Discussion :

[BainE]

oulala, effectivement c'est moche, ça passe si je dit que c'était de l'ironie?

PS : le pire c'est que j'ai mis 2 minutes à trouver la faute.

non passe pas non plus

pour ce qui est de la philo, j ai passé cette mémorable année entre Karl Marx et Léon Trotski, on sent toute l'objectivité du cours dès le premier pas dans la pièce.

Quant aux profs en général, je trouve que beaucoup trop d'entre eux sont trop politisés et profitent de leur statut pour enrôler/embrigader des jeunes dans des combats qu'ils ne comprennent pas, et bizarrement la plus part du temps c'est quand il y a un gouvernement de droite (exception Claude Allègre).

[el_slapper]

Mouais, j'ai aussi connu des profs pas du tout à gauche....mais c'est vrai que d'une manière générale, certains dépassent franchement les bornes.

[gmotw]

Oui il peut, mais le fait il, et que veut il?

Suffit de regarder les modifications que le gouvernement veut faire passer dans les programmes scolaires (ben oui, on a maltraité les africains, leur forçant une langue et une religion, mais en fait c'était une chance pour eux ). Et plus personnellement, la guerre d'Algérie, on t'a expliqué en détail? Moi pas, on a dû me faire une heure de cours rapide là-dessus. Et ça fait des générations qui n'ont aucune idée de ce que l'armée française a fait là-bas.
Et sinon je ne trouve plus ces phrases d'hommes du gouvernement sur le "rôle" de l'école, ce qui est bien dommage.

[Génoce]

Mouais, j'ai aussi connu des profs pas du tout à gauche....mais c'est vrai que d'une manière générale, certains dépassent franchement les bornes.

Du moment qu'on peut discuter et débattre avec eux ça me va ... les pires restent ceux qui sont fermés à l'opinion de leurs élèves.

J'ai eu la chance d'avoir une prof de philo (un peu louche je vous l'accorde) très ouverte, et l'intégralité de nous courts n'était qu'un débat, que même les plus cancres trouvaient intéressant, au final j'en suis sortit plus ouvert, et surement pas formaté.

[Génoce]

Suffit de regarder les modifications que le gouvernement veut faire passer dans les programmes scolaires (ben oui, on a maltraité les africains, leur forçant une langue et une religion, mais en fait c'était une chance pour eux ). Et plus personnellement, la guerre d'Algérie, on t'a expliqué en détail? Moi pas, on a dû me faire une heure de cours rapide là-dessus. Et ça fait des générations qui n'ont aucune idée de ce que l'armée française a fait là-bas.

C'est clair que changer l'histoire ou l'oubliez pour l'image du pays c'est scandaleux ...

[behe]

salut,
juste pour info, il y a environ 400 000 enfants surdoués en France
source :"On estime à 400 000 le nombre d'enfants surdoués en France en âge de scolarité (de 6 à 16 ans), soit 4 % de la population, mais seuls 3 à 5 % d'entre eux seraient détectés"

[toomsounet]

*Hurlement de terreur*

Ca veux rien dire ce que tu dis...

Je sais pas dans quel domaine tu travail pour penser pouvoir dire ça mais ça doit pas être compliqué en effet.
Un bac S à beau être logique, la logique ne remplace pas la connaissance, sauf à parler de bidouillage. Ceci dit les meilleurs informaticiens dont tu parle le sont peut-être à tes yeux.

Sinon je répond pas à Gilles Louïse puisqu'il a déjà été pris en flagrant délit de mensonge par Vespasien .

Bah ecoute jai obtenu mon master avec
3 ans dapprentissage dans la dsi d'une banque. aujourdhui je bosse pour un editeur de logiciels financier. Dans ces deux milieux je croise des non diplomes info qui font un excellent taff. Je crois que c'est toi qui n'as pas compris que la connaissance vient principalement de l'experience.

[r0d]

Qu'est ce que tu entends par technologie ?

Effectivement, ce mot fait partie de ceux que l'on peut interpréter selon un spectre assez large. Pas évident de te répondre donc.

