Discussion :

[tanaka59]

Bonjour,

J'ai également travaillé en usine entre 2 postes, juste le temps de valider mes jours pour être au chômage.

Plutôt pour ne pas être au chômage et ne pas perdre de droit à l'allocation ou alors les recharger.

J'en ai ressorti plusieurs choses :
- C'est faisable

Cela dépend pour qui.

Entre un jeune de 18/25/30 ans qui ne trouve rien d'autre okay ...

Dès que tu commences a avoir des mômes , au délà de 40 ans cela devient vite "cassant" mentalement et physiquement. La condition physique à 40 ans , n'est plus la même qu'à 20 ou 30 ans.

- C'est intéressant je trouve humainement pour comprendre certaines choses.

Niveau interaction sociale c'est clair que c'est différent que assis sur une chaise dans un bureau . On est obligé d'aller vers les gens pour parler.

- On ne peut pas chercher un travail dans ces conditions. Déjà, après une journée de travail physique, on est crevé, parfois on est sale (donc pas possible d'aller a un entretien)...

Entièrement d'accord. J'ajouterai aussi les contraintes d'horaires pour ceux faisant les 2 ou 3 / 8 ... Faut bien aussi dormir ou alors la personne travaille en horaire décalé.

- La collaboration avec les personnes forcées de faire ce travail a vie est parfois complexe...

Que veux tu dire par là ? Le rythme est dure à suivre ?

- les règles de ce milieu sont bizarre...

Quand tu travailles dans une usine , une tâche qui n'est pas faite correctement se voit de suite. Matériel ou marchandise qui s'entasse. Absence de tri ... Encombrement des locaux . Marchandises défectueuses . Cela peut traduire une forme de négligence , une absence du respect de certaines mesures de sécurité . Ou tout simplement une mauvaise organisation . Forcement la marchandise est un bien "matériel" , donc quand on constate un défaut, c'est à la vu de tous . Pas comme un code informatique ou seul quelques personnes le verront.

je suis venu le 2eme jour avec une ceinture de maintien pour le dos, pour éviter de forcer... le contremaitre est passé me demander de la cacher pour ne pas faire peur aux RH. Il convenait que c'était intelligent pour quelqu'un qui portait des cartons toute la journée, mais le RH voyaient ca autrement...

Entre la théorie (le respect des règles de sécurités) et la pratique (la complexité des normes et règlements ...) il y a un fossé énorme.

Après, effectivement, j'ai pris une place...

J'ai déjà entendu ce genre de remarque venir de la bouche d'un demandeur d'emploi lui même : " Oui mais tu occupes un emploi qu'on peut occuper " . Il a pas tord ... Forcément les plus mal lotis doivent se battre comme des chiffonniers pour des cacahuètes. Sachant que l'emploi pour eux rare.

Inversement , en ayant occupé un job alimentaire dans le domaine des services, j'ai un manager qui m'a déjà sorti : " Tu es trop performant et risques de d'ennuyer donc on ne te renouvelle pas ton contrat "

mais je pense que j'y ai autant droit que les autres, donc je n'ai pas eu l'impression de voler quoi que ce soit.

1) d'un point de vu droit du travail , tu n'es pas dans l'illégalité d'occuper l'emploi , du moment que tu as les compétences

2) d'un point de vu moral c'est discutable ,car tu occupes le boulot qu'un moins qualifié aurait eu besoin

3) cela montre la triste réalité du marché du travail (en France et dans d'autre pays) qu'on manque surtout d'emploi ! Il y a un chômage structurel en somme.

Dailleurs, je pense que cette boite paye très cher sa politique salariale de merde a tirer les salaires vers le bas.

D'un côté les entreprises sont submergées de taxes. De l'autre cela les arrangent bien aussi , de ne pas augmenter les salaires. 1 départ > 10 derrières qui attendent.

Par exemple, nous étions 2 personnes diplômées, et on arrivait a tenir un poste de travail à deux. Quand ils nous ont déplacé, il ont mis 3 personnes, puis 4. Ils faisaient juste pas le travail de manière optimale et donc se fatiguait beaucoup plus pour un résultat moins bon. L'avantage d'être habitué a utiliser son cerveau.

Ce qui peut être vu comme de l'insubordination ... Voir une faute professionnelle dans certains cas , passible d'un avertissement ou d'une mise à pied. J'ai déjà été confronté a ce type de scénario, dans une boite ou je suis passé. Un collègue a utilisé son bon sens en contournant une procédure réglementaire.

Il avait le choix entre : son manager "gueule plus fort" et le service "se prend un savon". Ou alors utiliser le bon sens et se prendre un avertissement ... Il a eu droit à la deuxième option.

