Discussion :

[virginieh]

On avait des perspectives réelle d'augmentation du niveau de vie (électricité, gaz...) tout l'inverse d'aujourd'hui où l'on t'explique comment mettre un col roulé.
Tout un tas d'autre chose concernant la sécurité globale, comme par exemple des enfants qui gambadent librement dans les rues (aujourd'hui c'est quasiment que dans les cités que ça se passe) avec en entre autres en cause probablement le danger (réel) de l'automobile et le certainement plus fantasmé danger du fait divers (merci la télé).

Depuis le début du 20ème siècle, à chaque génération la qualité de la vie s'améliorait, même pour les pauvres. Les conditions de santé, d'hygiène, d'éducation, les possibilités de logement s'amélioraient. Et ce jusqu'au années 2000 grosso modo. En fait économiquement ça a commencé à déraillé bien avant (milieu des années 70) mais les avancées scientifiques et techniques ont fait que le mode de vie continuait à progresser.
Aux US et en Europe de l'Ouest là où se contenter d'un salaire pour faire vivre une famille de 4 dans un petit pavillon était le cliché du raté sans ambition qui se contentait que de ça, est devenu aujourd'hui un idéal inatteignable pour ceux qui n'héritent pas au moins de la maison (ou de quoi s'en acheter une).
Ca crée une grosse impression de déclassement et de régresser sur la pyramide des besoins.

[Ryu2000]

là où se contenter d'un salaire pour faire vivre une famille de 4 dans un petit pavillon

Purée le rêve
Ça fait longtemps qu'un couple ne peut rien faire avec 1 salaire.

Et en plus aujourd'hui il y a peu de gens qui ont envie de s'occuper des enfants et de la maison, ils préfèrent avoir une carrière, parce qu'ils se disent "si je ne travail pas, en cas de divorce je vais tout perdre".

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Emmanuel Macron défend la suppression du droit du sol sur l’île de Mayotte, devenue « la première maternité de France »

« Des femmes viennent accoucher [à Mayotte] pour faire des petits Français », avance le chef de l’Etat dans un entretien à « l’Humanité ». Selon lui, il faut « casser le phénomène migratoire » sur l’île « au risque d’un effondrement des services publics ».
(...)
Mayotte est un département français situé dans l’archipel très pauvre des Comores. « Des familles y circulent et arrivent en France, via Mayotte, où elles ont accès à des prestations complètement décorrélées de la réalité socioéconomique de l’archipel », juge le président. « Mayotte est la première maternité de France, avec des femmes qui viennent y accoucher pour faire des petits Français. Objectivement, il faut pouvoir répondre à cette situation », affirme-t-il.

[OrthodoxWindows]

Tes arrières grands parents étaient certainement pauvre, d'avantage que l'immense majorité des gens en France aujourd'hui.
Tes arrières grands parents vivaient aussi à une époque où les riches étaient aussi riche si c'était il y a plutôt 80 ans, ou plus riche encore si c'était il y a +100 ans.
https://www.inegalites.fr/Un-siecle-...-terrain-perdu

Le mal être d'aujourd'hui n'est pas simplement une question matérielle.
Factuellement la population Française d'aujourd'hui est bien plus riche qu'il y a 80/100 ans et même qu'il y a 50 ans.

Le problème aujourd'hui c'est que tous les prix et les charges se sont alignés sur un niveau de vie plus élevé, donc la précarité est facilement plus importante.
Si l'on vas dans un pays pauvre, on est surpris par le fait d'avoir tout d'un coup largement de quoi subsister, bien plus qu'en France, à partir du moment ou l'on a un salaire français.
Ce que le prouve se sont les travailleurs détaché qui envoient la majorité de leurs salaire (pourtant très faible) vers leurs famille en Afrique, ce qui suffit à les nourrirent tous.
Rien qu'en France, s'y l'on habite à Vincennes avec un salaire un peu au dessus du SMIC, on a plus de chance de se retrouver à la rue que s'y l'on habite à St Denis avec un SMIC. Pourtant on est factuellement plus riche dans le premier cas. Au niveau mondial c'est la même chose.

[OrthodoxWindows]

Lit le tableau jusqu'à la fin :
2,594 blanc ont tués des blancs
Et les chiffres des blancs qui tuent (2948) est assez proche des noirs (3180) (Parce que je parlais de ceux qui tuent)

De toute façon ces chiffres n'ont aucun intérêts, je ne comprend pas les USA qui continuent a faire des statistiques ethnique de ce genre. Mis à part alimenter le racisme, je ne voit pas à quoi ça sert.
La seule utilité des statistiques ethnique est pour évaluer les origines d'une population de manière brut (sans rien de plus) ou pour la recherche médical. En dehors de ça je trouve que c'est très toxique.

[Ryu2000]

Gérald Darmanin annonce l’expulsion de l’imam Mahjoub Mahjoubi vers la Tunisie

«Nous ne laisserons rien passer », affirme Gérald Darmanin. Dans un post publié sur son compte X, le ministre de l’Intérieur a annoncé l’expulsion du territoire national ce jeudi soir de « "l’imam" radical Mahjoub Mahjoubi », « moins de 12 heures après son interpellation ».

« C’est la démonstration que la loi Immigration, sans laquelle une telle expulsion aussi rapide n’aurait pas été possible, rend la France plus forte », a ajouté le locataire de Beauvau.

Il parait que Darmanin entre en campagne présidentielle. (Paris Match)

Salon de l’agriculture : la FNSEA refuse de participer au grand débat souhaité par Emmanuel Macron

Un grand débat qui vire au couac. Vendredi 23 février, le président de la FNSEA Arnaud Rousseau a annoncé sur BFMTV qu’il ne participerait pas au dialogue voulu par Emmanuel Macron avec le monde agricole au Salon de l’agriculture, le jour de son ouverture, samedi. En cause : l’invitation – depuis retirée – au collectif des Soulèvements de la Terre.

« Ca renvoie l’image aux agriculteurs que finalement rien n’a été compris de leurs problématiques », a estimé M. Rousseau, à la tête du syndicat agricole majoritaire. « Je ne serai pas l’acteur de quelque chose que je considère comme particulièrement cynique et qui ne permet pas le dialogue dans de bonnes conditions ».