Dans le contexte de mon message, je l'utilisais dans un sens assez proche de celui donné par Larousse.fr, c'est à dire: Ensemble cohérent de savoirs et de pratiques dans un certain domaine technique, fondé sur des principes scientifiques, dans un but de production de biens.

La première partie de cette définition est un copier/coller du Larousse.fr, les 7 derniers mots sont de moi. J'utilise le mot "biens" dans le sens du mot anglais "goods": un produit manufacturé ou un service destiné à la consommation.

[r0d]

Mais alors d'où viens donc cette haine envers le système éducatif, j'ai peut-être lu un peut vite les quatre pages mais il m'a semblé que tu ne résumais les années d'études qu'au reflet d'une soumission, et non à des compétences. C'est cette intervention qui m'a fait penser que t'avais quelque chose contre le système scolaire

C'est assez agaçant ce type de raisonnement: je critique quelque chose => je le hais.
Je me contente d'observer. Si tu me relis, tu verras que je n'ai jamais porté de jugement. Je constate; je ne sais pas si c'est bien ou pas.

Car effectivement, il est aisé de dire "le système nous manipule, nous formate, c'est de la merde!", mais il est nettement plus difficile de proposer quelque chose de mieux. Mettre en place des mécanismes efficaces qui permettent la cohabitation pacifique des êtres humains n'est pas chose facile. Certains (lire par exemple les travaux de E. Bernays et consors), estiment que cette forme de formattage/propagande "douce" est la meilleure solution. Moi je n'en sais rien, juste je constate. En revanche je crois qu'il est bon de faire l'effort de comprendre réellement ce qu'est un système éducatif et ne pas se laisser embrûmer par les belles phrases des communiquants. Les lumières se sont éteintes il y a un siècle et demie, et dans le noir, il n'est pas toujours facile de voir la réalité telle qu'elle est.

r0d, je suis tout à fait d'accord avec toi, et ce que je dis n'est pas de moi mais l'objectif avoué depuis bien longtemps de l'éducation (enfin, je parle l'objectif tout en haut bien sûr, les enseignants n'y sont pour rien).

Ok. Je voulais juste rajouter (j'y ai pensé en parlant de E. Bernays plus haut) que effectivement, le formatage dont nous parlons ici est le but avoué de l'éducation (après, on peut discuter sur les mots, leurs nuances et leur portée, mais les faits, eux, sont têtus). Mais ce travail a été très largement récupéré par les entreprises. J'insiste là-dessus car il ne faut pas se "tromper d'ennemi".

[MaliciaR]

Le but de nous enseigner la philo c'est bien de nous apprendre à penser par nous mêmes ...

Ah bon? Va voir un peu les travaux de Michel Onfray, on en reparle.

Un bac S à beau être logique, la logique ne remplace pas la connaissance, sauf à parler de bidouillage.

Je ne comprends pas du tout ce que tu dis Ca veut dire quoi, "un bac S est logique"? Tu soumets le titre d'un diplôme à la logique formelle, à... ?
Je ne comprends pas mieux le rapport entre logique et bidouillage.

salut,
juste pour info, il y a environ 400 000 enfants surdoués en France
source :"On estime à 400 000 le nombre d'enfants surdoués en France en âge de scolarité (de 6 à 16 ans), soit 4 % de la population, mais seuls 3 à 5 % d'entre eux seraient détectés"

C'est un sujet très délicat que celui des "surdoués". Ca signifie quoi, être un enfant surdoué? C'est établi sur quels critères? Il n'y a pas de vrais critères en psycho pour déterminer ces choses, le tout est une estimation de l'âge d'éveil, si je peux dire. Parce que vouloir fixer des critères "d'intelligence" (moindre ou supérieure) à une norme est impossible : une "intelligence scientifique" est-elle supérieure à une "intelligence musicale/artistique"? Non, elle est juste différente. Et non, un test de QI n'a rien de super déterminant dans ce cas, ce n'est qu'un test parmi d'autres, il n'a aucune valeur pris tout seul... Il s'agit d'une évaluation du niveau d'éveil, that's all.
Oui, un système éducatif régi par des normes x et y ne peut pas convenir à tout le monde; mais ce n'est pas non plus pour autant que lorsqu'on ne s'y sent pas bien pour cause de facilités (bonne mémoire, capacité de concentration plutôt convenable,...), on est nécessairement surdoué.

