Discussion :

[el_slapper]

Un des soucis, c'est la densité des habitations. Tu prends le centre ville de Paris, la densité est telle que tu peux te permettre de coller métro + bus + RER + tramway, et tout sera toujours plein. Dans ce genre de configuration, les transports en commun, ça marche. Voire même, il n'y a que ça qui marche. La ligne 1 du métro parisien, c'est en capacité l'équivalent d'une 2*10 voies en autoroute urbaine (le cas le plus favorable à la voiture). Oui, j'ai bien écrit deux fois dix voies. La voiture, en fait, on oublie. Virer les voitures totalement de Paris, c'est pas idiot en soit. Mais.....

...mais, tu prends la zone périurbaine avec des gens qui ont tous 300m² de jardin, et c'est l'angoisse. Une station de bus, ça va couvrir une population dérisoire. Donc les bus seront rares. Donc les gens vont prendre la voiture pour tout et pour rien. Donc ils vont aller en ville en voiture. Et comme la ville n'est pas totalement interdite, ils vont tenter leur chance. Et là, bobo.

Dit autrement, la difficulté, c'est de faire l'interface entre les zones denses, et les zones clairsemées. Les parkings en zone de tram résolvent partiellement la situation, mais pas totalement, il est trop tentant de se dire "allez, je vais bien trouver une place en ville", d'autant plus en période d'épidémie. C'est ce que j'ai fait toute cette année pour les soins à l'hôpital de mon petit. Je n'ai pas encore ma deuxième piquouse (ça vient, mais pas encore), donc j'ai évité le tram, donc je me suis tapé les infernaux bouchons du nouveau Montpellier (ou basiquement les deuxièmes voies ont presque toutes été transformées en voies de bus).

Et la principale difficulté pour faire ces interfaces, c'est que les zones denses ont tendance à voter à gauche, et les zones clairsemées à droite (pas toujours, mais assez souvent. Dans de rares cas, c'est l'inverse, ce qui mène au même résultat). Donc il y a rivalité politique. Donc chacun va faire des crasses à l'autre. On y ajoute souvent des spécificités locales (comme les maires de Carnon et Palavas qui refusent de voir les gens de la Mosson et la Paillade débarquer en nombre, et qui refusent donc obstinément le prolongement du tram de Montpellier jusqu'à la plage), et on arrive à des optimisations locales (comme la fermeture des voies sur berge à Paris) qui, parce que non intégrées à un plan plus général, donne une situation globale désastreuse.

[pmithrandir]

En fait, il est évident que cette technique ne s'applique pas aux centres deja très bien desservi.
Mais si tu prends Toulouse, il y a une très grande marge de maneuvre et els axes sont loin d'être saturé.

Pour le vélo, il y a pleins de paramètres, mais selon la ville, le temps pluvieux, tu l'accepte ou pas (ici, ca arrive pas trop souvent, donc j'avais accepté de me faire tremper 20 fois dans l'année pour ne pas acheter une seconde voiture)
Il faut aussi regarder la vitesse moyenne atteinte. Si tu te débrouille bien, que tu limite les arrets et les croisements, les vélos peuvent aller a 15-20km et la tu as une aire de mobilité non négligeable. Si c'est mal desservi, tu a une moyenne de 5-10km/h.
La banlieue de berlin par exemple a des autoroute a vélo, donc les gens viennent d'assez loin avec ce mode de transport. Une fois lancé a 20km/h, c'est rapide.

[Ryu2000]

Les entreprises devraient quitter les centres villes et développer le télétravail.
Je ne vois que des avantages à s'éloigner du centre, les entreprises peuvent s'installer près d'une gare, pour qu'il soit quand même possible de s'y rendre en transport en commun.
Ce serait plus facile pour s'y rendre, plus facile pour s'y garer, le loyer serait moins élevé. Les gens pourraient quitter le centre et ces bouchons.

[el_slapper]

@Ryu : tu omets le paramètre "prestige". Les entreprises s'entassent toutes au même endroit, dès qu'elles en ont les moyens, pour des raisons de prestige.

[Ryu2000]

"prestige"

Je ne comprend pas le concept.
Ne pourraient-elles pas avoir un 9m² ou juste une boite au lettre, histoire de dire ?
Je trouve que ce n'est pas optimal d'avoir des bureaux dans un centre ville. C'est de l'argent mal dépensé, en plus c'est très contraignant pour ceux qui doivent s'y rendre.

[pmithrandir]

Je ne suis pas d'accord.

Mon entreprise est en banlieue, dans une zone assez pourrie et pas super bien desservie.
A cause des bouchons en périphérie, seule une partie de l'agglomération toulousaine peut atteindre cette zone dans un délai raisonnable.