En France il y a beaucoup de normes (qui polluent même parfois le bon déroulement d'une tâche sur un poste). Résultat les taux d'erreurs sont énormes et bien qu'on veuillent respecter "la norme" ... on fait de la merde.

Ajoute a cela un turn over important, des recrutements des pires personnes(les mecs qui arrivent bourré, qui se présente en retard, ou pas du tout, ...) et les meilleurs qui partent aussi vite... et tu verras que l'entreprise payait très cher sa mauvaise gestion.

Hélas bien vrai ...

Et pareil, en tant que diplomé et cadre, ils a fallu que je prouve que j'étais "digne" de venir. L'entreprise d'interim était prudente sur ce type de profil.

Je dirais plutôt qu'on ne t'accepte pas ... car tu sais faire ou alors de meilleurs qualité . Donc en temps que "temporaire" on ne cherchera pas à te garder ... ou alors on te cherchera des noises. Tu es vu comme un "danger".

[ABCIWEB]

L'autre gros problème de l'écologie à la française c'est l'attitude anti-intellectualiste et globalement anti-science (voire anti-progrès tout court). C'est un immense repoussoir pour moi.

C'est pas un peu des clichés tout ça ? Tu as des exemples de représentants écologistes qui soient anti science ? Parce que de mon côté les anti science je les vois surtout parmi ceux qui disent que le climat est par nature cyclique, et que la pollution, l'activité industrielle, les cultures intensives etc. n'y sont pour rien malgré des milliers d'études scientifiques qui affirment le contraire. Et concernant la chute de la biodiversité les mêmes nous diront que les dinosaures eux aussi ont disparus. C'est ça que tu appelles des intellectuels respectueux de la science ?

[Gunny]

C'est pas un peu des clichés tout ça ? Tu as des exemples de représentants écologistes qui soient anti science ? Parce que de mon côté les anti science je les vois surtout parmi ceux qui disent que le climat est par nature cyclique, et que la pollution, l'activité industrielle, les cultures intensives etc. n'y sont pour rien malgré des milliers d'études scientifiques qui affirment le contraire. Et concernant la chute de la biodiversité les mêmes nous diront que les dinosaures eux aussi ont disparus. C'est ça que tu appelles des intellectuels respectueux de la science ?

Je ne dis pas le contraire pour les lobbies industriels (tabac, pétrole, etc.), mais ça ne veut pas dire l'ennemi de mon ennemi est forcément mon ami.
Pour les écologistes, voir par exemple :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6945e6e3d7368
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html

J'ai été lire le programme d'EELV parce que je n'ai pas été voir ça depuis quelques temps et j'avoue que je n'y ai rien vu de très choquant. Cependant je connais bien les milieux qui tournent autour des écologistes politique, et je sais qu'ils sont gangrenés par les anti-vaccins, anti-ondes, anti-OGM, homéopathes et médecins "alternatifs", etc.
Je pense que la crise environnementale que l'on traverse est trop grave pour la confier à de telles personnes.

[BenoitM]

J'ai été lire le programme d'EELV parce que je n'ai pas été voir ça depuis quelques temps et j'avoue que je n'y ai rien vu de très choquant. Cependant je connais bien les milieux qui tournent autour des écologistes politique, et je sais qu'ils sont gangrenés par les anti-vaccins, anti-ondes, anti-OGM, homéopathes et médecins "alternatifs", etc.
Je pense que la crise environnementale que l'on traverse est trop grave pour la confier à de telles personnes.

Oui et autour des milieu de droite c'est les chausseurs, homophobe et ultra catholique
Et autour de la gauche c'est les antifa, pro islamiste...

[el_slapper]

les chausseurs,

J'aime bien la frappe de faute.
Tous les chasseurs ne sont pas nocifs, d'ailleurs. Les plus bruyants d'entre eux, en revanche...

[Ryu2000]

je connais bien les milieux qui tournent autour des écologistes politique, et je sais qu'ils sont gangrenés

Tout ce qui gravite autour n'a aucune importance, les décisions sont prises par le sommet de la hiérarchie.
Ne vous inquiétez pas, si EELV prenait le pouvoir le nombre de vaccins obligatoire augmenterait, le nombre d'antennes augmenterait, etc.

ultra catholique

Il doit y en avoir littéralement 4 en France (là c'est vraiment pas un euphémisme).
Ils n'ont aucun pouvoir, ils ne pèsent rien dans la balance, ils sont complétement négligeable.

Je pense que la crise environnementale que l'on traverse est trop grave pour la confier à de telles personnes.

La France ne pèse rien, elle n'a aucune influence et de toute façon elle produit déjà très peu de gaz à effet de serre.
Vous pouvez élire qui vous voulez ça n'aura jamais d'influence sur l'environnement.

Même si la France allait loin dans un délire de décroissance, ça n'aurait aucun impact à l'échelle de la planète.
Mais de toute façon ça ne risque pas d'arriver puisqu'il faut de la croissance.

