Discussion :

[Sodium]

Pour moi, un confirmé est quelqu'un qui ne sait pas tout d'une technologie mais qui sait ce dont elle est capable et comment trouver les informations nécessaires pour accomplir son objectif.
Un expert lui connaît de A à Z un langage ou une technologie et est capable d'anticiper tous les cas particuliers. Les vrais experts sont probablement rares.

Le post aurait mérité une sérieuse relecture avant publication. Les tournures de phrases sont capilotractées, s'agit-t-il d'une traduction automatique ?

[Zefling]

Un expert lui connaît de A à Z un langage ou une technologie

Pour certains langages, est-ce aujourd’hui possible ? Puis connaitre un langage de A à Z à quel niveau ? Structure, API de base ?

[Sodium]

Pour certains langages, est-ce aujourd’hui possible ? Puis connaitre un langage de A à Z à quel niveau ? Structure, API de base ?

C'est pourquoi je dis que les véritables experts sont rares. Ce sont probablement des gens ayant peu ou pas de loisirs et dont l'essentiel du temps libre se focalise sur l’acquisition de connaissance.
Un confirmé apprendra de ses erreurs là ou l'expert ne commet pas ces erreurs car il sait exactement comment vont se comporter ses lignes de codes pour avoir étudié toutes les subtilités de chaque méthode, chaque type de variable, etc.

[Marco46]

J'ai fait ce petit travail pour mon cv et mes entretiens je prends de mémoire ces repères :

Débutant
Je passe + de temps dans la documentation que dans le code. (Profil : Dev en sortie d'école ou nouvelle techno pour le dev)

Intermédiaire
Je passe + de temps dans le code que dans la documentation. (Profil : Dev avec quelques mois à quelques années d'xp sur la techno, une partie des concepts de la techno sont encore obscurs ou mal compris)

Confirmé
Je passe rarement du temps dans la doc, seulement pour des points spécifiques, je suis capable de répondre à 90% des questions sur les forums/mailings lists sur le sujet.
(Profil : Dev sénior avec plusieurs années d'xp)

Expert
Je suis l'auteur de la techno ou un contributeur important. Je comprends parfaitement tous les concepts de la techno, j'en connais les avantages et inconvénients, les bonnes et les mauvaises pratiques. Me faire travailler sur autre chose que le développement de la techno ou de la formation pour dev confirmé est une perte de temps.
Je peux répondre à toutes les questions sur les forums/mailings lists mais je préfère écrire des livres

Globalement les SS2I/entreprises qui demandent des experts ne comprennent pas ce qu'elles demandent. Au mieux elles ont besoin de dev confirmés.

[Kropernic]

J'aime beaucoup tes points de repères et je vais probablement me les approprier pour mettre à jour mon CV.

Par contre, il reste une incertitude. Je vais prendre mon cas pour exemple.

Je code en VB.NET depuis maintenant plus de 7 ans et ne fourre quasi plus mon nez dans la doc sauf pour un point assez spécifique s'il y a lieu. Mais je code des softs de gestion en interne pour la boite où je bosse. Si demain on me demande de faire une application client-server (genre un "bête" chat par exemple), je vais forcément devoir passer pas mal de temps dans la doc car je n'ai aucune idée de comment fonctionne les communications réseaux pour l'envoi des messages entre utilisateurs en transitant par le serveur. Je sais qu'il y a une histoire avec des sockets mais ça s'arrête là ^^. Du coup, dans un cas, je tombe dans la catégorie confirmé et, dans l'autre, dans la catégorie intermédiaire.

[deusyss]

Le terme expert est effectivement tres vague. C'est pourquoi personnellement, je me présente plutôt comme "spécialiste" que comme "expert" quand je le peux. Ce terme me parait mieux refléter la réalité.

Après, effectivement, dans le milieu du travail, "expert" est en quelque sorte le mot à la mode, le sésame permettant de négocier du travail de façon plus assurée.

Après, connaitre un langage par coeur, il y a quelques années (beaucoup ) c'était possible (là je pense à l'ASM type RISC) sans problème. De nos jours, avec les multiples évolutions, toutes les APIs, les contributeurs Open Source, ... je considère qu'il est impossible de tout connaitre. Et j'en revient au terme de "spécialiste" qui pour moi désigne des connaissances et compétences poussée, tout en indiquant également qu'on est pas censé tout connaitre par coeur.

[Zefling]

Globalement les SS2I/entreprises qui demandent des experts ne comprennent pas ce qu'elles demandent. Au mieux elles ont besoin de dev confirmés.