J'ai déjà perdu des profils intéressants parce que nous étions trop loin, pas accessible en transport en commun, etc...

Je milite même pour que nous allions en centre ville nous installer, pour justement bénéficier à la fois des infrastructures de transports, mais également des bars / restaurants pour nous restaurer, bien loin de la gamelle ou des food truck qu'on a aujourd'hui.

Bref, c'est loin d'être une affaire de prestige.

Quand je vais dans les locaux, j'en ai pour 60-75 minutes le matin. Environ le même temps en transport en commun. Le soir je rentre en 30 minutes(contre 60-75 en transport)
Si nous étions au centre, j'en aurai pour 30-45 minutes de transports en commun, solution bien plus reposante et moins stressante.

[tanaka59]

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord.

Mon entreprise est en banlieue, dans une zone assez pourrie et pas super bien desservie.
A cause des bouchons en périphérie, seule une partie de l'agglomération toulousaine peut atteindre cette zone dans un délai raisonnable.

J'ai déjà perdu des profils intéressants parce que nous étions trop loin, pas accessible en transport en commun, etc...

Je milite même pour que nous allions en centre ville nous installer, pour justement bénéficier à la fois des infrastructures de transports, mais également des bars / restaurants pour nous restaurer, bien loin de la gamelle ou des food truck qu'on a aujourd'hui.

Bref, c'est loin d'être une affaire de prestige.

Quand je vais dans les locaux, j'en ai pour 60-75 minutes le matin. Environ le même temps en transport en commun. Le soir je rentre en 30 minutes(contre 60-75 en transport)
Si nous étions au centre, j'en aurai pour 30-45 minutes de transports en commun, solution bien plus reposante et moins stressante.

A Toulouse tu fais du banlieue <> banlieue ou du banlieue <> centre ville ?

[pmithrandir]

Aujourd'hui banlieue<-> banlieue. C'est l'enfer.

Comme beaucoup de système de transport, tout est en étoile. Donc le centre ville est a mi chemin de n'importe quelle autre destination.

[Jon Shannow]

Aujourd'hui banlieue<-> banlieue. C'est l'enfer.

Comme beaucoup de système de transport, tout est en étoile. Donc le centre ville est a mi chemin de n'importe quelle autre destination.

A Rennes, c'est pareil. J'habite à une 20aine de bornes de Rennes, dans une agglo intégrée à "Rennes Métropole". Je bosse dans une autre agglo, également intégrée à "Rennes Métropole".
Les 2 villes sont séparées par 15 km environ. Ça me prend ~15 mn en bagnole par route de campagne.
Si je prend les transports en commun, j'en ai pour une heure un quart à peu près, et avec des horaires pas très flexibles (1 bus par 3/4 heures si on n'est pas dans les heures des scolaires, et je ne vous parle pas des vacances scolaires).
Donc, c'est bagnole. J'avais envisagé le vélo électrique, 15 bornes, c'est faisable, mais bon : Bretagne => bcp de pluie! Et la route est très dangereuse, car très fréquentée et peu large.

[tanaka59]

Bonjour,

En banlieue lilloise pour faire du banlieue <> banlieue :

1) bus de campagne , puis métro , puis autre bus de campagne = plus de 2h . En partant à 7h j'arrive à 9h passé alors que je ne peux pas démarrer au delà de 9h ...

2) BHNS, puis métro, puis changement de ligne de métro , puis autre bus de campagne = plus de 2h aussi en arrivant au delà de 9h.

Donc la solution reste la voiture .

En vélo ? Il faut être fou . Nombreux carrefours dangereux , route à 80/90 sans piste cyclable . Sans parler qu'en condition hivernale ce n'est même pas éclairé .

[el_slapper]

Je ne comprend pas le concept.
Ne pourraient-elles pas avoir un 9m² ou juste une boite au lettre, histoire de dire ?
Je trouve que ce n'est pas optimal d'avoir des bureaux dans un centre ville. C'est de l'argent mal dépensé, en plus c'est très contraignant pour ceux qui doivent s'y rendre.

pmithrandir a donné des raisons pratiques (auxquelles je n'avais pas pensé, mais qui font mouche), mais je reviens sur cette idée de prestige, avec l'exemple de la Défense : il s'agit d'être vu, d'afficher son pognon. C'est essentiellement de la communication destinée aux autres décideurs. Nous pauvres pious-pious (même les N+2 qui trainent dans cette enfilade sont des pious-pious, dans cette optique) ne sommes pas concernés. Mais le pote PDG de la boite du CAC40 d'à coté, et qui peut peut-être apporter un financement/marché/autre de quelques milliards, il faut lui en mettre plein la vue pour le convaincre. C'est dans cette optique que je parlais de prestige. En ayant une tour énorme sur place, en montrant sa puissance, on facilite certains deals. Elle est là, la rationalité. Mais elle ne s'adresse pas à nous.