[Jon Shannow]

J'ai l'impression que tu ne sais pas ce que c'est que galérer pour remplir le frigo pour nourrir ses enfants, et donc que tu n'as jamais été dans cette situation.

Désolé, ne pas vouloir dépendre des aides sociales et de tout faire pour nourrir ma famille par mon travail tel qui soit et d'être fier de cela.

Te fâche pas mec. Et, désolé, mais j'ai connu les galères aussi. C'est pas le problème. Le problème c'est la sur-diplomisation d'une catégorie de personnes qui, galèrant à trouver du taf dans leur domaine vont piquer le boulot de ceux qui n'ont pas eu la chance ou la possibilité de faire des études.
Ce n'est pas contre toi en particulier. Je prenais juste ton exemple pour montrer la problématique. Rien de personnel. Et je comprends très bien que l'on soit parfois obligé de faire ce genre de choix.

[Jon Shannow]

Il doit y en avoir littéralement 4 en France (là c'est vraiment pas un euphémisme).
Ils n'ont aucun pouvoir, ils ne pèsent rien dans la balance, ils sont complétement négligeable.

Heu, et la "manif pour tous" ? Ils étaient que 4 les ultras cathos ?

Pour les écolos, il n'y a qu'à voir les maires gagnées par EELV pour se rendre compte de la bêtise de ces gens !

Entre interdire les sapins de Noël et obliger des repas halal à l'école... On est vraiment dans le top pour le climat

[tanaka59]

Bonsoir,

C'est pas un peu des clichés tout ça ? Tu as des exemples de représentants écologistes qui soient anti science ?

Participant régulièrement à des débats avec pour thématiques les transports , j'ai déjà été effaré par le niveau d'acculturation et / ou de méconnaissance de personnes se revendiquant écologistes sur ce sujet ...

2 exemples concret ou j'ai constaté que le bon sens et l'aspect scientifique / technique était totalement absent .

1) comparaison entre un réseaux routier et un réseau informatique :

Un câble (un "tuyaux") sature , en somme votre autoroute "informatique" . Vous avez besoin d'augmenter la capacité d'acheminement de votre réseaux. En informatique utiliser des "alternatives" se résumerait à dire : "utiliser" des clefs usb, des cd, des disquettes, des dde ... Au lieu de faire transiter par le réseau classique. En transport terrestre cela reviendrait donc à dire : "utiliser" un vélo , la marche, le bus, le train, le métro, le tram , le taxi ... au lieu d'utiliser "la route et la voiture".

Pour étayer l'argumentation, j'ai également fait le parallèle avec un réseau de tuyaux d'eau et l'effet "goulet d’étranglement" qui provoque des encombrements.

---

Vous avez les villes A et B . Pour les rallier vous devez traverser C ou D . Il n'existe pas d'autre chemin . Les habitants de C et D manifestent contre les personnes et marchandises qui se déplacent entre A et B , qui passent par chez elles. Les habitants de C et D refusent de voir au delà de leur territoire .

Comment fait on donc pour rallier A à B sans nuire à C et D ? D'un point de vu logique , cela revient à dire :

> passer sous C et D
ou bien
> passer au dessus de C et D
ou bien
> se téléporter pour être "invisible" sur le territoire de C et D

Pour le confort de quelqu'un à C et D , ceux de A et B doivent changer massivement leurs habitudes , sans nuire à C et D , sans pour autant que C et D n'apportent de solutions ou n'en donne ... C et D se bornent à dire "empêcher" / "contraindre" / "interdire" , A et B attendent des solutions techniques et visibles.

---

Tenir un débat avec ce type personne devient de plus en plus pénible et agaçant.

> Parler de quelque chose de "technique"/"scientifique vous catégorise comme le "geek" ou "l’illuminé" de service . Au mieux on ne vous prend pas au sérieux , au pire on vous prend pour un idiot ... Sur quelque chose qui est pourtant important à connaitre pour parler du sujet à défendre.

> L'auditoire qui n'y connait rien, vous jugera peu voir pas crédible sur un sujet que vous maitriser pourtant ...

Le résultat > défendre un projet/une idée plutôt "technique" demande une certaine motivation de fer .

Le constat de fond ? Les sujets techniques et scientifiques sont de plus en plus évincés. Les quidams moyen ayant du mal à comprendre quelque chose se désintéressent donc des sujets vitaux et ... de la politique.

Parce que de mon côté les anti science je les vois surtout parmi ceux qui disent que le climat est par nature cyclique, et que la pollution, l'activité industrielle, les cultures intensives etc. n'y sont pour rien malgré des milliers d'études scientifiques qui affirment le contraire. Et concernant la chute de la biodiversité les mêmes nous diront que les dinosaures eux aussi ont disparus. C'est ça que tu appelles des intellectuels respectueux de la science ?