Pas que les SS2I, d'ailleurs quand dans mon dernier entretient on m'a demandé si j'étais expert sur une techno, je leur demandais ce qu'ils entendaient par expert. Non, parce qu'on demande de expert sur tout et n'importe quoi aujourd'hui et quand on sur place, on se rend compte qu'un « Intermédiaire » (suivant ta classification) aurait pu suffire car la moitié des trucs sont des API interne qu'il faudra de toute façon apprendre...

[JacNar6]

J'ai fait ce petit travail pour mon cv et mes entretiens je prends de mémoire ces repères :

Débutant
Je passe + de temps dans la documentation que dans le code. (Profil : Dev en sortie d'école ou nouvelle techno pour le dev)

Intermédiaire
Je passe + de temps dans le code que dans la documentation. (Profil : Dev avec quelques mois à quelques années d'xp sur la techno, une partie des concepts de la techno sont encore obscurs ou mal compris)

Confirmé
Je passe rarement du temps dans la doc, seulement pour des points spécifiques, je suis capable de répondre à 90% des questions sur les forums/mailings lists sur le sujet.
(Profil : Dev sénior avec plusieurs années d'xp)

Expert
Je suis l'auteur de la techno ou un contributeur important. Je comprends parfaitement tous les concepts de la techno, j'en connais les avantages et inconvénients, les bonnes et les mauvaises pratiques. Me faire travailler sur autre chose que le développement de la techno ou de la formation pour dev confirmé est une perte de temps.
Je peux répondre à toutes les questions sur les forums/mailings lists mais je préfère écrire des livres

Globalement les SS2I/entreprises qui demandent des experts ne comprennent pas ce qu'elles demandent. Au mieux elles ont besoin de dev confirmés.

Genre de réponse où l'enseignant ne trouve rien à redire (précis et concis). J'adopte; en attendant le futur vocabulaire

[dk]

Pour moi un expert est une personne capable de proposer une solution réaliste et pragmatique pour résoudre un problème donné. Pour se faire elle doit avoir plusieurs expériences différentes dans ce domaine, expériences pratiques et concrètes qui lui ont permis d'éprouver la théorie et de bien appréhender les limites & points forts du domaine (méthode/techno/framework/etc.).
Donc de manière réaliste je dirai au moins 4 ou 5 ans d'expérience pour une grosse techno

[SylvainPV]

Effectivement c'est une question très pertinente. Je pense que tout le monde se l'est déjà posée personnellement. Il y a toujours des gens au dessus et des gens au dessous sur le plan des compétences, ce n'est pas facile de se positionner sur la pyramide. Il faut un élément de comparaison. Ceci dit, je pense que ni l'expérience, ni le positionnement en entreprise et ni les études/formations sont des critères totalement objectifs. A la rigueur, des tests de compétences, mais il faut qu'ils soient assez longs et exhaustifs. Ou alors des certifications peut-être, mais là encore leur qualité varie beaucoup.

[lerieure]

Le jour où tu fais les horaires spécifiés sur ton contrat d'embauche

[ptah35]

Tout d'abord, je pense que la question est pertinente et bien posée, en cela qu'elle cherche une articulation de la notions d'expert avec celle de compétence. Je suis d'avis en effet, qu'être expert est avoir atteint un certain niveau de maîtrise d'une compétence, mais encore faut-il s'entendre sur une définition de la compétence. Dans la lignée d'auteurs comme Guy Le Boterf ou Philippe Perrenoud, Jacques Tardif définit une compétence comme un "savoir-agir complexe prenant appui sur la mobilisation et la combinaison efficaces d'une variété de ressources internes et externes à l'intérieur d'une famille de situation."

Selon cette définition, une compétence s'appuie sur des ressources qui peuvent être internes (connaissances, savoir-faire, attitudes, règles intériorisées, etc.) ou externes (outils de développement, Web, livres, autres personnes, etc.). Si l'idée d'expert s'applique effectivement à une compétence, être expert en Java n'a que peu de sens car "connaître Java", même parfaitement, n'est pas une compétence en soit mais plutôt une ressource qui peut être mobilisée dans une situation qui relève d'une compétence comme, par exemple, le développement d'applications d'entreprise.

