Discussion :

[GanYoshi]

Ah je me fais trucider par une armée de Bernard Pivot

Par exemple moi, je suis diplômé, mais je n'en ai rien à secouer que les non-diplômés arrivent au même niveau que moi, au contraire. J'en ai rencontré beaucoup et au contraire, j'en suis fort aise car nos parcours différents permettent des échanges plus riches.

Mais alors d'où viens donc cette haine envers le système éducatif, j'ai peut-être lu un peut vite les quatre pages mais il m'a semblé que tu ne résumais les années d'études qu'au reflet d'une soumission, et non à des compétences. C'est cette intervention qui m'a fait penser que t'avais quelque chose contre le système scolaire
(Mais après relecture, c'est vrai que t'a nuancé tes propos, et c'est Gilles Louïse qu'est parti dans des délires mafioso)

C'est ton point de vue. Pour beaucoup de gens, le salaire est très secondaire (tant qu'il reste dans des limites raisonnables). Certainement plus qu'on ne le crois.

Je pense au contraire que le salaire est la base du travail, on travail d'abord pour l'argent. Ensuite oui, une fois qu'on a atteint un certain salaire, peut-être qu'on est plus disposé à faire des compromis en effet.

Je crois que tu généralises un peu vite. Beaucoup de cursus se font sans cours, et beaucoup de formations/certifications se font de façon comparable à une école, avec des cours et des suivis.

Nan là c'est du chipotage quand tu passe une certification, la formation est optionnelle, alors que quand tu passe un diplôme, c'est à la suite du suivis d'un cursus.
(Alors après on trouvera peut-être quelques contre-exemples, mais dans la généralité c'est ça).

Mais pour résumer, sur ce point Vespasien et moi semblons d'accord, je pense que plutôt que de "pousser des coups de gueules", les "non-diplômés" devraient se certifier pour que l'employeur puisse faire la différence entre une personne vraiment doué qui n'a pas de diplôme (pour X raisons), et un charlatan.


PS : BainE c'est moi qui vais te mordre

[BainE]

Ah je me fais trucider par une armée de Bernard Pivot

Ça aurait pu être pire, on t'attaque à la plume, mais on a pas ajouter le goudron encore

Je pense au contraire que le salaire est la base du travail, on travail d'abord pour l'argent. Ensuite oui, une fois qu'on a atteint un certain salaire, peut-être qu'on est plus disposé à faire des compromis en effet.

Ben, après une ou deux, (voir trois et plus) expériences calamiteuses, quand tu te rends compte qu'il va falloir te lever 40 ans tous les matins en pensant a la journée de mer*e qui t'attend, le salaire ne reste pas toujours le critère déterminant/prépondérant d'un boulot.

PS : BainE c'est moi qui vais te mordre

Je cours trop vite pour toi

[Gilles Louïse]

(Mais après relecture, c'est vrai que t'a nuancé tes propos, et c'est Gilles Louïse qu'est parti dans des délires mafioso)

Je maintiens que l’Éducation Nationale n’est qu’une mafia légale.

Un tel système ne devrait pas exister, c’est une boîte à privilèges insensés, et l’on sait à quel point il est difficile de se débarrasser des privilèges : la soupe est trop bonne.

Quand on sait qu’une même copie, corrigée par cent professeurs différents, peut accuser un différentiel de dix points dans la notation, allant de 4 à 14, on s’aperçoit du caractère formidablement arbitraire dans l’obtention du diplôme.

Le mieux serait encore un QCM corrigé par ordinateur, là l’arbitraire disparaîtrait.

Mais précisément l’arbitraire est l’arme des faibles, comme le chefaillon, dans les sociétés au règlement archaïque, qui est susceptible de vous noter comme un élève, a le pouvoir discrétionnaire d’écrire n’importe quoi sur vous. Aucun critère n’est objectif, et rien n’est fait précisément pour quantifier l’exacte valeur du travail alors que ce serait élémentaire de le faire. Et il est logique de comprendre pourquoi il en est ainsi.