Simplement appelez "complotistes" ...

Je ne dis pas le contraire pour les lobbies industriels (tabac, pétrole, etc.), mais ça ne veut pas dire l'ennemi de mon ennemi est forcément mon ami.

Pour les écologistes, voir par exemple :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6945e6e3d7368

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html

J'ai été lire le programme d'EELV parce que je n'ai pas été voir ça depuis quelques temps et j'avoue que je n'y ai rien vu de très choquant. Cependant je connais bien les milieux qui tournent autour des écologistes politique, et je sais qu'ils sont gangrenés par les anti-vaccins, anti-ondes, anti-OGM, homéopathes et médecins "alternatifs", etc.

Je pense que la crise environnementale que l'on traverse est trop grave pour la confier à de telles personnes.

De même , je ne me reconnais pas du tout dans le discours d'un parti comme eelv ... je ne suis pas pour autant en désaccord sur tout . Les dialectes régionaux et une certaine reconnaissance de l'état français ... qui manque !

Oui et autour des milieu de droite c'est les chausseurs, homophobe et ultra catholique

Et autour de la gauche c'est les antifa, pro islamiste...

J'aime bien la frappe de faute.

Tous les chasseurs ne sont pas nocifs, d'ailleurs. Les plus bruyants d'entre eux, en revanche...

BenoitM est peut être un fétichiste des pieds

Tout ce qui gravite autour n'a aucune importance, les décisions sont prises par le sommet de la hiérarchie.

Ne vous inquiétez pas, si EELV prenait le pouvoir le nombre de vaccins obligatoire augmenterait, le nombre d'antennes augmenterait, etc.

Le constat ? Jusqu'à maintenant une ligne politique fortement gesticulante et bruyante ... Pour ainsi dire beaucoup de comm' pour pas grande chose comme résultat concret ... Interdire/contraindre/empêcher reste de la comm' de l'informel quoi ... Du Macronisme quoi ...

Ils n'ont aucun pouvoir, ils ne pèsent rien dans la balance, ils sont complétement négligeable.

L’électorat eelv/écolo pèse 8/10 % en France en enlevant les alliances ps et lfi. Avec les alliances ils arrivent à doubler le score 15/20% .

Même si la France allait loin dans un délire de décroissance, ça n'aurait aucun impact à l'échelle de la planète.

Mais de toute façon ça ne risque pas d'arriver puisqu'il faut de la croissance.

Le problème de fond , c'est qu'avec ce "délire" comme tu le dis ... la France s'autoflagelle de plus en plus pour pas grand chose ... Si au profit de nos voisins ...

Un exemple concret :

> La France n'a pas su créer une écotaxe poids lourd pour faire participer financièrement les PL étrangers , sans surtaxer les PL français ... à l'entretien des routes. Les belges ont déjà une écotaxe, l’Allemagne a la MAUT.

En France on pourrait étendre la taxe à l'essieu aux camions étrangers , qui couvrent déjà les PL français ... Sans pour autant faire d'usine a gaz. J'ai justement échangé avec la cabinet d'un député qui avait fait, une proposition pour étendre cette taxe . "Retoqué" par l'assemblée pour ne pas "froisser" la sacro sainte UE ... En échange on propose une nouvelle taxe ... sur les camions français.

Au final on va flinguer la consommation des ménagers français , et la compétitivité des entreprises françaises ... Cela bénéficiera aux entreprises étrangères

Le problème c'est la sur-diplomisation d'une catégorie de personnes qui, galèrant à trouver du taf dans leur domaine vont piquer le boulot de ceux qui n'ont pas eu la chance ou la possibilité de faire des études.

Je prenais juste ton exemple pour montrer la problématique. Rien de personnel. Et je comprends très bien que l'on soit parfois obligé de faire ce genre de choix.

Hèlas bien vrai comme problème de fond.

Pour les écolos, il n'y a qu'à voir les maires gagnées par EELV pour se rendre compte de la bêtise de ces gens !

Entre interdire les sapins de Noël et obliger des repas halal à l'école... On est vraiment dans le top pour le climat

De la comm', du futile, de l'inutile et de la concentration sur ce qui n'est pas des problèmes de fond.

[Mat.M]

De la comm', du futile, de l'inutile et de la concentration sur ce qui n'est pas des problèmes de fond.

hmm ça s'appelle la théorie du Nudge

[tanaka59]

Bonsoir,

hmm ça s'appelle la théorie du Nudge

Mercu de l'info , je me coucherai moins bête

C'est pas un peu des clichés tout ça ? Tu as des exemples de représentants écologistes qui soient anti science ?

L'utilisation abusive et sans réelle réflexion du paradoxe de Braess et de l'Équilibre de Nash...