[totozor]

Je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne veux pas payer pour les erreurs de mon gouvernement.
Quand Sarkozy a fait assassiner Kadafi il l'a fait pour faire plaisir aux USA et pas dans l'intérêt de la France.
Il y avait moins de migrants qui passaient en Libye quand Kadhafi était vivant.

Oui mais nous l'avons élu même si ni toi ni moi n'avons mis son nom dans une enveloppe.

Je n'ai pas parlé de mérite, j'ai dis que les passeurs méritaient la peine de mort, c'est encore autre chose.
Je ne vais pas féliciter des gens parce qu'ils sont entré illégalement dans un pays…

On ne peut pas laisser n'importe qui entrer n'importe comment.
Ça se mérite d'entrer à Mayotte, ce n'est pas un droit universel.

Entrer illégalement dans un pays devrait être considéré comme un crime.
Les condamnations des passeurs de migrants sont-elles trop légères ?

Tuer en masse des gens devrait être considérer comme un crime.
Et fuir ce crime comme un droit inaliénable.
Mais fuir rime parfois avec entrer illégalement sur un territoire.
Après je te rejoins sans problème sur le besoin de condamner les passeurs. (Et je fais bien la différence entre une ONG qui sauve des gens en train de se noyer et un gars qui rackette des migrants)

Il est interdit d'embaucher un clandestin.
Si une entreprise les exploitent c'est parce qu'un patron veut augmenter ses bénéfices. Il devrait embaucher des Français.
Et de toute façon dans la propagande officielle ce n'est pas ça du tout, on nous dit tout le temps que la quasi intégralité de ceux qui viennent illégalement en France ont tous un gros niveau (soit ce sont des docteurs, soit ce sont des artistes), du coup ce serait pas sympa qu'ils se fassent exploiter en étant sous payé.

On est d'accord mais il le fait.
On fait tous des choses interdites et pourquoi changer?
Je le dit depuis le début, le problème ce n'est pas les clandestins, c'est ceux qui les exploite.
D'autant plus que ces personnes prétendent vouloir les limiter alors qu'elles font leur beurre.
Il ne serait pas étonnant que les clandestins soient des notables chez eux au vu du prix des passeurs (et du nombre de passage qu'il faut tenter avant un succès). Donc il est assez probable que ces personnes puissent avoir beaucoup plus de potentiel qu'elles n'en ont aujourd'hui.
Qui sait l'homme à tout faire ou la femme de ménage est peut être un grand médecin chez lui, il pourrait peut être remplir notre désert médical plutôt que de faire de la plomberie ou nettoyer nos bureaux.

La solution c'est de protéger ses frontières.
De chercher et de virer les clandestins.
De diminuer l'immigration légale et de stopper l'immigration illégale.

Tu vois que tu es d'accord avec moi, tu milites.
Après on est pas d'accord avec la solution, voir on est pas d'accord avec le problème.
Parce que quand on aura plus de clandestin ton patron voudra toujours que ton salaire soit le plus proche possible du SMIC.

Ce serait bien aussi d'intégrer les étrangers, afin qu'ils aiment la France et si ils deviennent Français qu'ils en soient fier.
Sinon ça va finir en guerre civile.
Au lieu que le peuple soit soudé contre les banques, les grosses entreprises, les médias, le gouvernement, le peuple va se diviser.

C'est marrant parce qu'une étude flamande montre que les migrants de troisième génération sont plus proche des flamands que de leurs ancêtres mais que les flamands ne les intègrent toujours pas.
Donc, je te rejoins, il serait bien que nous (en tant que peuple) intégrions les étrangers. Si nous leur rappelions moins souvent leurs différences ils auraient peut être plus de chance de se sentir Français.

Je veux bien qu'on tue les ultrariches et les dirigeants. Salauds de riches !
J'adorerais un monde sans Bill Gates, sans George Soros, sans Klaus Schwab.
Je rêve de voir les têtes d'Attal, Darmanin, Le Maire, Macron, Dupond-Moretti, Aurore Bergé, Rachida Dati, etc, sur des pics.

Pour que ce soit clair, je n'ai jamais demandé qu'on les tue, je veux juste qu'on réquisitionne au moins la moitié de leurs sous.
Et qu'on exécute leur droit à se taire, comme ils nous impose le notre.

J'ai bien compris que tu aimerais mourir pour laisser ta place à des clandestins.

J'ai jamais dit ça.
Et je ne crois pas à la méritocratie, je souligne juste son absurdité.

Il ne fait pas oublier qu'il y a beaucoup plus de blancs que de noirs aux USA.
Moi je voulais juste dire que ce sont des noirs qui tuent des noirs et pas des blancs qui tuent des noirs.

Tu détourne ton propre débat, pour rappel :
Ryu: Aux USA les gens ont peur que des terroristes entrent sur leur territoire.
Des terroristes peuvent facilement se faire passer pour des "réfugiés".
Totozor: Combien de morts aux USA pour des attaques terroristes par un immigré? (Je n'ai pas la réponse)
Combien de morts aux USA pour des attaques terroristes par un blanc? (Je n'ai pas la réponse mais les school shooters sont plus des suprémacistes que tout le reste).
Ryu: [...] Les noirs tuent des noirs
Ma question était donc qui tue le plus des blanc ou les noirs? Et la réponse est que c'est sensiblement pareil.

On manipule les données pour faire croire que nous sommes en croissance, mais en réalité nous sommes entré en récession il y a des années.
Les grosses banques, et les banques centrales font n'importe quoi depuis des décennies et il va y avoir un krach.
Il ne faut pas croire que les choses se sont amélioré après 2008.

Moi qui croyait qu'on parlait d'un complot des clandestins, finalement tu rejoins mon complot

C'est exactement ce que souhaite faire le gouvernement, il veut légaliser l'euthanasie afin que des vieux demandent à mourir.
Fin de vie : le gouvernement ouvre la voie à l’exception d’euthanasie

En temps normal je trouverais ça encourageant.
Dans l'ambiance actuelle un peu moins : "Papy, tu veux aller dans un EPAHD qui te maltraite ou mourir tout de suite?"