C'est assez agaçant ce type de raisonnement: je critique quelque chose => je le hais.

+ 100000...

[Génoce]

Ah bon? Va voir un peu les travaux de Michel Onfray, on en reparle.

Excuse moi, mais ton contre exemple rejoins ce que je dit, ce mec à étudié la philosophie, et il en fait la critique selon son point de vue ... C'est à dire qu'on lui à enseigner à penser par lui même, ou tout du moins qu'on lui à montrer la voie. D'ailleurs, si je ne m'abuse, il est prof de philo ...

Tu n'est pas obligé de prendre pour texte sacré tout ce qu'on te dit à l'école, bien au contraire.

De plus, le fait que tu adhère a ces idées (ou non) prouve bien qu'on t'as enseigné le libre arbitre, personnellement j'ai appris à penser logique en cours de Math, et appris à penser librement en cours de philo ...

Relativisez un peu, on est quand même bien loin du moyen age et du : "C'est comme ça et pas autrement", même si il reste du chemin à parcourir.

Discutez avec vos profs, lancez un débat ...
Écrire sur son cahier tout ce que le prof raconte au fur et a mesure c'est nul.

[MaliciaR]

Excuse moi, mais ton contre exemple rejoins ce que je dit, ce mec à étudié la philosophie, et il en fait la critique selon son point de vue ... C'est à dire qu'on lui à enseigner à penser par lui même, ou tout du moins qu'on lui à montrer la voie. D'ailleurs, si je ne m'abuse, il est prof de philo ...

Euh, je n'ai pas compris en quoi mon contre-exemple rejoint tant que ça ce que tu dis. Mais passons.

Tu n'est pas obligé de prendre pour texte sacré tout ce qu'on te dit à l'école, bien au contraire.

Ah, parce que je le fais...?

De plus, le fait que tu adhère a ces idées (ou non) prouve bien qu'on t'as enseigné le libre arbitre, personnellement j'ai appris à penser logique en cours de Math, et appris à penser librement en cours de philo ...

A penser librement veut dire quoi? Vaut plutôt mieux distinguer deux choses : le fait de développer un esprit critique et celui de "penser librement". Perso, je ne comprends pas ce que signifie le 2e, donc si tu veux bien me l'expliciter, je t'en serai reconnaissante

Relativisez un peu, on est quand même bien loin du moyen age et du : "C'est comme ça et pas autrement", même si il reste du chemin à parcourir.

Ah oui? Et sur quels critères te bases-tu pour cette affirmation?

Discutez avec vos profs, lancez un débat ...
Écrire sur son cahier tout ce que le prof raconte au fur et a mesure c'est nul.

Euh, il y a quelqu'un qui a prôné ça ici ou on peut se passer de caricatures...?

[Barsy]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir. Certains de vos propos me font un peu dresser les cheveux sur la tête.

Je n'irai pas chercher les citations exactes. Certaines personnes disent que "l'école sert à former des esclaves pour la société", qu'elle sert à "véhiculer la propagande du gouvernement", qu'elle n'a d'autre but que de "formater les gens pour qu'ils rentrent dans le moule"...

Bref, que du positif. Moi j'ai envie de dire à ces gens là : mais allez donc là où il n'y a pas d'école... Allez donc voir comment ça se passe quand le peuple n'a pas accès à la culture. Au contraire, c'est dans les pays où les gens sont le moins cultivés qu'ils souffrent le plus de l'esclavage et qu'ils sont le plus sensible à la propagande.

Autre chose, je trouve que l'école est une vrai chance car elle permet réellement à une personne issu d'un milieu défavoriser de s'en sortir. Alors, certes, ça n'est pas encore ça (d'après les statistiques, une personnes issu de milieu défavorisé à 6 fois moins de chance d'acceder à des études supérieures) mais dans toute l'histoire, combien de systèmes, autres que le système scolaire, ont permis d'offrir cette chance ?

Et je dirais "profitez-en !" parce que ça ne va pas durer. Avec le gouvernement actuel qui cherche à faire le maximum d'économies au dépend des écoles publiques, les chances de s'en sortir s'en trouveront encore plus réduites.