Si l'on ferme un itinéraire routier ou une station de transport publique , il y a soit disant moins de trafic ... Ce n'est pas aussi simple. Une preuve concrète. A Paris la fermeture des voies sur berges à fait augmenter le trafic (et la pollution) sur les quais supérieurs et voies parallèle.

Même chose avec la création d'une ZFE interne à l'A86. Le trafic sur cette même dite autoroute a augmenté ... la congestion également .

Même chose à Londres ou depuis la création d'un centre ville avec péage urbain, le trafic sur la M25 a augmenté . Même chose sur les voies express et boulevards convergeant vers le centre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Braess
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_de_Nash

Sur un réseau on ne "supprime pas entièrement" un noeud de congestion. Si on le supprime en aval ... il se déplacera en amont.

[ABCIWEB]

Je ne dis pas le contraire pour les lobbies industriels (tabac, pétrole, etc.), mais ça ne veut pas dire l'ennemi de mon ennemi est forcément mon ami.
Pour les écologistes, voir par exemple :
https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b6945e6e3d7368
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...2_4355770.html

J'ai été lire le programme d'EELV parce que je n'ai pas été voir ça depuis quelques temps et j'avoue que je n'y ai rien vu de très choquant. Cependant je connais bien les milieux qui tournent autour des écologistes politique, et je sais qu'ils sont gangrenés par les anti-vaccins, anti-ondes, anti-OGM, homéopathes et médecins "alternatifs", etc.
Je pense que la crise environnementale que l'on traverse est trop grave pour la confier à de telles personnes.

Et qu'est-ce que tu lis à part des phrases sorties de leur contexte pour faire le buzz ? C'est le parallèle entre les forces de l’ordre et la police de Vichy qui te choques le plus ? Bizarrement c'était le silence complet et aucune réaction quand Charles de Courson a comparé la loi anticasseurs de Macron avec le régime de Vichy.

Concernant les anti-vaccins, je ne pense pas que cela soit typiquement un marqueur des écologiques, leur position peut varier de l'un à l'autre tout comme il peut varier au sein de n'importe quelle autre famille politique, et pareil pour le reste. Et la gangrène des lobbies industriels et financiers elle ne t'inquiète pas plus que ça, et tu penses que ce sont eux par l'intermédiaire de Macron/Bertrand/etc. qui sont les mieux placés pour s'attaquer au dérèglement climatique, que la crise environnementale n'est pas suffisamment grave pour que l'on puisse la confier à de telles personnes qui feront tout pour ne rien faire ?

Je ne dis pas que les ennemis de mes ennemis sont forcément mes amis, mais accorder de l'importance à ces ragots qui veulent généraliser des propos isolés et sortis de leur contexte pour donner l'image d'un ensemble irresponsable, donne raison à David Cormand quand il dit dans ton premier lien : "On est habitués à ce procès en légitimité, c’est un effet mécanique. Quand une force politique commence à émerger et qu’elle dépasse la ligne de flottaison, ça éveille les inquiétudes et génère des attaques”.

[Ryu2000]

Heu, et la "manif pour tous" ? Ils étaient que 4 les ultras cathos ?

Ben ouais.
C'était "La manif pour tous" ce n'était pas "La manif pour tous les catholiques".
Les manifestants n'étaient pas tous catholiques et tous les catholiques ne soutenaient pas la manifestation.
Après statistiquement c'est normal qu'on y retrouve des catholiques, puisque historiquement c'est la première religion de France.

Ensuite même si ça a réuni un paquet de monde, ça n'a strictement rien changé.
Je rappelle la logique du truc :

1. Le mariage entre personnes du même sexe devient légal
2. Les couples mariés ont le droit d'adopter
3. Les lesbiennes vont avoir accès la PMA
4. Les gays vont avoir accès à la GPA
5. Il va y avoir des usines à bébés

Les gens qui manifestaient anticipaient l'étape 5, une fois que c'est parti on ne peut plus l'arrêter, vu qu'à chaque fois c'est un délire "on demande les mêmes droits que les autres".
Ça va finir en commerce de bébé et il va y avoir des pédophiles qui en profiteront.
Mais encore une fois malgré les manifestations massives ça n'a eu strictement aucun effet. Les choses seraient exactement les mêmes si il n'y avait eu aucune manifestation.

Donc ça illustre parfaitement le fait que les gens de la manifestation pour tous n'ont aucun pouvoir.
Il existe des lobbys puissants qui ont une influence sur la politique du pays (il y a des banques, des grosses entreprises, qui corrompent les gens au pouvoir), les gens de la manifestation pour tous et les catholiques n'en font pas parti.

Parfois il y a des hystériques qui disent de la merde comme Christine Boutin avec le Hellfest. Et du coup ça fait la promotion du festival, des médias en ont parlé et le festival a grossi.