Le Japon est complétement foutu, mais au moins il est resté ce qu'il était.
Là-bas c'est propre, tout le monde est en sécurité.
Ils n'ont pas dit "on va augmenter l'immigration légale à fond" et ça c'est cool, le Japon est resté le Japon.

Tout le monde est en sécurité? Les vieux volent pour être hébergés! Tu appelles ça la sécurité?
Quand j'étais gamin on me montrait le Japon pour m'expliquer ce que signifiait respecter ses vieux...
le japon c'est la même merde avec une peinture plus jolie.

De toute façon ces chiffres n'ont aucun intérêts, je ne comprend pas les USA qui continuent a faire des statistiques ethnique de ce genre. Mis à part alimenter le racisme, je ne voit pas à quoi ça sert.
La seule utilité des statistiques ethnique est pour évaluer les origines d'une population de manière brut (sans rien de plus) ou pour la recherche médical. En dehors de ça je trouve que c'est très toxique.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.
On me dit que les noirs tuent plus que les blancs comme si c'était un fait. Ca me permet de modérer le propos.
On vit dans un monde avec beaucoup trop d'impressions : c'est la faute des noirs et des arabes, non ce ne sont que les victimes du système.
C'est la faute des pauvres qui veulent pas bosser, non c'est la fautes des patrons qui veulent pas les payer dignement.
etc.
Les chiffres sont un bon contre aux idées radicales et caricaturales (y compris les miennes).
Après les chiffres peuvent aussi être interprétés de façon différentes voir contradictoires.

Gérald Darmanin annonce l’expulsion de l’imam Mahjoub Mahjoubi vers la Tunisie

Je n'ai pas accès à l'article et les autres que j'ai trouvé semblent incomplets. On est capable d'expulser une personne sans décision de justice
Je lis que cette procédure était censé n'être utilisée que pour des terroristes qui mettent directement la sécurité des citoyens en danger.
La machine autoritaire est donc entrée en vitesse de croisière...

Salon de l’agriculture : la FNSEA refuse de participer au grand débat souhaité par Emmanuel Macron

Les tracteurs se dirigent vers Bruxelles en ce moment. Le round 2 est lancé.
Je ne sait pas ce qu'il en est en France mais les tracteurs belges ne suffiront pas, ils n'ont pas la culture des manifs francaise.

[Mat.M]

En fait économiquement ça a commencé à déraillé bien avant (milieu des années 70) mais les avancées scientifiques et techniques ont fait que le mode de vie continuait à progresser.

...c'est évident que l'économie française ne fait que stagner ces dernières années.
Maintenant elle a dégringolé à la 7ième position et on s'est fait dépasser par l'économie indienne au niveau du PIB
Je me souviens d'une chronique il y a quelques années d'un certain Mr Eric Leboucher qui jurait que l'économie indienne ne pouvait pas nous dépasser.
Maintenant c'est le cas.
Mais malheureusement des bidonvilles ça existe toujours en Inde donc oui le PIB d'un pays qui mesure le niveau de richesses d'un pays n'est pas toujours significatif et pertinent.
On ne laisse pas se développer une économie nationale sur des bidonvilles et des individus qui vivent avec même pas 20 dollars par mois.
Donc faut des politiques sociales comme il existe en Europe.

Maintenant ce qu'il y a un peu de préoccupant pour l'économie française c'est la montée en puissance des BRICS et je sus pas certain que l'économie française soit assez compétitive face à ça.
Lorsqu'on voit que Aeroflot a commandé plus de 200 avions fabriqués en Russie (des Irkut MC21), ça fait donc des commandes en moins pour Airbus
Pareil pour la Chine je suis persuadé que le Comac 919 remplacera les Airbus volant sur les lignes intérieures de Chine donc tout ça fait du business en moins, moins de croissance économique pour la France

[micka132]

https://www.lepoint.fr/economie/jusq...3152_28.php#11

J'aimerais que l'on m'explique car je suis dur de la feuille.
Sans aucun travail de fond de ma part, je ne m'intéresse qu'à la forme: l'Etat impose de ne pas faire de promotion au dela de x%.
Peut-être dans 10 ans on va se rendre compte que ça profite aux gros industriels, ou aux distributeurs.
Ca sera donc du libéralisme.
Est-ce que j'ai bon?

[ABCIWEB]

https://www.lepoint.fr/economie/jusq...3152_28.php#11
Sans aucun travail de fond de ma part, je ne m'intéresse qu'à la forme: l'Etat impose de ne pas faire de promotion au dela de x%.
Peut-être dans 10 ans on va se rendre compte que ça profite aux gros industriels, ou aux distributeurs.
Ca sera donc du libéralisme.
Est-ce que j'ai bon?

C'est bien là le problème, tu ne t'intéresse qu'à la forme et la forme est insignifiante, ou plutôt elle a celle que l'on veut bien lui donner. La forme c'est le discours qui accompagne/justifie telle ou telle décision politique. Pour s'intéresser au fond il faut chercher à qui profite le crime in fine.

Là apparemment c'est comme pour les agriculteurs, si les distributeurs peuvent faire des promos de 30% ou plus et sachant qu'ils ne peuvent pas vendre à perte, cela veut dire qu'ils se font une très très grosse marge en temps normal. Marge qu'ils se font sur le dos des fabricants en achetant toujours moins cher et sur le dos des consommateurs en vendant toujours plus cher. Cela signifie aussi que les promos n'en sont pas réellement puisqu'elles se réfèrent à un prix standard très surévalué, mais cela permet de faire de très grandes affiches en rouge pour attirer les clients.

Dans ton exemple, les industriels du non alimentaire veulent se caler sur les règles de l'alimentaire qui sont censées protéger les agriculteurs français. Je lis donc qu'il s'agit de protéger les PME françaises du secteur non alimentaire, c'est le discours officiel. Sur le fond, faudrait regarder de plus près, pas certain qu'Unilever par exemple puisse être considéré comme une PME.

Bref il s'agit d'une bataille entre les industriels et la grande distribution. Pourquoi l'état s'en mêle-t-il, à vrai dire je n'en sait rien, il faudrait être un spécialiste du secteur pour savoir si cela est justifié ou non. On me dit dans l'oreille que le gouvernement Macron est très sensible aux lobbies, peut-être commencer par regarder de ce côté là. Mais bon peu importe ce n'est pas le sujet.