De toute façon, diplômé ou non, on est toujours autodidacte car de deux choses l’une : ou bien vous ne savez ce que vous appris durant vos études, et vous ne savez à peu près rien, surtout à la vitesse où va l’oubli (il n’est que de voir le niveau affligeant de ceux qui n’ont rien appris ensuite), ou bien vous êtes un peu instruit, et cette instruction résulte nécessairement d’une étude personnelle.

C’est pourquoi, diplômé ou non, ma seule admiration va à l’endroit de ceux qui étudient en permanence.

Mais à quoi bon développer des arguments ? À partir du moment où vous vous sentez visé, vous n’êtes plus libre dans la réponse.

À bientôt
Gilles

[millie]

Le mieux serait encore un QCM corrigé par ordinateur, là l’arbitraire disparaîtrait.

Si tout était les devoirs/interrogations étaient des QCM. Ce serait pire que tout (et surtout au début de l'éducation).

Notamment car il est très difficile voir impossible d'évaluer la capacité à raisonner correctement avec des QCM. Il est également difficile d'évaluer l'exécution de matière lié à l'art (musique, dessin, littérature etc.) et je pense que les exemples sont nombreux.

Par contre, je n'ai pas dit que le système éducatif actuel était bien (au contraire), mais ça sera certainement pas des QCM qui amélioreront la chose.

[Gilles Louïse]

Si tout était les devoirs/interrogations étaient des QCM. Ce serait pire que tout (et surtout au début de l'éducation).

Ce n’est pas exactement ce que je voulais dire, je ne parlais déjà que de l’examen en tant que tel. Même l’examen n’est pas normal, on cherche à terroriser alors que les résultats tout au long de l’année sont largement suffisants. Mais là, encore une fois, la magouille serait plus difficile pour ceux qui obtiennent le diplôme via un dessous de table.

Un QCM est parfaitement possible sur certaines matières, ou disons, en complément de notation. D’ailleurs, la question se pose.

Vous parlez de raisonnements mais on ne vous apprend pas à raisonner : on s’adresse essentiellement à votre mémoire et non à votre intelligence.

C’est pour cette raison que vous n’avez pas le droit d’utiliser vos livres au moment d’une interrogation écrite car on veut que vous sachiez par cœur, ce qui est une aberration.

En quoi est-il utile d’apprendre par cœur toutes ces formules à la con ? C’est savoir quelle formule utiliser et comment l’utiliser qui est important et non de la savoir par cœur. Le chercheur travaille avec ses livres, pourquoi pas l’étudiant ?

En latin, par exemple, on vous donne un certain nombre de textes déjà étudiés : c’est donc bien la mémoire qui est en jeu au moment de l’examen oral.

Les cours à l’Éducation Nationale sont idiots, les professeurs passent leur temps à interroger ceux qui ne savent pas, c’est complètement connard. Mais voilà, le cours magistral et le respect de la phase passive, ce serait trop demander à des psychorigides.

Ce système ordurier est cause qu’il y a en France 70000 (soixante dix mille) surdoués en échec scolaire.

Donc votre réponse n’est pas bonne, veuillez m’en excuser.

Je romps ici l’entretien car je ne cherche pas le troll.

À bientôt
Gilles

[millie]

@Gilles Louïse : Je suis d'accord sur la plupart de tes remarques (un contrôle continu est plus intéressant/motivant (et on retient plus de chose à terme), apprendre par coeur tout ne sert pas à grand chose (même si certains exercices d'apprentissage par coeur est utile (genre pièce de théatre etc.) (à noter qu'en école d'ingénieur, les cours sont en général autorisés pendant les partiels). Je disais juste que les QCM, c'est pas vraiment la bonne solution.

