Discussion :

[Génoce]

Juste une petite remarque HS:

Il y a une nuance, à l'école on ne nous apprend pas à penser par nous même, on nous apprend à apprendre à penser par nous même.
On nous fournis seulement les outils nécessaires pour développer nous même notre pensée critique.

Tout à fait d'accord, j'ai écrit ceci dans l'optique de contredire le : "L'école nous formate pour qu'on obéisse aveuglement au gouvernement".

Dire des idioties, de nos jours où tout le monde réfléchit profondément, c'est le seul moyen de prouver qu'on a une pensée libre et indépendante.

Je suis donc libre et indépendant.

[MaliciaR]

N'étant pas surdoué comme toi, je n'ai pas compris l'intégralité de ta phrase.

Mon argumentation est certes bancale, je te l'accorde, mais la tienne est inexistante.

1. Cf mon avis sur les surdoués avant de me coller ça...
2. Quand on donne un avis, on l'argumente (en général ). Cela permet justement de comprendre un point de vue. Et c'est ce qui différencie une pensée structurée d'un avis perso, le second étant considéré plutôt comme une vue de l'esprit... Donc, quand quelqu'un te demande d'argumenter c'est pour que tu appuies tes dires et pour qu'on voie à partir de quels faits tu as construit ton hypothèse. C'est ainsi qu'un débat peut avancer. Si l'on n'étoffe pas son hypothèse par des arguments la validant, elle n'est rien d'autre qu'un avis perso et on atteint le fameux point que tu as découpé :p
Dans ce cas, il est inutile de renvoyer la balle à l'autre en lui disant "beh non, tu argumentes d'abord" : on n'a aucun point d'appui.
Donc, on ne peut pas faire autre chose d'un avis personnel que l'accepter : il est respectable et aussi valable que tous les autres avis persos, mais ne vaut pas grand-chose dans une discussion argumentée
D'où mon argumentation inexistante : je ne vois aucun point d'appui et je respecte ton avis.

J'espère que c'est plus clair maintenant

[Génoce]

1. Cf mon avis sur les surdoués avant de me coller ça...
2. Quand on donne un avis, on l'argumente (en général ). Cela permet justement de comprendre un point de vue. Et c'est ce qui différencie une pensée structurée d'un avis perso, le second étant considéré plutôt comme une vue de l'esprit... Donc, quand quelqu'un te demande d'argumenter c'est pour que tu appuies tes dires et pour qu'on voie à partir de quels faits tu as construit ton hypothèse. C'est ainsi qu'un débat peut avancer. Si l'on n'étoffe pas son hypothèse par des arguments la validant, elle n'est rien d'autre qu'un avis perso et on atteint le fameux point que tu as découpé :p
Dans ce cas, il est inutile de renvoyer la balle à l'autre en lui disant "beh non, tu argumentes d'abord" : on n'a aucun point d'appui.
Donc, on ne peut pas faire autre chose d'un avis personnel que l'accepter : il est respectable et aussi valable que tous les autres avis persos, mais ne vaut pas grand-chose dans une discussion argumentée
D'où mon argumentation inexistante : je ne vois aucun point d'appui et je respecte ton avis.

J'espère que c'est plus clair maintenant

1. C'était de l'ironie, relit ta phrase sur l'argumentation, elle veut sérieusement rien dire.

2. Merci pour cette explication sur l'argumentation ... (ironie encore)
J'ai clairement dit que ce n'était que le fond de ma pensée, ma réaction à ce qui a été dit, sans prétention.
C'est toi qui contredit ce que je dit, et je le respecte aussi, argumenté ou pas, j'ai lu ton avis comme tu as lu le mien.

Finalement on en rajoute, et toujours pas d'insulte, atteindrons nous le point de non retour?

[Aitone]

Finalement on en rajoute, et toujours pas d'insulte, atteindrons nous le point de non retour?

Et pour que ce topic reste ici, il n'en faudra pas

[Génoce]

Et pour que ce topic reste ici, il n'en faudra pas

C'était en réponse au point.

Mais je m'arrêterai la, à demain Maliciar, pour de nouvelles aventures chocolatées .

[MaliciaR]

Je ne compte plus relever les pics persos. Je suis là pour échanger des idées constructives.

Voilà un bout d'une lettre d'un directeur d'école :

Je ne supporte plus l’hypocrisie des discours officiels qui se gargarisent de grandes phrases sur l’intérêt des élèves, sur l’égalité des chances…, alors que les seuls critères sont comptables avec un arrière-fond idéologique pour le moins inquiétant.

· Qui peut croire que l’intérêt des enfants a compté dans la suppression du samedi matin ? · Qui peut croire que les deux heures de travail personnalisé pourront compenser le travail des maîtres spécialisés des RASED qu’on est en train de supprimer ?

Je ne supporte plus la malhonnêteté des effets d’annonce alors que j’assiste, chaque jour un peu plus, à une entreprise systématique et planifiée de démantèlement de l’école publique.

Je ne supporte plus le harcèlement administratif des courriels qui arrivent par vagues. Lorsqu’ils ne sont pas accompagnés de pièces jointes (jusqu’à 20 dans un seul envoi !) ou de documents à aller chercher soi-même sur le site de l’académie, il s’agit en général d’injonctions (« merci de me transmettre – toujours dans l’urgence – telle information ») ou de rappels à l’ordre (« Sauf erreur ou omission je n’ai pas été destinataire de tel document »). Et je suis déchargé totalement ! J’imagine ce que doivent ressentir la grande majorité des directeurs, ceux qui n’ont qu’une journée ou pas de décharge du tout, lorsqu’ils ouvrent leur boîte aux lettres électronique.