Le sujet de l'ultralibéralisme est qu'il veut ne tenir aucun compte de son environnement, environnement humain concernant les salariés et les consommateurs, et environnement écologique au sens large. Remarques que nous, les consommateurs, ne gagnons jamais rien dans ces histoires et récemment les agriculteurs ont rétabli leur droit à polluer sans réserve.

Sur le fond, l'ultralibéralisme c'est le business pour le business, tout le reste on s'en fout. Donc non rien de nouveau sous le soleil, l'état n'inverse pas la tendance. Ton exemple illustre simplement une bataille d'industriels du non alimentaire contre les grosses centrales d'achat de la grande distribution, c'est tout, mais ni la planète ni les consommateurs n'y gagneront rien.

[micka132]

C'est bien là le problème[...]
Pourquoi l'état s'en mêle-t-il, à vrai dire je n'en sait rien

http://bastiat.org/fr/la_loi.html
C'est ce que vous ne voulez pas voir. Le liberalisme ne veut pas de cet Etat qui impose de règles, qui sont forcement aux profits d'un tiers.

Sur le fond, l'ultralibéralisme c'est le business pour le business, et tout le reste on s'en fout

On pourra parler de libéralisme et donc à fortiori d'ultra libéralisme, quand l'Etat arrêtera de pondre de lois à chaque passage des lobbies. C'est tout l'inverse qui se produit.

Ton exemple illustre simplement une bataille d'industriels du non alimentaire contre les grosses centrales d'achat de la grande distribution, c'est tout, mais ni la planète ni les consommateurs finaux n'y gagneront rien.

Non mon exemple illustre parfaitement que vous ne savez pas ce qu'est le libéralisme. J'ai bien précisé ne pas m'intéresser au fond. Le fond c'est une affaire de lobbyiste, la forme c'est le législateur qui arrive en sauveur. Le sauvetage ne vous plait (à priori) pas, donc c'est du libéralisme.

[Ryu2000]

Marge qu'ils se font sur le dos des fabricants en achetant toujours moins cher et sur le dos des consommateurs en vendant toujours plus cher.

Ouais si les magasins prennent trop de marge.

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« Envoi de troupes » en Ukraine : les déclarations de Macron dénoncées par la gauche

« L’envoi de troupes en Ukraine ferait de nous des belligérants. La guerre contre la Russie serait une folie », a fustigé, également sur X, Jean-Luc Mélenchon. Pointant qu’une « escalade verbale belliqueuse d’une puissance nucléaire contre une autre puissance nucléaire majeure est déjà un acte irresponsable », le leader insoumis estime que « le parlement doit être saisi et dire non » et qu’il « est plus que temps de négocier la paix en Ukraine avec des clauses de sécurité mutuelle ».

« Ce serait considéré comme une entrée guerre de la France contre la Russie. Le Parlement doit être saisi en vertu de l’article 35 de la Constitution. Il faut refuser cette escalade », a ajouté le député insoumis Antoine Léaument tandis que le coordinateur de la FI, Manuel Bompard estime que « la France doit refuser l’engrenage vers un affrontement généralisé » et que « toutes les initiatives doivent être prises pour trouver le chemin de la paix ».

« Soutenir la résistance ukrainienne oui. Entrer en guerre avec la Russie et entraîner le continent. Folie », a également réagi le premier secrétaire du PS, Olivier Faure qui juge « inquiétante (la) légèreté présidentielle qui au détour d’une conférence de presse se dit éventuellement prêt à engager la France comme nation co-belligérante dans cette guerre ».

LONDRES, BERLIN, MADRID... MACRON CONTREDIT PAR SES ALLIÉS APRÈS SES PROPOS SUR L'ENVOI DE TROUPES EN UKRAINE

L'Otan n'a "aucun projet" d'envoi de troupes de combat en Ukraine, a ainsi commenté ce mardi à l'AFP un responsable de l'Alliance, au lendemain des déclarations du président français. Un désaccord très clair qui s'ajoute à la longue liste des alliés qui se désolidarisent de ses propos.

Le chancelier allemand Olaf Scholz a affirmé, un peu plus tôt, qu'"aucun soldat" ne serait envoyé en Ukraine par des pays d'Europe ou de l'Otan.

Berlin a jugé que "ce qui a été décidé entre nous dès le début continue à être valide pour l'avenir", à savoir "qu'il n'y aura aucune troupe au sol, aucun soldat envoyé ni par les États européens, ni par les États de l'Otan sur le sol ukrainien".

Macron est capable de démarrer une guerre contre la Russie, ça fait peur.
Alors qu'il suffirait que l'Ukraine aille négocier avec la Russie et la paix pourrait revenir très vite.

[Pyramidev]

Je ne suis pas pour l'ultralibéralisme, mais je rejoins micka132 sur le fait que la politique actuelle ne devrait pas être qualifiée d'ultralibérale.
La politique actuelle est une politique oligarchique. Par rapport à de l'ultralibéralisme, l'État intervient beaucoup plus, mais en tant que bras armé de l'oligarchie contre le reste du peuple.

D'ailleurs, ceux qui ont des discours très libéraux critiquent la politique d'Emmanuel Macron et s'appuient sur cette critique pour soutenir une baisse des impôts. Par exemple, le mois dernier, Éric Zemmour a publié une vidéo de moins de 7 minutes dans laquelle il affirmait que, si on est pauvres, c'est parce que l'État dépense beaucoup et n'importe comment :

En vrai, en ce moment, si l'État dépense aussi mal l'argent des Français, c'est surtout parce que les Français ont voté contre eux-mêmes en élisant un banquier d'affaires qui se soucie davantage de sa carrière post-présidentielle que de l'avenir de la France.

[ABCIWEB]

http://bastiat.org/fr/la_loi.html
C'est ce que vous ne voulez pas voir. Le liberalisme ne veut pas de cet Etat qui impose de règles, qui sont forcement aux profits d'un tiers.

Et si ce n'est pas l'état, qui va définir ces règles ? Pratiquement tu penses réellement que l'on puisse faire vivre des millions de personnes ensemble sans définir aucune règle ?