[Vespasien]

Surdoué ou pas, Bretton Woods çà ne s'invente pas et il faut l'apprendre. Idem pour ne nombreux concepts philosophiques, psychologiques, technologiques. Il faut les apprendre, chaque étudiant ne doit pas arriver avec sa propre vision du Pattern Stratégie par exemple.
Apprendre par coeur permet ensuite de gagner du temps: Si je dois relire comment écrire une Exception chaque fois que j'en ai besoin, je ne sers à rien.
Une disserte de philo n'est pas une succession de citation mais un texte construit abordant plusieurs logique, le tout structuré en suivant un axe de pensée. Une résolution de math, c'est la même chose.

Ce système ordurier est cause qu’il y a en France 70000 (soixante dix mille) surdoués en échec scolaire.

Ce système est fait pour la majorité des gens, pas pour les exceptions. Ou que tu sois sur la courbe de Gauss à un bord ou à l'autre, il est évident que la structure n'est pas adaptée.
Tu peux te rendre ici pour regarder la chose différement et cesser de te cogner la tête contre le mur.

Comme dit de nombreuses fois sur le lien que j'ai donné, c'est à toi de faire avec tes cartes et ne pas attendre que d'autres le fassent pour toi. Tu peux adopter la stratégie de la victime, mais çà ne sert à rien. Nos prison regorgent de victimes du système.

Une tête bien faite pleine de vide ne sert pas plus qu'une tête bien pleine totalement incohérente.

[Vespasien]

Ce système ordurier est cause qu’il y a en France 70000 (soixante dix mille) surdoués en échec scolaire.

Ce chiffre est farfelu ou alors la définition du surdoué a bien changée.

1/3 des surdoués entrent dans les grandes écoles. Donc il y aurait 100000 surdoué par génération. L'espérance de vie étant de 60 ans, nous obtenons 6 millions de surdoués en France. 1 français sur 10 est surdoué, magnifique au pays de Descartes!
Petit rappel: 2% environ normalement.
Le seul chiffre que j'ai trouvé est que 50% n'obtenaient pas leur bac. Le système est encore plus injuste envers les QI inférieurs à 70.

Désolé pour l'heure tardive, je devais avoir une incohérence qui me trainait dans la tête et m'empéchait de dormir.

[toomsounet]

Je maintiens que l’Éducation Nationale n’est qu’une mafia légale.

Un tel système ne devrait pas exister, c’est une boîte à privilèges insensés, et l’on sait à quel point il est difficile de se débarrasser des privilèges : la soupe est trop bonne.

Quand on sait qu’une même copie, corrigée par cent professeurs différents, peut accuser un différentiel de dix points dans la notation, allant de 4 à 14, on s’aperçoit du caractère formidablement arbitraire dans l’obtention du diplôme.

[...]

Mais à quoi bon développer des arguments ? À partir du moment où vous vous sentez visé, vous n’êtes plus libre dans la réponse.

À bientôt
Gilles

Je suis d'accord qu'on peut chopper un diplôme bac+5 en travaillant sa mémoire plus qu'autre chose (et encore...ça dépend de l'école...).

Je suis d'accord aussi qu'un autodidacte peut être meilleur qu'un diplômé pour un poste info (combien de diplômés scientifiques font de meilleurs informaticiens à terme qu'un diplomé bac+5 info... car ils ont un excellent esprit logique et que la technique ne demande qu'un peu de temps et de la pratique).

Paul Valéry: « Je n'hésiterai jamais à le déclarer, le diplôme est l'ennemi mortel de la culture. »
Il a raison quelque part, il n'y a rien de plus stupide que d'affirmer sa domination sur un autre individu grâce à son diplôme.

Par contre tu insinues que l'éducation nationale est apparue pour créer un système stupide et contre productif,je ne suis pas d'accord. C'est le résultat de siècles d'évolutions pour former des individus.
Il est préférable de mettre de côté quelques surdoués au profit de la majorité que le contraire. Le monde ne tournerait pas avec quelques péquins.

Supprime les formations diplômantes et observe la catastrophe qui s'annonce sur le marché du travail. Après une crise de confiance, une forme d'éducation diplômante reprendra forme d'elle même.

C'est le système le moins bancal qu'on a trouvé pour l'instant pour leur donner confiance de recruter en masse. La notation est arbitraire comme tu le dis, mais, encadrée par des règles, elle permet de lisser les inégalités.