Toujours selon cette définition, une personne compétente est capable de mobiliser et combiner efficacement ces ressources. Une mobilisation rapide implique des ressources intégrées, intériorisées par la personne, et une combinaison efficace implique la confrontation de cette personne à un grand nombre de situations différentes appartenant à une même famille. Partant de là, un expert est une personne compétente qui a intériorisé une grande partie des ressources nécessaires (elle ne doit pas sans cesse rechercher dans la documentation) et a été confrontée à un nombre de situations telles qu'elle a probablement déjà rencontré une situation proche de celle à laquelle elle est confronté.

En d'autre termes, une personne n'est pas experte parce qu'elle connait parfaitement tel ou tel langage, telle ou telle technologie, mais c'est parce qu'une personne est experte qu'elle connaitra probablement très bien les langages et les technologies qui sont des ressources pour son domaine d'expertise. Cela signifie, hélas, qu'on ne peut pas inférer le niveau de compétence à partir de la connaissance aussi parfaite soit-elle, d'une technologie ou d'un langage...

Pour finir, une compétence peut se développer aussi longtemps que la personne est capable d'apprendre, donc, dans le meilleurs des cas, toute sa vie.

[tp1024]

Je vais vous donner ma vision, très rigide.
Je fixe d'abord une limite. Un individu ne peut être expert que sur un nombre très très réduit de sujets/technologie. On ne peut pas rester expert sur un sujet, si on n'utilise plus aussi régulièrement la technologie.

expert java n'a aucun sens à mes yeux, car il me semble impossible de maitriser toutes les facettes du langage java et utiliser le langage est un trop vaste sujet.

Il y a deux niveaux de compréhension d'une technologie.
* Une compréhension physique, mathématique. La connaissance de toutes les fonctions de la technologie.
* Une compréhension plus abstraite, ou l'on comprend pourquoi une technologie a été créé, a quel besoin elle répond et la logique des développeurs qui l'ont crées.

Au premier niveau, on est un développeur qui sait mettre en pratique la technologie. Pour beaucoup de S2II a ce niveau, on est l expert de la boite pour la technologie.
Au deuxième niveau de compréhension. On est serait capable de recoder la technologie. On est capable d'anticiper les choix de codage, d'anticiper les fonctionnalités offerte par la technologie pour résoudre un pb. On anticipe les limites et erreurs de la technologie. La bonne façon d'utiliser la technologue est évidente et la doc ne sert qu'a vérifier la syntaxe.

Je vais ajouter un point qui me semble important. A l'école, nos prof nous ont fait coder un compilateur pour un langage objet, de A à Z. Je ne me prétend expert dans aucun langage objet, mais il me semble difficile de ce prétendre expert dans un langage objet, pour quelqu'un qui n'a jamais réalisé de compilateur objet.

[esperanto]

Je vais vous donner ma vision, très rigide.
Je fixe d'abord une limite. Un individu ne peut être expert que sur un nombre très très réduit de sujets/technologie. On ne peut pas rester expert sur un sujet, si on n'utilise plus aussi régulièrement la technologie.

Absolument.
Une citation qui va dans ton sens, c'est le principe de Peter: l'expert, c'est celui qui en sait de plus en plus sur de moins en moins.

Je peux alors aller dans le sens de Marco:

Globalement les SS2I/entreprises qui demandent des experts ne comprennent pas ce qu'elles demandent. Au mieux elles ont besoin de dev confirmés.

Les SSII veulent tout sauf des experts. Un expert, on l'engage pour un projet mais en vertu du postulat précédent, il est impossible de le re-caser dans le projet suivant, qui utilise la même techno dans un autre contexte. Et au final, les SSII elles veulent des CV qui se ressemblent, pour pouvoir constituer un pool de consultants ayant la masse critique permettant de se présenter au client x.

Pour le reste, je suis d'accord avec ta description des niveaux. Il en ressort que pour moi il y a deux types de consultants: celui qui se spécialise dans une techno de plus en plus restreinte et en devient donc spécialiste, autrement appelé expert; et celui qui choisit d'être plus généraliste. Les SSII demandent toujours le premier profil pour au final engager toujours le second.

Je code en VB.NET depuis maintenant plus de 7 ans et ne fourre quasi plus mon nez dans la doc sauf pour un point assez spécifique s'il y a lieu. Mais je code des softs de gestion en interne pour la boite où je bosse. Si demain on me demande de faire une application client-server (genre un "bête" chat par exemple), je vais forcément devoir passer pas mal de temps dans la doc car je n'ai aucune idée de comment fonctionne les communications réseaux pour l'envoi des messages entre utilisateurs en transitant par le serveur. Je sais qu'il y a une histoire avec des sockets mais ça s'arrête là ^^. Du coup, dans un cas, je tombe dans la catégorie confirmé et, dans l'autre, dans la catégorie intermédiaire.