Je ne suis pas pour l'ultralibéralisme, mais je rejoins micka132 sur le fait que la politique actuelle ne devrait pas être qualifiée d'ultralibérale.
La politique actuelle est une politique oligarchique. Par rapport à de l'ultralibéralisme, l'État intervient beaucoup plus, mais en tant que bras armé de l'oligarchie contre le reste du peuple.

Oui l'état intervient... pour mettre en place une politique ultralibérale.

Casser les services publics pour faire de la place au privé, tout en sachant que les services seront globalement moins efficients (marges commerciales obligent), c'est de l'ultralibéralisme puisque l'on privilégie le business à tout prix par rapport à l'intérêt général. Et bien sûr il s'agit toujours de baisser les impôts pour toujours moins de ressources publiques et donc toujours moins de services publics.

N'est-ce pas ce que revendique et ce qu'a fait Macron ? La baisse de la fiscalité sur les entreprises est trop longue pour être énumérée ici, de notre côté nous avons bénéficié de la suppression de la taxe d'habitation, mais qui forcément est compensée par une augmentation de la taxe foncière, et une baisse globale des services municipaux. Et sans impôts, qui va entretenir les routes, le réseau d'eau, les bâtiments publics, qui va financer la culture, etc. Bolloré ? on voit ce que ça donne.

Ce n'est pas encore assez dit Zemmour, ou encore Edouard Philippe dernièrement, et il en faut toujours moins !

Oui c'est le même discours ultralibéral depuis toujours, qui rejoint l'intérêt des multinationales pour accroitre leurs part de marché, leurs bénéfices et leur emprise sur l'ensemble de la société, soit exactement le système oligarchique que tu dénonces.

Ensuite c'est too big to fail, et c'est nous qui par l'intermédiaire d'une forte augmentation de la dette avons payé la crise de 2008. C'est nous qui payons également la spéculation sur les matières premières y compris alimentaires, et l'on a jamais payé aussi cher l'électricité depuis que l'Europe a mis en place un marché énergétique. On a baissé les cotisations sociales, mais le coût des mutuelles a plus augmenté que ce nous avons gagné en baisse de cotisations, au final seules les entreprises ont été bénéficiaires dans cette opération... à nos dépends, sans oublier qu'en même temps les services de santé se sont dégradés à vitesse grand V faute de moyens, etc. etc.

Posez-vous les bonnes questions plutôt que de prendre la définition d'un mot au pied de la lettre comme des enfants. Voyez dans quel contexte il est utilisé, et encore une fois, à qui profite le crime.

Maintenant, qui pourrait intervenir pour fixer des règles si ce n'est l'état ?

La réponse de saint Frédéric Bastiat cité par micka132 est tout à fait convaincante, je cite la conclusion :

Dieu a mis aussi dans l’humanité tout ce qu’il faut pour qu’elle accomplisse ses destinées. Il y a une physiologie sociale providentielle comme il y a une physiologie humaine providentielle. Les organes sociaux sont aussi constitués de manière à se développer harmoniquement au grand air de la Liberté. Arrière donc les empiriques et les organisateurs ! Arrière leurs anneaux, leurs chaînes, leurs crochets, leurs tenailles ! arrière leurs moyens artificiels ! arrière leur atelier social, leur phalanstère, leur gouvernementalisme, leur centralisation, leurs tarifs, leurs universités, leurs religions d’État, leurs banques gratuites ou leurs banques monopolisées, leurs compressions, leurs restrictions, leur moralisation ou leur égalisation par l’impôt ! Et puisqu’on a vainement infligé au corps social tant de systèmes, qu’on finisse par où l’on aurait dû commencer, qu’on repousse les systèmes, qu’on mette enfin à l’épreuve la Liberté, — la Liberté, qui est un acte de foi en Dieu et en son œuvre.

Nan mais sérieusement, c'est beaucoup plus grave que je ne le pensais, c'est Dieu qui va tout régler

... Et comme les voix du seigneur sont impénétrables, on a pas fini de lui faire raconter n'importe quoi.

Franchement, on est en plein dans l'obscurantisme là. Et ensuite on m'accuse de ne pas savoir de quoi je parle

"Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux" disait saint Matthieu. Toujours est-il qu'en attendant, vous n'avez pas fini de morfler sur terre avec de telles références, entre Zemmour et saint Bastiat.

[micka132]

Et si ce n'est pas l'état, qui va définir ces règles ? Pratiquement tu penses réellement que l'on puisse faire vivre des millions de personnes ensemble sans définir aucune règle ?

Il n'est pas question de ne pas pouvoir critiquer les idées de Bastiat, il est question de se rendre compte que vous racontez des âneries sur le libéralisme.

Oui l'état intervient... pour mettre en place une politique ultralibérale.

Barbara Stiegler qui décrit selon moi plutôt bien notre système mais qui utilise elle aussi le terme de "néolibéralisme" précise qu'il n'a rien à voir avec le néolibéralisme Thatchérien

(~ultralibéralisme qui lui je le conçois tient d'avantage du libéralisme) et que la plupart de ses collègues (~a gauche, mais pas que) ne comprennent pas la différence.
C'est ce que je m'efforce de vous faire comprendre, vous confondez ces 2 "neoliberalismes" (~ou ultralibéralisme selon l'humeur) et pire vous confondez allègrement le "néolibaralisme" que nous subissons avec le liberalisme. On devrait donc l'appeler autrement, justement pour que les bas du front cesse de faire l'amalgame.

Ensuite c'est too big to fail, et c'est nous qui par l'intermédiaire d'une forte augmentation de la dette avons payé la crise de 2008

Mais pourquoi tout ceux qui se réclame du libéralisme sont les 1er à critiquer cela? La chose est simple, le libéral accepte l'idée de faire faillite les banques, et le très probable désordre qui s'en suit.
A peu près tous les autres, gauche en tête sont au contraire pour l'intervention de l'Etat.

Posez-vous les bonnes questions plutôt que de prendre la définition d'un mot au pied de la lettre comme des enfants. Voyez dans quel contexte il est utilisé, et encore une fois, à qui profite le crime
[...]
Maintenant, qui pourrait intervenir pour fixer des règles si ce n'est l'état ?