DSL si ça ne répond pas vraiment à ton post mais comme le débat part dans pas mal de sens, j'ai voulu synthétiser.

[GanYoshi]

(combien de diplômés scientifiques font de meilleurs informaticiens à terme (?) qu'un diplomé bac+5 info... car ils ont un excellent esprit logique et que la technique ne demande qu'un peu de temps et de la pratique).

*Hurlement de terreur*

Ca veux rien dire ce que tu dis...

Je sais pas dans quel domaine tu travail pour penser pouvoir dire ça mais ça doit pas être compliqué en effet.
Un bac S à beau être logique, la logique ne remplace pas la connaissance, sauf à parler de bidouillage. Ceci dit les meilleurs informaticiens dont tu parle le sont peut-être à tes yeux.

Sinon je répond pas à Gilles Louïse puisqu'il a déjà été pris en flagrant délit de mensonge par Vespasien .

[gmotw]

Je prends un peu la conversation en route, mais je voulais donner mon avis à propos de l'éducation.

Tout d'abord, oui, il y a un énorme problème sur l'apprentissage et sur son évaluation. J'ai eu droit il y a bien longtemps à un professeur de maths qui utilisait une technique un peu différente. Nous avions bien des devoirs écrits avec une note (enfin, un pourcentage de réussite). Mais une semaine après, nous avions un autre devoir de rattrapage pour faire remonter cette note. Comme entre-temps, nous avions corrigé l'examen, on avait à peu près tous compris nos erreurs. Vu qu'on savait qu'on allait rattraper des points par la suite, il n'y avait aucune pression et on apprenait bien plus facilement. Donc j'ai effectivement pu comparer avec le système normal qui peut être humiliant et démotivant.

Ensuite, pour ce qui est du par coeur, je me suis toujours battu contre. Parce que la dernière fois que j'ai fais du par coeur, ça devait être pour une fable de La Fontaine en primaire. Je suis persuadé que lorsque tu as compris, il n'y a aucune raison d'apprendre par coeur. D'ailleurs, j'ai toujours eu droit aux cours pendant mes partielles à la fac.

Et pour finir, le but de l'école n'est pas d'éduquer et de permettre aux petits français de réfléchir mais bien de former des petits esclaves qui obéiront les yeux fermés au gouvernement. L'école est le meilleur outil de propagande qui existe. C'est triste, mais ce n'est pas une nouveauté.

[guidav]

Le mieux serait encore un QCM corrigé par ordinateur, là l’arbitraire disparaîtrait.

Sauf que le monde, c'est le règne de l'arbitraire, et pas seulement au niveau du cheffaillon et du je ne sais quoi.
Quand tu choisis une voiture, tu réponse à un QCM ? Pas vraiment, tu prends celle qui te plait parmi celles qui répondent à tes besoins. Idem quand tu achètes un ordinateur, des chaussures ou des légumes.

Le principe de l'examen, pour y revenir, c'est de présenter ce que tu sais faire, au moment ou on te le demande. Quand il y a 3 projets en concurrence finale chez un client, c'est souvent celui qui présente le mieux qui remporte l'appel d'offre, vu que les 3 satisfont aux critères.

[Génoce]

Et pour finir, le but de l'école n'est pas d'éduquer et de permettre aux petits français de réfléchir mais bien de former des petits esclaves qui obéiront les yeux fermés au gouvernement. L'école est le meilleur outil de propagande qui existe. C'est triste, mais ce n'est pas une nouveauté.

Même si y a un petit fond de vérité, t'exagère.

Le but de nous enseigner la philo c'est bien de nous apprendre à penser par nous mêmes ...

Qui plus est, ni toi ni moi n'obéissons aveuglément au gouvernement (enfin je crois )

[Vespasien]

Mais j'aurais tellement apprécié d'avoir quelques cours sur comment remplir ma déclaration de revenu le mieux possible: choisir la bonne formule pour les frais kilométriques, les frais de présentation, les moins value sur les actifs, saisir les dons à des oeuvres caritatives, ou renseigner l'achat d'une oeuvre d'art, signifier mon droit au crédit d'impôt pour raison de déménagement professionnel, ... Il doit y en avoir une multitude d'autres.
Plutot que de torturer mes voisin avec une flute en plastique.