Je vais terminer en revenant sur le débat initial : "un autodidacte est-il aussi compétent qu'un BAC+5".

Quelqu'un a dit (j'ai oublié qui) que le gens qui sortent d'Ecole d'ingé se reposent sur leurs acquis et ne cherchent pas à améliorer leurs compétences par la suite... Je ne sais pas si cette personne a fait une Ecole d'ingé (je ne pense pas...) mais pour ma part, s'il y a bien une chose que j'ai appris dans mon Ecole, c'est à m'adapter et à évoluer. Actuellement dans mon entreprise, je travaille sur des technos que je n'aie jamais rencontré durant mes années d'étude et j'ai réussi à devenir très rapidement opérationnel sur le projet. Alors je ne sais pas ce qu'il en est des autodidactes, mais je sais que l'Ecole apporte de réelles méthodes d'apprentissage et que la force d'un ingénieur se situe justement dans sa capacité à évoluer.

[Génoce]

Euh, je n'ai pas compris en quoi mon contre-exemple rejoint tant que ça ce que tu dis. Mais passons.

---- >

Le but de nous enseigner la philo c'est bien de nous apprendre à penser par nous mêmes ...

Ah bon? Va voir un peu les travaux de Michel Onfray, on en reparle.

Excuse moi, mais ton contre exemple rejoins ce que je dit, ce mec à étudié la philosophie, et il en fait la critique selon son point de vue ... C'est à dire qu'on lui à enseigner à penser par lui même, ou tout du moins qu'on lui à montrer la voie. D'ailleurs, si je ne m'abuse, il est prof de philo ...

Le fait que Mr Onfray puisse se permettre de faire une critique sur l'enseignement de la philo prouve bien qu'il en est capable, j'entends par la qu'on lui à appris à penser par lui même (j'avance même qu'il a appris ça à l'école soyons fou).

Tu me contredis, bien, avance moi quelque chose d'autre qu'un nom s'il te plaît, donne nous un peu ton avis, le mien n'étant qu'un modeste avis dans le débat.

EDIT : je ne répondrai pas au reste de tes 'remarques', car je les trouve inutiles (comme les miennes ) et leur but n'est clairement pas de faire avancer la discussion.

[Vespasien]

le gens qui sortent d'Ecole d'ingé se reposent sur leurs acquis et ne cherchent pas à améliorer leurs compétences par la suite.

Que nenie. Personne n'a dit ceci. Ce qui a été dit est que ceux qui se reposent ensuite simplement sur leurs lauriers finissent par être moins bon que les autodidactes. Tu as bien raison de rester ouvert pour la suite.

La plupart des critiques de l'école ne sont pas des condamnations sans appel. r0d l'a bien expliqué.

<HS>
@MaliciaR
Creuses un peu plus l'affaire du surdouement parce que ta vision du problème est très réductrice et simpliste. Mais je suis d'accord que quelques facilités ne font pas un surdoué et qu'un test avec un psy s'impose alors.
</HS>

[r0d]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir. Certains de vos propos me font un peu dresser les cheveux sur la tête.

Je me sens visé, donc je vais répondre. Cela dit, ce que je vais dire ici je l'ai déjà dit, dans diverses discussions de la taverne.

Je n'irai pas chercher les citations exactes. Certaines personnes disent que "l'école sert à former des esclaves pour la société", qu'elle sert à "véhiculer la propagande du gouvernement", qu'elle n'a d'autre but que de "formater les gens pour qu'ils rentrent dans le moule"...

Effectivement. Et ce que nous disons aussi, c'est que ce but est avoué par ceux qui ont conçu le système éducatif depuis le début. Les textes existent, il suffit de chercher un peu.

Bref, que du positif. Moi j'ai envie de dire à ces gens là : mais allez donc là où il n'y a pas d'école... Allez donc voir comment ça se passe quand le peuple n'a pas accès à la culture. Au contraire, c'est dans les pays où les gens sont le moins cultivés qu'ils souffrent le plus de l'esclavage et qu'ils sont le plus sensible à la propagande.