Entre interdire les sapins de Noël et obliger des repas halal à l'école...

Ça s'appelle "menu unique sans viande", c'est encore autre chose, mais c'est vrai que du coup ça devient kasher et halal.
Le truc bizarre c'est qu'il y a quand même du poisson et pour moi le poisson fait parti de l'ensemble "viande", mais apparemment ça dépend de la définition de "viande". (ça peut être "chair animale" ou "chair des animaux terrestres et des oiseaux")

Concernant les anti-vaccins, je ne pense pas que cela soit typiquement un marqueur des écologiques

Ouais des gens qui n'aiment pas l'idée de rendre des nouveaux vaccins obligatoire il y en a partout, comme par exemples chez les soignants
Cela dit je trouve qu'il y a peu de soignants qui ne sont pas encore vacciné :
"La vaccination obligatoire des soignants serait contre-productive", selon le syndicat infirmier SNPI

Alain Fischer, le "Monsieur vaccin" du gouvernement, soutient également cette idée. Toujours d'après Santé publique France, 72,2 % des médecins, mais seulement 58,7 % des infirmiers et 50 % des aides-soignants travaillant en établissement de soin, ont reçu leur première dose. Pour Thierry Amouroux, porte-parole du syndicat national des professionnels infirmiers (SNPI), une telle obligation ferait perdre aux soignants leur meilleur argument en faveur de la vaccination : l'exemplarité.

[el_slapper]

@Tanaka : je suis rarement d'accord avec toi, mais là, tu tapes juste. Ce sont des trucs qui sont vérifiés des millions de fois depuis les années 60, et en 2021, la plupart des élus (et pas que verts, même si en ce moment ils se distinguent particulièrement) ignorent totalement (volontairement?) ces résultats, juste parce que ça les arrange.

Un exemple - certes positif, mais avec des résultats contre-intuitifs, bien que parfaitement étayé par les théories que tu cites - que je connais bien : le viaduc de Gennevilliers. Or donc, il y avait ce viaduc 2*2 voies qui reliait le Val d'Oise à la petite couronne, et derrière, à Paris. Des bouchons énormes le matin vers Paris, le soir dans l'autre sens. Après une tentative infructueuse de régler le problème par des mouvements de barrières (pour avoir 3 voies vers le sud le matin, 3 vers le nord le soir), décision a été prise de mettre un termes aux bouchons en construisant un deuxième viaduc. On passe à 4*4 voies (solution que j'approuve, d'ailleurs, malgré ce qui va suivre). Problème réglé.

Enfin, réglé... Au bout de moins d'un an, les bouchons étaient de retour, aussi méchants qu'avant. Qu'est-ce qui s'est passé? Eh bien les données de base de l'équilibre de Nash ont changé. Mieux desservi, le Val d'Oise est devenu plus attractif pour plein de travailleurs parisiens, et plus de gens ont donc pris le seul point de passage vers l'emploi : le (désormais double) viaduc.

C'est un truc que l'on constate partout - sauf crise économique majeure. La croissance économique suit la croissance des infrastructures. Et l'équilibre se trouve toujours à la limite du supportable. Et on parle de voiture individuelle, mais le même résultat se constate sur les transports en commun. Les gens abandonnent quand ça dépasse la limite du supportable, mais sinon, ils insistent. Entassés dans des wagons bétaillère, ou alors coincés dans des bouchons sans fin, avec une capacité de résistance très forte - mais pas infinie. Donc, quand on ajoute de la capacité, ici ou là, en fait, on permet le développement économique de la région (d'où mon soutien au doublement du viaduc précité). On ne réduit pas les bouchons. Le seul moyen de réduire les bouchons, c'est l'effondrement économique. Ou le télétravail (mais ça, c'est trop récent pour être pris en compte par les modèles).

[tanaka59]

Bonjour,

@Tanaka : je suis rarement d'accord avec toi, mais là, tu tapes juste. Ce sont des trucs qui sont vérifiés des millions de fois depuis les années 60, et en 2021, la plupart des élus (et pas que verts, même si en ce moment ils se distinguent particulièrement) ignorent totalement (volontairement?) ces résultats, juste parce que ça les arrange.

Un exemple - certes positif, mais avec des résultats contre-intuitifs, bien que parfaitement étayé par les théories que tu cites - que je connais bien : le viaduc de Gennevilliers. Or donc, il y avait ce viaduc 2*2 voies qui reliait le Val d'Oise à la petite couronne, et derrière, à Paris. Des bouchons énormes le matin vers Paris, le soir dans l'autre sens. Après une tentative infructueuse de régler le problème par des mouvements de barrières (pour avoir 3 voies vers le sud le matin, 3 vers le nord le soir), décision a été prise de mettre un termes aux bouchons en construisant un deuxième viaduc. On passe à 4*4 voies (solution que j'approuve, d'ailleurs, malgré ce qui va suivre). Problème réglé.