Des personnes bien intentionnées bien entendu !
C'est exactement ça qui différencie le libéralisme ainsi que les autres courants libres (dont l'anarchie), et le reste qui s'imaginent que seul un être supérieur peut gérer le troupeaux. Evidemment ils font partie de cet être supérieur.
Encore une fois, on peut critiquer et montrer les limites de tel ou tel système/idée, mais il faut arrêter de faire l'amalgame entre un système qui prône un Etat fort et le libéralisme. C'est ne pas comprendre l'essentiel divergence qui existe entre les hommes qui se disent vouloir œuvrer pour le bien commun, et ceux qui disent que justement personne n'est en capacité de dire ce qui est le mieux.
En réalité je le déjà dis, et je le répète, l'actuel "néolibéralisme" pourrait d'avantage s'appeler "néosocialisme". Vous pouvez vous voulez par terre et protester comme des moutons, mais c'est d'avantage plus réaliste que cette insulte permanente qui est faites aux libéraux.

Nan mais sérieusement, c'est beaucoup plus grave que je ne le pensais, c'est Dieu qui va tout régler

Est-ce qu'il t'arrive de contextualiser? Une époque où la plupart des gens était croyant?
Est-ce que tu sais même que 30 ans après ce texte sur la loi de Bastiat, la gauche avec en tête Victor Hugo faisait les louanges de la colonisation?
Résumé tout un texte qui dénonce la supposé supériorité du législateur à la seul question d'une croyance en Dieu me semble assez mesquin.

Franchement, on est en plein dans l'obscurantisme là. Et ensuite on m'accuse de ne pas savoir de quoi je parle

Je ne suis pas croyant, mais pas non plus athée intégriste. Du coup ça me permet de lire des pensées d'auteurs croyants. Ca doit-être dur de se priver de 99% de la pensée historique et mondiale. Ceci explique peut-être cela!

[r0d]

l'actuel "néolibéralisme" pourrait d'avantage s'appeler "néosocialisme". Vous pouvez vous voulez par terre et protester comme des moutons [...]

Alors si tu m'en donnes la permission, je viens ici afin de me rouler par terre et de protester comme un mouton
Le débat sémantique autour du mot libéralisme n'est pas nouveau et est loin d'être achevé. En Europe, ce mot était à la base un concept philosophique, élaboré essentiellement par des anglais et écossais au XVIIème siècle. Concept qui s'est construit en réaction à l'autoritarisme, en puisant dans des philosophies politiques démocrates plus ou moins anciennes.
Ensuite, les économistes se sont accaparé le mot, et en on fait une doctrine économique, devenue aujourd'hui religion.
Tout comme le libéralisme philosophique, le libéralisme économique s'est construit en réaction au système économique de l'époque, le mercantilisme.
Outre atlantique, ils ont pris les deux et en on fait un monstre de Frankenstein.
Et puis le mot a évolué, et a fait des petits.
Il est d'ailleurs intéressant de constater que ce mot n'a pas du tout le même sens selon les pays. Aux USA par exemple, les libéraux sont les progressistes (la gauche quoi).

Donc ouaip, tout ça pour dire qu'on pourra continuer à se crêper le chignon sur le sens de ce mots encore longtemps, car il est tellement polysémique que chacun en a sa propre définition.

Du coup, quand je l'utilise, je prend la précaution de préciser un minimum le sens dans lequel je l'emploie.
J'utilise assez souvent, par exemple, le terme de néo-libéralisme. Mais lorsque je l'utilise, je précise ce qu'il signifie pour moi. Pour moi par exemple, le néo-libéralisme c'est l'évolution bourgeoise du libéralisme, dont j'estime le début avec Von Mises. Pour faire court, ce sont les riches qui ont pris ce qui les arrangeaient dans le libéralisme (privatisation des profits par ex.) et ce qui les arrangeaient dans d'autres courants (socialisation des pertes par ex.).
Mais bien évidemment, d'autres auront une définition différente, et il est inutile de s'invectiver pour si peu.

Juste un mot en guise de conclusion : les économistes libéraux font des expériences un peu partout dans le monde depuis plus d'un siècle. Une de ces expériences intéressantes fut le régime dictatorial de Pinochet au Chili. Ils ont participé, là-bas, à la mise en place de ce que j'appelle un régime libéral autoritaire. Je crois (et c'est pas du troll) que c'est cette expérience qui inspire les gens qui nous gouvernent (et pas qu'en France) depuis une paire de décennies.

[micka132]

Alors si tu m'en donnes la permission, je viens ici afin de me rouler par terre et de protester comme un mouton

Tu dois sans doute me taquiner en me demandant une permission.

Le débat sémantique autour du mot libéralisme n'est pas nouveau et est loin d'être achevé.

De même que le débat sémantique sur le socialisme.
Plutôt que de continuer à rigoler, j'aurai aimé une explication sur pourquoi le terme de néolibéralisme est moins aberrant que celui de néosocialisme, dans un pays ou + de 57% de la production du pays passe par les mains de l'Etat, et ou la redistribution réduit fortement les inégalités .

Pour moi par exemple, le néo-libéralisme c'est l'évolution bourgeoise du libéralisme, dont j'estime le début avec Von Mises. Pour faire court, ce sont les riches qui ont pris ce qui les arrangeaient dans le libéralisme (privatisation des profits par ex.) et ce qui les arrangeaient dans d'autres courants (socialisation des pertes par ex.).
Mais bien évidemment, d'autres auront une définition différente, et il est inutile de s'invectiver pour si peu.

Pourtant, le diable se cache dans les détails. (ABCIWEB c'est une expression, je crois pas au Diable...)
Je peux très bien te dire que le néo-socialisme c'est l'évolution bourgeoise du socialisme. Pour faire court les riches prennent ce qui les arrangent dans le socialisme (paix sociale par ex.) et ce qui les arrangent dans d'autres courants (expansions économiques par ex.).

Juste un mot en guise de conclusion : les économistes libéraux font des expériences un peu partout dans le monde depuis plus d'un siècle. Une de ces expériences intéressantes fut le régime dictatorial de Pinochet au Chili. Ils ont participé, là-bas, à la mise en place de ce que j'appelle un régime libéral autoritaire. Je crois (et c'est pas du troll) que c'est cette expérience qui inspire les gens qui nous gouvernent (et pas qu'en France) depuis une paire de décennies.