Moi j'ai envie de te renvoyer ton conseil, d'aller dans les endroits où les gens n'ont pas accès à la culture, et observer de façon honnête et impartiale ce qu'il s'y passe (ce que j'ai fais, ou pour le moins essayé).

Premièr constat, qui corroborre les résultats de la psychologie sociale sur le sujet: plus un sujet est libre de ses choix, plus il sera sensible à la propagande et donc plus facile à manipuler. C'est la raison pour laquelle il est souvent dit que "la propagande est aux états démocratiques ce qu'est la violence aux états totalitaires". Dans les états toatlitaires, les gens ne sont pas "sensibles à la propagande", comme tu le dis, c'est juste qu'ils ne sont pas libres. A vrai dire, ces états toatlitaires n'ont même pas besoin d'utiliser la propagande.

Deuxième chose, tu fais un lien direct entre culture et système politique. Je crois que ce lien n'existe pas. Il est des pays où les gens sont très cultivés mais qui ont un système politique totalitaire (Cuba par exemple), et vice-versa (USA ?).

Troisièmement, c'est souvent dans les pays totalitaires (ou approchants), qu'il y a le plus de rebellion du peuple. Rebellion réprimée par la force (cette repression étant bien souvent appuyée par des états riches "amis") et qui abouti rarement. Mais le peuple de ces pays ne sont pas aussi soumis que les peuples de nos pays "démocratiques".

Encore une fois, je crois qu'il est préférable que je le dise tout de suite pour anticiper les attaques: ces systèmes "démocratiques" que je critique sont peut-être ce qu'il y a de mieux aujourd'hui, et même si je les critique - j'essaie de le faire de façon honnête et constructive, comme on critique une théorie scientifique - je ne les hais pas. Ce que je hais, en revanche, c'est l'orientation qu'ils sont en train de prendre, mais là, c'est plus que du hors-sujet.

Autre chose, je trouve que l'école est une vrai chance car elle permet réellement à une personne issu d'un milieu défavoriser de s'en sortir. Alors, certes, ça n'est pas encore ça (d'après les statistiques, une personnes issu de milieu défavorisé à 6 fois moins de chance d'acceder à des études supérieures) mais dans toute l'histoire, combien de systèmes, autres que le système scolaire, ont permis d'offrir cette chance ?

Et bien il y en a eu quelques uns. Des systèmes égalitaires. Je ne rentrerai pas rentrer dans les détails, mais si, ça a existé, et ça existe encore.
Et quand-bien même ça n'existerais pas, l'argument du "ça n'existe pas donc c'est pas possible" est erroné.

Et je dirais "profitez-en !" parce que ça ne va pas durer. Avec le gouvernement actuel qui cherche à faire le maximum d'économies au dépend des écoles publiques, les chances de s'en sortir s'en trouveront encore plus réduites.

Ben en fait, encore une fois, il n'y a rien de nouveau. Ca fait 30 ans que la tendance est là, et elle est loin, mais alors très loin de changer. Au moins en Europe.

[MaliciaR]

Le fait que Mr Onfray puisse se permettre de faire une critique sur l'enseignement de la philo prouve bien qu'il en est capable, j'entends par la qu'on lui à appris à penser par lui même (j'avance même qu'il a appris ça à l'école soyons fou).

Mr Onfray, comme tu dis, ne critique pas l'enseignement de la philo. C'est mieux : voir "Antimanuel de la philosophie" :

On peut philosopher en charentaises, tranquille, sans mettre en jeu le monde comme il va ; on peut aussi user de la philosophie comme de la dynamite – en nietzschéen. C’est ce que propose Michel Onfray dans cet Antimanuel qui interroge philosophiquement le monde réel à partir de questions très contemporaines : l’esclavage généré par les sociétés libérales, les nouvelles limites de la liberté dessinées par le Net, la possible production génétique de monstres, la haine généralisée pour l’art contemporain, la passion du mensonge chez les politiciens, etc. Les lieux communs de l’époque, les tabous issus des religions monothéistes, les réflexes politiques conservateurs, les hypocrisies mondaines, les valeurs utiles aux mensonges sociaux s’en trouvent mis à mal avec humour et ironie – valeurs défendues par les philosophes cyniques de l’antiquité grecque. On retrouvera dans ces pages des masturbateurs, des babouins, des fumeurs de haschisch, des cannibales, des sportifs, des policiers, des surveillants généraux, d’anciens nazis, des présidents de la république et toute une faune baroque attablée autour d’un banquet philosophique que n’aurait pas renié Socrate. Ce livre transfigure les contraintes du programme scolaire des élèves de terminale de Michel Onfray en une série de leçons socratiques et alternatives dans lesquelles la jubilation n’empêche pas la pensée – puisqu’au contraire elle la rend possible.