Enfin, réglé... Au bout de moins d'un an, les bouchons étaient de retour, aussi méchants qu'avant. Qu'est-ce qui s'est passé? Eh bien les données de base de l'équilibre de Nash ont changé. Mieux desservi, le Val d'Oise est devenu plus attractif pour plein de travailleurs parisiens, et plus de gens ont donc pris le seul point de passage vers l'emploi : le (désormais double) viaduc.

C'est un truc que l'on constate partout - sauf crise économique majeure. La croissance économique suit la croissance des infrastructures. Et l'équilibre se trouve toujours à la limite du supportable. Et on parle de voiture individuelle, mais le même résultat se constate sur les transports en commun. Les gens abandonnent quand ça dépasse la limite du supportable, mais sinon, ils insistent. Entassés dans des wagons bétaillère, ou alors coincés dans des bouchons sans fin, avec une capacité de résistance très forte - mais pas infinie. Donc, quand on ajoute de la capacité, ici ou là, en fait, on permet le développement économique de la région (d'où mon soutien au doublement du viaduc précité). On ne réduit pas les bouchons. Le seul moyen de réduire les bouchons, c'est l'effondrement économique. Ou le télétravail (mais ça, c'est trop récent pour être pris en compte par les modèles).

Le télétravail est l'une des "clefs" pour mettre moins de monde sur les routes ou les TC.

Le revers de la médaille ? C'est l'emploi en mode consulting/presta ... Une forme d'emploi précaire (bien qu'en CDI ...) . Le travailleur se déplace de site en site ... Parfois sur une même semaine, j'ai des collaborateurs qui vont sur 2 ou 3 sites différents ! Pas sur que ce type "d'hypermobilité" soit un excellent choix ... On plus 1 , on a plusieurs bureaux ... donc on avale les km

Je travaille dans une PME de 400 (dont 300 en France et Belgique). Au moins 20% du personnel administratif travaille sur au moins 2 sites de l'entreprise ... Donc forcement cela crée du mouvement

[fredinkan]

Le seul moyen de réduire les bouchons, c'est l'effondrement économique. Ou le télétravail (mais ça, c'est trop récent pour être pris en compte par les modèles).

Une première amélioration serait déjà la prise en considération qu'il n'y a pas qu'un seul moyen de transport qui fonctionne. En suisse on a le souci avec une volonté d'augmenter drastiquement les transports publiques au détriment de la voiture. Outre les problèmes de parcages nécessaires, d'impossibilité d'utilisation selon le lieu d'habitation, tu rajoute une proportion d'usagers importante sur des transports déjà saturés, tout en diminuant les voies de véhicules à moteur. Les voies étant mixtes (véhicules privés + transports) deviennent congestionnés et tu perds tout le bénéfice escompté.

Je parle de ce cas, car contrairement au cas du viaduc de Gennevilliers il n'y a pas d'amélioration d'attractivité et donc de développement économique. Ces décisions sont souvent également prises pour des raisons politiques, sans réel fondement.

D'un autre côté, le télétravail obligatoire a permis d'améliorer grandement la situation pendant ~1 an sur la région. Comme tu dis, c'est très récent pour être pris en compte mais l'effet est visible rapidement sur des lieux déjà saturés. C'est peut-être moins vrai sur des lieux à forts potentiels de développement.

[pmithrandir]

J'ai été a une réunion transport de ma commune dernièrement qui reprenait ces thématiques.
Contrairement aux idées intuitives, augmenter la capacité ne désengorge pas une route, ca augmente juste la distance parcourue par les gens le matin.

Au contraire, il faut réduire la taille de l'axe pour le rendre si désagréable qu'on force les gens a prendre un moyen secondaire :
- train, metro, bus
- vélo
- télétravail
- voies de contournement.

On peut également encourager les modes de transports alternatifs(priorité aux bus, aux vélo, etc...) qui les rend si rapide / sur que la voiture n'est pas pertinente.

Quand a l'aspect betaillere, en revanche, dans la bataille du transport en commun contre la voiture individuelle, ce premier est infiniment plus efficace pour transporter massivement des population. Celui la vaut le coup d'être multiplié pour justement désengorger les axes, limité la pollution, etc...

Après, ces décisions ne sont pas facile à prendre parce que :
- même si tu as une piste cyclable dans ta ville de banlieue, si la ville mère ne pense pas que c'est utile ou prioritaire d'étendre son réseau vers la périphérie... les vélos ne peuvent pas circuler en sécurité (c'est le cas chez nous, une belle piste qui s’achève dans un trottoir de gravillon puis disparait...
- le transit qui vient en dehors de la zone d'influence de la métropole ou de la régie de bus... n'est pas gérable par ce biais.