Peut-être, et moi je vois également des essais de socialisme, comme celui en Chine, et je crois (sans troll) qu'au niveau de l'UE ils sont très inspirés par ce modèle.

Tout ceci ne nous avance guère, il n'empêche que je préfère partir sur le principe de base de la liberté, plutot que celui de l'égalité. C'est une différence de sensibilité que le débat ne peut pas vraiment faire évoluer.
Mais je n'arrive vraiment pas à comprendre comment vous vous imaginez dans un pays qui a une dominante libertaire.

[ABCIWEB]

http://bastiat.org/fr/la_loi.html
C'est ce que vous ne voulez pas voir. Le liberalisme ne veut pas de cet Etat qui impose de règles, qui sont forcement aux profits d'un tiers.

Résumé tout un texte qui dénonce la supposé supériorité du législateur à la seul question d'une croyance en Dieu me semble assez mesquin.
Je ne suis pas croyant, mais pas non plus athée intégriste. Du coup ça me permet de lire des pensées d'auteurs croyants. Ca doit-être dur de se priver de 99% de la pensée historique et mondiale. Ceci explique peut-être cela!

Je ne suis pas athée intégriste et je n'ai rien contre les croyants. Je ne me moquais pas de la religion même si c'est ce que tu as cru comprendre puisque comme toujours tu ne tiens jamais compte du contexte.

Je me moquais de ta réponse, ce qui est très différent. Si tu ne veux pas d'Etat pour imposer des règles, je me demandais simplement comment va t-on faire concrètement pour organiser le fonctionnement la société. Question à laquelle tu ne réponds jamais, ou plutôt si, en donnant un lien dont la conclusion est que nous n'avons besoin de rien ni d'une quelconque organisation puisque je cite :

"Il y a une physiologie sociale providentielle comme il y a une physiologie humaine providentielle. Les organes sociaux sont aussi constitués de manière à se développer harmoniquement au grand air de la Liberté. Arrière donc les empiriques et les organisateurs !... qu’on repousse les systèmes, qu’on mette enfin à l’épreuve la Liberté — la Liberté, qui est un acte de foi en Dieu et en son œuvre.

Et ça ne veut rien dire, parce qu'il n'y a la pas le début du commencement d'une réponse à ma question. Bastiat critique tel ou tel système mais ne propose rien à la place, si ce n'est de les remplacer par une croyance en "un concept de physiologie sociale providentielle... mue par la liberté qui est un acte de foi en Dieu". Mais cela se traduit comment concrètement dans la réalité ?

C'est en ce sens que je me moque de l'utilisation qu'il fait de la religion, il est dans l'éther, mais cela se traduit comment sur terre ? On n'en sait rien, puisque par principe il ne veut définir aucune organisation, donc impossible de la décrire.

C'est ainsi que te croyant très instruit par toutes ces théories libertariennes, tu patauges dans le vide dès qu'il s'agit d'aborder le concret. Même principe qu'une secte en fait, un refus épidermique de considérer la réalité pour rester fidèle à sa croyance. La vénération du vide pour se sentir plein, la belle histoire...

le libéral accepte l'idée de faire faillite les banques, et le très probable désordre qui s'en suit.
A peu près tous les autres, gauche en tête sont au contraire pour l'intervention de l'Etat.

Il accepte oui, c'est du même niveau que Macron quand il dit "j'assume". Il assume de mettre les gens dans la merde, c'est tout ce qu'il assume et d'autant plus qu'il est intouchable et peut donc se permettre d'être irresponsable pour les autres.

Et concrètement, que serait-il advenu si les états n'étaient pas intervenus ? Une paralysie du système bancaire, ça peut donner quoi à ton avis ? Tu t'en fout puisque ta croyance te dispenses en même temps qu'elle t'interdit, d'avoir une réponse concrète à fournir, donc on verra bien, peu importe, c'est la foi qui compte.

Les états sont intervenus pour éviter un effondrement de l'économie mondiale et il n'y avait pas de gauchistes au pouvoir en 2008. C'était Sarkosy en France, Merckel en Allemagne et Bush aux USA. Ton réflexe d'accuser prioritairement la gauche est encore un réflexe conditionné par ton idéologie.

Les gauchistes comme tu aimes à les nommer sans distinction, mais pas qu'eux, également les libéraux modérés par opposition aux néo/ultra libéraux, disent qu'il faut des règles pour éviter ces crises qui précisément sont favorisées par la dérèglementation et la spéculation sur les produits financiers. C'est ce que l'on appelle de la prévention et cela suppose effectivement des règles. Mais toi tu préfères prendre tous les risques quitte à tout casser et puis on verra bien, ce qui est exactement l'inverse d'une politique responsable.

En réalité je le déjà dis, et je le répète, l'actuel "néolibéralisme" pourrait d'avantage s'appeler "néosocialisme". Vous pouvez vous voulez par terre et protester comme des moutons, mais c'est d'avantage plus réaliste que cette insulte permanente qui est faites aux libéraux.

Concernant Barbara Stiegler et puisque tu cites cette fois-ci une auteur intéressante, il serait judicieux de t'en tenir à ses définitions. Tes propos ne te définissent pas comme un libéral, mais comme un libertarien si l'on s'en réfère aux propos de Bastiat que tu cites en exemple, c'est à dire un ultra libéral extrémiste ("ultralibéralisme poussé à bout" pour être exact), voir minute 13 dans la vidéo.

Second point, ce n'est pas parce que le néolibéralisme se développe par l'intermédiaire de l'état (dont les gouvernants sont élus sur des mensonges) que c'est pour autant du néosocialisme. Que vois-tu de social dans la politique de Macron ? On constate tous les jours le contraire avec la destruction des services publics.

Mais étant donné que tu n'arrives pas toi-même à te définir avec les bons termes, il n'est pas étonnant que le reste de tes définitions soient farfelues. Avec ton raisonnement on pourrait tout aussi bien dire que toutes les dictatures sont néosocialistes puisque selon toi, il suffit d'imposer une politique pour être affublé de ce terme. Tu veux redéfinir des mots pour qu'ils n'aient plus aucun sens et tu nous accuse de manquer de lucidité, encore une belle histoire...