Dans ton cas je dirais confirmé en VB.NET client et intermédiaire en VB.NET serveur. Demander à être précis sans l'être sur la techno exigée, ça n'a pas de sens.

On ne se déclare pas expert en quelque chose. On peut être reconnu et proclamer expert par ses pairs mais cela ne vient (devrait) jamais venir de nous.

D'accord sur le principe, mais alors on doit accepter que la SSII rédige elle-même le CV qu'elle envoie au client, c'est elle qui décide de quoi tu es expert. Bof.
L'idéal serait qu'on soit reconnu et proclamé expert par ceux qui ont été reconnus et proclamés experts avant nous. Avec comme premier maillon de la chaîne l'auteur de la techno. ça existe indirectement avec les certifs mais les boîtes qui créent les logiciels les plus utilisés se gardent bien de créer une certif d'un niveau équivalent à celui de ses propres programmeurs...

[Kropernic]

L'idéal serait qu'on soit reconnu et proclamé expert par ceux qui ont été reconnus et proclamés experts avant nous. Avec comme premier maillon de la chaîne l'auteur de la techno. ça existe indirectement avec les certifs mais les boîtes qui créent les logiciels les plus utilisés se gardent bien de créer une certif d'un niveau équivalent à celui de ses propres programmeurs...

Cela me fait penser au système MVP de Microsoft (enfin si j'ai bien compris son fonctionnement avec le peu que j'en ai lu ^^). Et je trouve ça pas mal du tout.

[la.lune]

Au fait déjà, elle est relative mais horizontalement entre plusieurs domaines d'expertises, mais on ne peut pas aller aussi verticalement. Dans ton cas contente toi du niveau confirmé et quand tu sera expert c'est que tu l'es pas de contestation.

Je ne suis pas d'accord. Ou alors je n'ai pas bien compris l'objet de la discussion.

Désolé d'abord d'avoir parler de plusieurs domaines d'expertises, je n'avais pas fais la remarque au début, je voulais parler "d'expertises dans plusieurs compétences" possible d'une même domaine d'expertise. J'ai modifié mon message

C'est bien là qu'est le problème je pense. Le statut d'expert est-il quelque chose qui peut s'attribuer de manière exacte et rigoureuse ? Quand je te lis, je comprends que tu souhaites pouvoir mesurer cela comme s'il s'agissait d'une science exacte.

D'abord j'ai pris note le fait que tu as dis sur le fait que des gens peuvent devenir expert dans ta propre langage, Ok.
Il reste maintenant la question est ce possible de mesurer de façon exacte et rigoureuse les choses, la réponse est non. D'abord j'ai bien dis qu'on veut faire une mesure de façon approximative, je n'ai nul part dis qu'il faut mesurer de façon exacte et rigoureuse, mais ce n'est pas aussi comme du social car il n y a pas toujours de règles universel sauf dans certains cas, ce qu'on peut dire en Amérique, possible que c'est faux en Chine, ou si c'est vrai dans tous les deux pays, possible qu'il y a des personnes qui ne seront pas d'accord vu la manière dont ils définissent les choses.

Par contre ici, non , quand tu es expert dans une compétence c'est que tu l'es et tu peux prouver que tu l'es par tes pratiques et relever même des défis pour montrer que tu es effectivement expert.

Vouloir dire qu'il faut attendre l'évaluation des autres pour savoir si on atteint le niveau expert dans une techno, le même raisonnement revient récursivement sur les autres niveaux, possible sauf le débutant, car au moins on est sûr d'avoir ouvert une doc pour apprendre et avoir coder un peu avec un langage.

Ici moi je vois la mesure comme dans l'enseignement toutes les notes et les mentions qu'on nous donnent pendant un cursus ne sont pas 100% exactes, mais c'est une base universel reconnu, le plus important ici avec le cas d'expert, confirmé et autre c'est d'éviter le voisinage des bornes.

Alors là, il vient la question comment mesurer alors? Déjà même les sciences exactes on mesure parce qu'on défini ce qu'on veut mesurer. Donc il nous faut juste une définition. Dans la théorie de Mesure en Mathématique, une mesure avant tout n'a pas de sens que la manière dont la défini et l'ensemble sur la quelle on la définit, le premier on l'appel la fonction mesurable et le 2e on l'appel l'espace mesurable. La probabilité par exemple est tout simplement une mesure car il se base sur le nombre d’expérience possible d'être observés selon une loi donné. La loi c'est la fonction mesurable(comme choisir deux boules au hasard dans un sac contenant un nombre donné de boule de différentes couleur) et l'espace mesurable c'est le nombre total des observations possibles.