[fredinkan]

Aujourd'hui banlieue<-> banlieue. C'est l'enfer.

Comme beaucoup de système de transport, tout est en étoile. Donc le centre ville est a mi chemin de n'importe quelle autre destination.

Sur ce point je suis assez d'accord et je pense que c'est un des problèmes qui touche principalement les grandes villes qui se sont développées dans les années 50-90 et un peu moins les plus récentes.
J'ai vu pas mal de choses qui se construisaient sous forme de toile d'araignée avec au centre uniquement une zone industrielle / de vie (resto, centre commerciaux, de loisirs et autres) et à l'extérieur uniquement des zones d'habitation. Ca semble d'ailleurs bien marcher. Ca nécessite pas mal d'espace donc c'est généralement visible dans des zones péri-urbaines qui se développent bien car la ville est saturée. Le défi de ces zones c'est d'éviter que tu retrouves un regroupement d'habitations trop près, ce qui induirait une saturation des modes de transport en son centre.

Généralement ces zones jouent sur le fait d'avoir un mix des modes de transports (routes larges avec pistes cyclables protégées, voies de bus, etc.)

Par contre c'est vrai que tu n'y aura pas de grosses entreprises tout de suite, mais c'est généralement des grosse PME ou des startup qui s'y installent.

An ayant une tour énorme sur place, en montrant sa puissance, on facilite certains deals. Elle est là, la rationalité. Mais elle ne s'adresse pas à nous.

Une tour énorme pour exposer sa puissance. Freud serait tellement heureux d'étudier cette société moderne

[Mat.M]

mais je reviens sur cette idée de prestige, avec l'exemple de la Défense : il s'agit d'être vu, d'afficher son pognon. C'est essentiellement de la communication destinée aux autres décideurs. Nous pauvres pious-pious (même les N+2 qui trainent dans cette enfilade sont des pious-pious, dans cette optique) ne sommes pas concernés

c'est certain que concernant la direction des entreprises du CAC40 faut en mettre plein la vue avec des grands bureaux dans des gratte-ciels qui dominent la place parisienne.
Et les pauvres pious-pious que nous sommes s'entassent dans des open-spaces avec 2 ou 3 mètres carrés d'espace vital,c'est comme l'élevage de poulets en batterie

Sur ce point je suis assez d'accord et je pense que c'est un des problèmes qui touche principalement les grandes villes qui se sont développées dans les années 50-90 et un peu moins les plus récentes.

votre profil indique la Suisse pourtant cette phénoménologie urbaine ne concerne pas votre pays, n'est-ce pas ?
A ce que c'est l'urbanisme en Suisse c'est la logique du "fond de vallée"

[fredinkan]

votre profil indique la Suisse pourtant cette phénoménologie urbaine ne concerne pas votre pays, n'est-ce pas ?
A ce que c'est l'urbanisme en Suisse c'est la logique du "fond de vallée"

C'est bien mal connaître l'environnement local. De plus les problèmes d'urbanismes sont globaux et les cas étudiés ne sont pas que locaux dans les études...

Nous n'avons certes pas des villes aussi grandes que Paris ou Lyon, mais l'effet se retrouve très bien entre Genève et Zurich. Exactement la même complexité, exactement les mêmes problèmes.
Sauf que construire un second viaduc pour résoudre un problème comme mentionné plus haut n'est généralement pas possible.
Le problème arrive généralement avec une certaine densité de la population d'une ville et non pas avec la population absolue de cette dernière.

[Mat.M]

C'est bien mal connaître l'environnement local. De plus les problèmes d'urbanismes sont globaux et les cas étudiés ne sont pas que locaux dans les études...

pour ce qui est du problème de l'étalement urbain et de la densité de population il faudra faire avec...de toute façon ça ne m'étonnerait pas que dans les années à venir le pôle économique de la région du Grand Léman soit aussi important en matière de richesses économiques produites que l'île de France...

[el_slapper]

Le problème arrive généralement avec une certaine densité de la population d'une ville et non pas avec la population absolue de cette dernière.

Une ville à densité forte offre de nombreuses solutions, genre un métro dense comme à Paris. Le souci, c'est l'interface avec les coins moins denses. Si tout est dense, tout est facile (bon, il faut les payer, hein, les métros, mais sinon, ça marche bien). Mais on ne peut pas mettre de métros là ou ce n'est pas dense (trop cher pour une couverture trop faible), et on ne peut pas accueillir toutes leurs voitures là ou c'est dense (parce que là ou c'est dense, ce n'est pas rentable de faire des parkings, même hors de prix, au cout du mètre carré). La ville devenue dense devient soudain inaccessible aux périurbains, et ce n'est pas un doublement de viaduc qui va régler le souci - les bouchons ne vont faire qu'empirer, et les places de parkings ne vont pas aller en s'améliorant.