[Ryu2000]

Le seul moyen de réduire les bouchons, c'est l'effondrement économique. Ou le télétravail (mais ça, c'est trop récent pour être pris en compte par les modèles).

On peut aussi décaler les heures de travail, celui qui se barre du boulot à 16h se tape moins de bouchon que ceux qui partent de 17h à 18h30.
Mais effectivement la crise économique qui arrive va diminuer ce problème.
Sinon il y a les péages urbains qui dissuadent plein de gens de prendre leur voiture.

Il y a peut-être des grosses villes qui vont se vider un peu :
À Paris, le coup de blues des agents immobiliers

Les départs en province pèsent sur les ventes. Dans la capitale, elles se tassent et les prix reculent.

Le problème c'est qu'il est possible que ça fasse augmenter les bouchons dans des villes un peu plus petite .

[tanaka59]

Bonsoir,

Contrairement aux idées intuitives, augmenter la capacité ne désengorge pas une route, ca augmente juste la distance parcourue par les gens le matin.

Au contraire, il faut réduire la taille de l'axe pour le rendre si désagréable qu'on force les gens a prendre un moyen secondaire :
- train, metro, bus
- vélo
- télétravail
- voies de contournement.

Ton raisonnement est paradoxale pmithrandir

Une première amélioration serait déjà la prise en considération qu'il n'y a pas qu'un seul moyen de transport qui fonctionne. En suisse on a le souci avec une volonté d'augmenter drastiquement les transports publiques au détriment de la voiture. Outre les problèmes de parcages nécessaires, d'impossibilité d'utilisation selon le lieu d'habitation, tu rajoute une proportion d'usagers importante sur des transports déjà saturés, tout en diminuant les voies de véhicules à moteur. Les voies étant mixtes (véhicules privés + transports) deviennent congestionnés et tu perds tout le bénéfice escompté.

Je parle de ce cas, car contrairement au cas du viaduc de Gennevilliers il n'y a pas d'amélioration d'attractivité et donc de développement économique. Ces décisions sont souvent également prises pour des raisons politiques, sans réel fondement.

D'un autre côté, le télétravail obligatoire a permis d'améliorer grandement la situation pendant ~1 an sur la région. Comme tu dis, c'est très récent pour être pris en compte mais l'effet est visible rapidement sur des lieux déjà saturés. C'est peut-être moins vrai sur des lieux à forts potentiels de développement.

Comme le souligne fredinkan , la "route" est le premier endroit ou l'on met les pieds (ou les roues) pour se rendre à un mode de transport lourd (bus, métro, tram, train ... ).

Qui plus est les bus, les vélos, les taxis, les piétons risqueraient de se retrouver eux même dans le "piége" des bouchons ...

En France on ne sait pas faire de sites propres correctement ... C'est toujours des trucs discontinus sans réelle logique. Entre les feux désynchronisés , l'anarchie des ralentisseurs (https://pumsd.fr/ , https://routes.fandom.com/wiki/Recor..._fran%C3%A7ais ) , les ronds points , l'émiettement des compétences des communes ou encore l'urbanisation anarchique ou l'on prend le plus de place au m² ... il est rare , voir quasi inexistant de trouver un truc efficace. Au final faute de place et de cohérence les plans de transports sont "anarchiques".

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PSE à prévoir chez Flunch et plus généralement dans le groupe Agapes (groupe Mulliez) :

https://www.lavoixdunord.fr/1040608/...y-en-aura-plus

Et ce n'est qu'un début !

[fredinkan]

Au contraire, il faut réduire la taille de l'axe pour le rendre si désagréable qu'on force les gens a prendre un moyen secondaire :
- train, metro, bus
- vélo
- télétravail
- voies de contournement.

C'est ce qu'ils font à Genève et c'est de plus en plus une catastrophe, car justement les autres voies et moyens sont ultra-saturés.
Quand tu as déjà un bus toutes les 6 minutes, qu'ils sont déjà bondés dès le second arrêt, et qu'au final a mi-parcours tu as 3 bus de la même ligne qui se suivent (car temps d'arrêt trop long vu que bondés, nombreux feux piétons sur les trajets), ce n'est plus vraiment un problème de voitures.

Si tu veux vraiment améliorer les choses, il faut avoir une politique d'amélioration des réseaux qui prennent tout en considération, y compris les voitures et moto.
Le vélo c'est bien joli quand t'habite a moins de 30 minute de ton lieu de travail, et ce n'est valable que par temps sec et doux. A mon sens le raisonnement est au même niveau que de remplacer les centrales nucléaires uniquement par de l'éolien...

Pour aller plus loin je dirai que c'est faisable dans les hypercentres uniquements. Moins dans les centres.