Je ne supporte plus le « flicage institutionnel », les multiples tableaux à compléter pour vérifier que nous faisons correctement notre travail, que nous ne tirons pas au flanc pour l’aide personnalisée, que nous participons bien à toutes les animations pédagogiques. J’ai eu la chance de vivre des stages de formation continue (pas beaucoup, il est vrai – mais quand même !) passionnants, stimulants, qui interrogeaient la réflexion et les pratiques, dont je suis sorti avec le sentiment d’avoir progressé. Que nous propose-t-on aujourd’hui ? Des grand-messes où l’on paraphrase du « PowerPoint » durant des heures, du formatage au nouveau discours officiel, de l’endoctrinement ! Pas étonnant dans ces conditions que les seules animations pédagogiques qui fassent le plein soient les animations sportives. Pas étonnant dans ces conditions que les IEN doivent demander aux directeurs de « susciter des candidatures ». Pas étonnant qu’il faille « fliquer » pour que les gens viennent !

Je ne supporte plus cette forme d’infantilisation et ce manque de confiance qui consistent à nous faire rédiger des projets (projet d’école, projet d’organisation de l’accompagnement éducatif…) à corriger (pardon « à valider ») par les IEN.

Au mieux, ils nous reviennent « validés » avec une remarque du style « Le projet, dans sa formalisation et dans son contenu, est conforme aux attentes ». Bon élève !

Au pire, on nous demande de revoir notre copie.

La suite est ici.

[souviron34]

Ok. Je voulais juste rajouter (j'y ai pensé en parlant de E. Bernays plus haut) que effectivement, le formatage dont nous parlons ici est le but avoué de l'éducation (après, on peut discuter sur les mots, leurs nuances et leur portée, mais les faits, eux, sont têtus). Mais ce travail a été très largement récupéré par les entreprises. J'insiste là-dessus car il ne faut pas se "tromper d'ennemi".

je crois que là, c'est toi qui te trompes un peu d'ennemi

La génération de mes grands-parents (ceux qui auraient entre 100 et 130 ans maintenant) a eu comme objectif pour leurs enfants une éducation de base, où le Dieu était l'instituteur.

La génération de mes parents (ceux qui maintenant ont entre 75 et 95 ans) a été celle qui a eu pour objectif pour leurs enfants l'enseignement supérieur, en pensant que ça donnerait du travail meilleur que ce qu'ils avaient (et surtout pas "ouvrier à la chaîne", qui était quasiment et la fierté et le repoussoir dans mes années de jeunesse). Et il y avait du travail et des postes (les "30 glorieuses") (où le Dieu était l'avocat, le médecin, le prof de fac, le chercheur).

Le chômage et la crise (voir le "choc pétrolier" de 1973) , et leur éducation, aidant, ma génération a été celle qui a eu pour objectif pour leurs enfants l'enseignement supérieur, en pensant que ça leur permettrait de résister à la crise.

Dans cet état d'esprit, les réformes des 15 dernières années (où ma génération était en position de négociation et de détermination des programmes scolaires) ont été orientées vers "promouvoir les débouchés industriels de diplômés de plus en plus nombreux ne trouvant pas d'autres débouchés car en surnombre".


Je ne pense donc pas que ce soit les entreprises qui aient "récupéré" l'éducation, mais bien la population (ma génération ainsi que celle de mes parents) qui a (possiblement à tort) cru que c'était l'orientation à avoir.

Maintenant, et ça nous ramène à un problème de "bien-pensance", si on compare le but de la génération de mes grand-parents (donner une culture de base à toute la population) au but de la génération de mes parents et la mienne (donner des diplômes universitaires à de plus en plus de monde), il n'est pas évident du tout que cela ait été le bon choix, car , sans faire de l'élitisme, il devient dégradant d'être caissier à Mammouth en ayant une licence d'Histoire/géo ou un Master en informatique par exemple...

L'utopie "éltitiste" ou "anti-éltitiste", suivant la manière de voir, de ma génération et de la précédente a dans la réalité négligé totalement le nombre d'emplois réels nécessitant ce genre de formation. D'où simultanément une inadéquation entre les nouveaux arrivants sur le marché du travail, une frustation à ne pas avoir de travail correspondant à son éducation, et finalement, au bout d'un certain temps (début de la crise en France : 1973, donc début de la phase "s'en rendre compte" environ 20 ans plus tard (une génération)), des tentatives de redresser la barre (plus de sélection à l'entrée, et tentatives d'adéquation un peu plus étroites).

En conclusion, je ne pense pas que ce soient les entreprises qui soient coupables de "récupération", mais la génération de mes parents et la mienne d'utopisme.

[LP-mpascolo]

Je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires mais pour reagir au sujet, j'en changerai deja le titre et je dirai plutôt : "le jour ou les professeurs nous donneront les bons cours..."

Il serai peut être grand temps à l'éducation nationale de s'intéresser au vrai besoin des entreprises et de modifier leur programme en conséquence.
J'ai passé le BTS Informatique de Gestion ou j'ai passé 2 ans a apprendre Merise et VB. Je sors de mon lycée en pensant trouver qqchose de bien rapidement (comme me le disait mon professeur complètement à coté de la plaque) et je me retrouve aujourd'hui en face des Java, .Net, XML, et c'est limite si j'en ai entendu parler en cours...

Bien sûr, un informaticien doit avoir la capacité de s'auto-former (ce que j'ai fait avec BO) mais bon, on a pas tjrs les capacités ou les ressources pour ele faire.