Les parkings + tram en bordure de certaines villes sont un début de réponse, mais trop rares et pas assez intégrés pour constituer une réponse complète.

[pmithrandir]

C'est surtout souvent une réponse trop tardive.

Par exemple, ma ville Tournefeuille a un axe totalement saturé en son centre.
Ils ont créé une vois de bus dédiée, très bien.

Mais la ils se rendent compte que ca serait bien de mettre d'autres voie de mobilité douce sur cet axe en amont... sauf que des nouvelles résidences construisent il y a 3-4 ans sont juste en bordure de cette route. Réserver 2m de profondeur aurait tout changé.

Dans le même genre, j'habitais a 250m a vol d'oiseau de la ligne de bus rapide, mais du fait de quartier dense et sans petits chemins de traverse, il fallait faire 800m pour arriver a ce bus. Même chose, rien n'a été pensé pour prévoir des passages pour les piétons. Sauf que du coup, pour faire 400m pour aller chez le docteur, on se retrouve avec un détour de 2km... et on prend la voiture, ce qui n'aide ni la pollution ni les bouchons.

[Ryu2000]

mais l'effet se retrouve très bien entre Genève et Zurich.

J'ai entendu dire qu'il était extrêmement difficile de se loger à Genève et ses environs.
C'est pénible les super centres comme ça, des entreprises devraient se délocaliser dans le canton de Neuchâtel, il reste encore de la place là-bas.

[tanaka59]

Bonjour,

La ville devenue dense devient soudain inaccessible aux périurbains, et ce n'est pas un doublement de viaduc qui va régler le souci - les bouchons ne vont faire qu'empirer, et les places de parkings ne vont pas aller en s'améliorant.

A l'échelle d'une grosse agglo , d'un département ou d'une région on oublie aussi souvent les flux de transits locaux/régionaux/internationaux ... Aussi bien sur la route que le rail, les flux de personnes et marchandises sont amenées à "contourner" la ville au mieux ... dans le moins bon des scénarios ceux ci passe dans le cœur de l'agglo.

Lille et Lyon sont de parfaits exemples . Depuis des décennies on parle d'un contournement routier/ferré pour ces 2 villes. Le CFAL et le prolongement de l'A432 à Lyon jusqu'à Vienne, ou bien un axe de contournement de l'eurométropole de Lille (Ouest ou Est ) .

Pour des agglos comme Lille et Lyon, le transit c'est 60 à 80 k personnes par jour.

Les parkings + tram en bordure de certaines villes sont un début de réponse, mais trop rares et pas assez intég villesrés pour constituer une réponse complète.

Les parkings relais à Lille pour le métro et le tram manquent . Et sont saturés ... On manque même de foncier pour en construire. A moins d'empiler ou d'enfouir et là le prix n'est plus le même ^^

[fredinkan]

pour ce qui est du problème de l'étalement urbain et de la densité de population il faudra faire avec...de toute façon ça ne m'étonnerait pas que dans les années à venir le pôle économique de la région du Grand Léman soit aussi important en matière de richesses économiques produites que l'île de France...

C'est l'une des zones qui subit pour l'heure le plus grand développement économique dans le pays. Il y a encore de la place à pas mal d'endroits et beaucoup d'avantages en terme d'infrastructure. Genève comment justement à stagner car les loyers sont bien trop chers, la ville est déjà saturée sans possibilité d'y faire un métro ou autre, et qu'on a moins le fait d'avoir une grosse tour pour montrer sa toute puissance (notamment par la limite du nombre d'étages des bâtiments).

Les parkings + tram en bordure de certaines villes sont un début de réponse, mais trop rares et pas assez intégrés pour constituer une réponse complète.

Et c'est souvent relativement cher à mettre en place aussi et la question du financement revient sans arrêt. Qui va payer ? La ville qui va profiter de ces travailleurs ou les villes dont viennent ces travailleurs.

C'est surtout souvent une réponse trop tardive.

Je suis bien d'accord avec toi.
La plupart des développements qui se font à l'heure actuelle sont pour palier aux problèmes actuels sans prendre en compte les problèmes futurs (ça serait trop cher).

J'ai entendu dire qu'il était extremement difficile de se loger à Génève et ces environs.
C'est pénible les super centres comme ça, des entreprises devraient se délocaliser dans le canton de Neuchatel, il reste encore de la place là-bas.

Ca commence justement à se développer gentiment. Mais la concurrence de l'impôt fait encore rage ici...