[BainE]

pourtant on a bien était à l'école ... (enfin je crois )

... ou pas

[r0d]

Et pour finir, le but de l'école n'est pas d'éduquer et de permettre aux petits français de réfléchir mais bien de former des petits esclaves qui obéiront les yeux fermés au gouvernement. L'école est le meilleur outil de propagande qui existe. C'est triste, mais ce n'est pas une nouveauté.

Même si je ne partage que partiellement ce point de vue, je crois que cette façon de voir les choses est salutaire, et l'effort que nécessite ce parallaxe est un excellent excercice critique.

Si je puis me permettre de nourrir le troll, j'écrirai deux critiques aux phrases sus-citées:
1. Le système éducatif consiste bien à structurer nos esprits pour que nous obéissions les yeux fermés. Mais ce n'est plus à l'état, sinon aux entreprises. Par exemple, nous pouvons réfléchir à la raison pour laquelle la technologie (et j'insiste ici: il est important de bien différentier science et technologie) a une place tellement prépondérante dans l'éducation. C'est parce que, je crois, c'est que dont ont besoin les entreprises. Si ensuite on pose la question: "de quoi a-t-on besoin pour être heureux?", et si on se la pose avec honnêteté, pensez-vous que la technologie arriverait en première place loin devant le reste?

Comme le dit si bien Cornelius Castoriadis, l'histoire n'est pas enseignée en France, ce n'est qu'un erzatz, UNE histoire, celle écrite par les vainqueurs. Et en plus elle est mal enseignée. Si l'histoire était réellement enseignée, les sociétés sauraient "tirer des leçons" du passé et ne pas réitérer les erreurs passées. Pourquoi si peu de place pour l'histoire et tant pour la technologie?


2. Je modererais un peu cette affirmation. Je veux dire que, effectivement, l'école est un fdisk, un outil pour formater (et beaucoup d'enseignants epprouvent de grosses difficultés avec cette question, car ils s'en rendent bien compte), mais, d'une part, de là à affirmer que c'est le plus puissant (ou le meilleur), je n'en suis vraiment pas sûr. Et de plus, comme il a été dit précédemment, il existe encore quelques vestiges d'un enseignement (par opposition à formatage), comme quelques arts ou la philo.

[millie]

Pourquoi si peu de place pour l'histoire et tant pour la technologie?

Qu'est ce que tu entends par technologie ?

[Génoce]

... ou pas

oulala, effectivement c'est moche, ça passe si je dit que c'était de l'ironie?

PS : le pire c'est que j'ai mis 2 minutes à trouver la faute.

[gmotw]

r0d, je suis tout à fait d'accord avec toi, et ce que je dis n'est pas de moi mais l'objectif avoué depuis bien longtemps de l'éducation (enfin, je parle l'objectif tout en haut bien sûr, les enseignants n'y sont pour rien).

Je ne retrouve bien sûr plus les citations à ce sujet, sauf celle-ci sur la page Education de Wikipedia:

"Il n'est pas tolérable qu'un gouvernement ait, de jure ou de facto, un contrôle complet sur l'éducation des gens. Posséder ce contrôle et surtout l'exercer est le propre d'un comportement despotique.
Un gouvernement qui puisse mouler les opinions et les sentiments des gens depuis l'enfance jusqu'à la jeunesse peut faire avec eux ce qu'il veut."

(désolée si j'ai dévié du sujet)

[Génoce]

John Stuart Mill, dans ses Principes d'économie politique, (1848, livre V ch XI)
Un gouvernement qui puisse mouler les opinions et les sentiments des gens depuis l'enfance jusqu'à la jeunesse peut faire avec eux ce qu'il veut."

Oui il peut, mais le fait il, et que veut il?