Dernier point, si Barbara Stiegler distingue deux types de néolibéralisme, le néolibéralisme Thatchérien où l'état est l'ennemi et qui "détruit tout sur son passage et vend tout à la découpe", du néolibéralisme européen et notamment franco allemand où l'état est invasif, normatif (pour finalement aboutir au même résultat), c'est, dit-elle, parce que si l'on fait cette confusion on n'est pas armé pour distinguer le néolibéralisme par rapport aux gens qui se disent à gauche (minutes 14 et 15) de la vidéo.

C'est une bonne remarque, et c'est pour cette raison que je préfère définir une politique en fonction de son but, plutôt qu'en fonction des moyens qu'il emploie pour y parvenir. D'où ma définition précédente

Le sujet de l'ultralibéralisme est qu'il veut ne tenir aucun compte de son environnement, environnement humain concernant les salariés et les consommateurs, et environnement écologique au sens large...
Sur le fond, l'ultralibéralisme c'est le business pour le business, tout le reste on s'en fout.

Voilà pourquoi je ne fais pas de différence entre ultra libéralisme Thatchérien et néo libéralisme européen, parce qu'ils ont le même objectif et le même résultat.

Mais apparemment tu ne peux rien comprendre puisque depuis toujours, encore dans ton dernier message, tu t'arc-boutes sur les moyens employés pour définir une politique, plutôt que de considérer le résultat de cette politique. Ce qui est éminemment stupide car comme dit le proverbe, "tous les chemins mènent à Rome". Bref tu es toujours perché dans ta théorie libertarienne, et jamais tu ne souhaites redescendre sur terre, la réalité te fait peur. Voilà pourquoi tu t'évades une fois de plus dans ton dernier message dans des débats sans fin genre "liberté vs égalité" et bla bla, et bla bla.

Retiens bien au passage que je n'ai rien contre les libéraux, pas plus que contre les croyants, j'en ai contre les extrémistes des deux camps.

Remarques que j'ai beaucoup employé le mot "concret", et je ne te répondrai plus avant que concrètement, et non pas en récitant l'évangile à la mode Bastiat, tu nous décrives comment vont s'organiser les choses avec ton idéologie libertarienne, ou un exemple de pays dans lequel elle est appliquée. Quand on est incapable de projeter une idée pour l'inscrire dans la réalité, c'est du vent, de la bouffonnerie, et en politique cela se nomme de la propagande, du divertissement, du détournement d'attention, bref du bulshit. A toi de nous prouver le contraire.

[Jon Shannow]

Pour ceux qui ne comprennent pas le néo-libéralisme macronique, une explication en image

[Ryu2000]

Donc ouaip, tout ça pour dire qu'on pourra continuer à se crêper le chignon sur le sens de ce mots encore longtemps, car il est tellement polysémique que chacun en a sa propre définition.

Est-ce que ne vous pourriez pas trouver d'autres mots ou expressions pour remplacer "libéralisme" ?
Parce que c'est fatigant, des gens se battent parce que le mot a plusieurs définitions, il y a un groupe qui veut utiliser une définition du terme et un autre groupe qui veut utiliser une autre définition.
Après ça part dans le néolibéralisme, et ça parle de néolibéralisme Thatchérien, de néolibéralisme européen, etc.

De ce que j'ai compris :
- d'un côté on dit que Macron fait du libéralisme parce qu'il détruit les services publics et il fait des cadeaux aux riches (comme l'ont fait l'UMP et le PS)
- d'un autre côté on dit que la France ne fait jamais de libéralisme parce que l'état est trop puissant et coute trop cher (c'est vrai qu'on se demande où va l'argent (en tout cas pas dans les hôpitaux, les écoles, les trains)).
Il doit bien y avoir moyen de parler de ça avec d'autres mots.

Bref, une dette c'est une dette :
Dépense publique : Edouard Philippe déplore « qu’on ne réforme pas grand-chose » et s'inquiète pour la dette

Le ministre de l’Economie Bruno Le Maire a dévoilé ces derniers jours un plan de 10 milliards d’euros d’économie pour tenir les objectifs de réduction du déficit à 4,4 % du PIB, après avoir ramené la prévision de croissance pour 2024 à 1 %. La dette publique s’élève, elle, à plus de 3.000 milliards d’euros au 3e trimestre 2023, selon l’Insee, contre 2.200 milliards environ fin 2017.

Des économies massives annoncées par Bruno Le Maire (encore et…comme prévu)

Comme prévu, et je vous le disais il y a quelques jours notamment dans l’émission Ecorama, le plan d’économie annoncé par Bruno Le Maire de 10 milliards d’euros était bien évidemment trop léger pour être pris au sérieux.

Il suffit de faire un simple calcul.

Soit 3 000 milliards de dette à 3 % de taux moyen = 90 milliards par an rien que pour payer les intérêts de la dette !

C’est en réalité à ce niveau de taux presque 80 milliards d’euros qu’il va falloir trouver chaque année tant que la BCE ne nous remet pas les taux à 0 !

Or, il est désormais très peu probable que la banque centrale européenne baisse les taux à ces niveaux-là.

Le gouvernement essaie de faire 10 milliards d'économie, mais ça ne sert à rien si les intérêts de la dette représentent 90 milliards par an.
En principe la France devrait finir par faire faillite, parce que normalement on ne peut pas augmenter ses dettes à l'infini.

[micka132]

Remarques que j'ai beaucoup employé le mot "concret", et je ne te répondrai plus avant que concrètement, et non pas en récitant l'évangile à la mode Bastiat

Le seul problème que je mentionne c'est le fait que vous persistez à croire qu' en France l'on est plus proche du libéralisme que du socialisme, et je fais ça depuis pas mal de mois sans faire mention à Bastiat dans probablement 95% de mes interventions.



ps:

Les gauchistes comme tu aimes à les nommer sans distinction

j'utilise pas spécialement le mot gauchiste, ça doit être assez rare (voire inexistant) dans mes interventions, c'est toi qui interprète "à gauche", comme tel.