Et surtout voir "Contre histoire de la philosophie" :

Dans cette Contre Histoire de la philosophie, Michel Onfray se propose d'examiner en six volumes vingt-cinq siècles de philosophie oubliée. Les manuels, les histoires, les encyclopédies, les travaux universitaires, les programmes scolaires, les colloques, les éditions, les traductions évitent soigneusement cet immense continent de la philosophie. Voilà pourquoi nous ne connaissons de cette discipline que ses protagonistes les plus austères et les moins drôles. Pour quelles raisons ?
Parce que l'histoire de la philosophie est écrite par les vainqueurs d'un combat qui, en gros, opposa idéalistes et matérialistes. Avec le christianisme, les premiers accèdent au pouvoir intellectuel pour vingt siècles. Dès lors, ils favorisent les penseurs qui travaillent dans leur sens et effacent consciencieusement toute trace de philosophie alternative. D'où une occultation des matérialistes, des cyniques, des cyrénaïques, des épicuriens, des gnostiques licencieux, des frères et sœurs du Libre Esprit, des libertins baroques, des ultras des Lumières, des utilitaristes anglo-saxons, des socialistes dionysiens, des nietzschéens de gauche et autres continents peuplés de furieux personnages. Cette Contre histoire en raconte l'aventure.
Le point commun de tous ces individus ? Leur goût d'une sagesse praticable, d'un vocabulaire clair, d'un exposé limpide, d'une théorie à même de produire une vie philosophique. A la manière des sages antiques, tous tournent le dos au langage obscur, à la philosophie pour philosophes, aux discussions de spécialistes, aux sujets professionnels pour faire de la philosophie un art de vivre - de bien vivre, de mieux vivre.

Tu me contredis, bien, avance moi quelque chose d'autre qu'un nom s'il te plaît, donne nous un peu ton avis, le mien n'étant qu'un modeste avis dans le débat.

Tu es marrant : tu avances quelque pensée et au lieu de l'argumenter, demandes à ceux qui te le demandent d'argumenter pourquoi


Mais revenons au débat initial, oui. Même si je ne vois pas grand-chose de plus à ajouter, ayant l'impression que le point Godwin a été atteint...

[MaliciaR]

<HS>
@MaliciaR
Creuses un peu plus l'affaire du surdouement parce que ta vision du problème est très réductrice et simpliste. Mais je suis d'accord que quelques facilités ne font pas un surdoué et qu'un test avec un psy s'impose alors.
</HS>

Que nenni
J'ai eu droit aux tests et tout le tralala. En tant qu'adulte aussi : parce que l'on peut parler d'adultes surdoués aussi, concept aussi peu clair que celui des gosses surdoués. Et je cite aussi des connaissances psychologues du développement et cognitivistes. Mon avis sur la question ne changera pas de si tôt donc

[Leeloo_Multiboot]

Juste une petite remarque HS:

j'entends par la qu'on lui à appris à penser par lui même

Il y a une nuance, à l'école on ne nous apprend pas à penser par nous même, on nous apprend à apprendre à penser par nous même.
On nous fournis seulement les outils nécessaires pour développer nous même notre pensée critique.

[Génoce]

Tu es marrant

C'est déjà ça.

tu avances quelque pensée et au lieu de l'argumenter, demandes à ceux qui te le demandent d'argumenter pourquoi

N'étant pas surdoué comme toi, je n'ai pas compris l'intégralité de ta phrase.

Mon argumentation est certes bancale, je te l'accorde, mais la tienne est inexistante.

Mais revenons au débat initial, oui. Même si je ne vois pas grand-chose de plus à ajouter, ayant l'impression que le point Godwin a été atteint...

J'ai découpé mon point