Ici dans notre cas on a au moins l'espace mesurable et j'ai ouvert la discussion pour qu'on nous éclaire sur la fonction et les différentes valeurs de la fonction pour définir les bornes des niveaux. L'espace mesurable ici c'est quoi : les connaissances, le savoir faire, l'expérience acquis sur l'ensemble total des composantes d'une technologie et ses domaines(besoins) sur lesquels il a été crée pour. Je tiens à noter que les espaces non dénombrables sont aussi mesurés en math

Il reste maintenant à définir la fonction, soit de façon directe ce qui n'est pas possible, soit par des indicateurs et des normes qui peuvent nous donner une valeur approché de la fonction, toutes ses techniques sont utilisé aussi par les scientifiques. Parmi les bonnes exemple cités ici sur notre cas, c'est le message de Marco45 sur la référence entre le temps passé dans la doc et le code, et la capacité de répondre à l’ensemble des questions posés sur les forum/mailing-liste, connaitre les pièges, l'ensemble des bonnes pratiques et les mauvaises. Pour celui qui n'a pas pu lire tous les message c'est par ici

Pour le temps il faut juste ouvrir le chrono pour code et le chrono pour la doc, et choisir une moyenne pour chaque indicateur entre des travaux réalisés pendant une période donnée. Et pouvoir répondre aux questions sur les forum/mailing, j'ajoute l'option d'avoir faire beaucoup ce travail car liste revient à résoudre des problèmes qu'on pas toujours eu à les appliquer dans notre domaine.

Le 2e très bon exemple c'est ça:

voici comment je vois les choses :


Ce graph est pensé pour le Java au sens large, incluant beaucoup de différentes api, io, concurrence/Lock, reflection, weak/soft/phantom reference, profiling, socket, etc...

Après avoir cité les étapes l'apprentissage, l'adolescence , le réapprentissage , la pente et le plateau. C'est un très bon exemple d'une fonction mesurable, ainsi les bornes définis pour l'ensemble des valeurs possibles de la fonction nous permettent de déterminer le niveau, car j'ai dis sous condition de la continué dans l'application et la diversité des champs d'application.

Seulement les deux concepts ont des divergences car le premier réduit l'expert au créateur de la techno ou contributeur important, capable de répondre à toutes les question posés sur les forum/mailinglist. Par contre le 2ème le définit selon l'expertise forgé et acquise au cours du temps.

Il suffit qu'on se mettent d'accord sur une définition unique des bornes pour clore le débat, car le problème de la fonction mesurable est presque résolu et elle est fortement lié à la notion de temps. Mais il reste à définir sans discussion les valeur de la fonction qui définissent les bornes. Une fois qu'on est sûr d'avoir dépasser à 100% une bonne savoir qu'on est bien sur dans le prochain cadrant. On veut éviter le voisinage c'est tout.

[ptah35]

Absolument.

L'idéal serait qu'on soit reconnu et proclamé expert par ceux qui ont été reconnus et proclamés experts avant nous. Avec comme premier maillon de la chaîne l'auteur de la techno. ça existe indirectement avec les certifs mais les boîtes qui créent les logiciels les plus utilisés se gardent bien de créer une certif d'un niveau équivalent à celui de ses propres programmeurs...

Pour répondre à ce commentaire, selon moi la notion d'expert devrait être liée à celle de compétence dans le sens d'un "savoir-agir complexe prenant appui sur la mobilisation et la combinaison efficaces d'une variété de ressources internes et externes à l'intérieur d'une famille de situations" (Tardif, 2006, p.22). Dans ce cadre, la connaissance d'un produit ou d'une technologie et des savoir-faire associés, sont des ressources, ce ne sont pas des compétence en soi. Un développeur d'application d'entreprise et un DBA peuvent avoir tout deux besoin de la connaissance de Oracle, mais pour l'un ce sera une ressource au service de la compétence "développement d'application d'entreprise", pour l'autre ce sera une ressource au service de la compétence "administration de base de données". Même si l'auteur du produit pouvait certifier que la personne a démontré un connaissance parfaite d'une ressource, tout au plus pourrait-il dire que cette personne est spécialiste pour ce produit, mais en aucun cas il pourrait dire que cette personne est un expert dans son domaine de compétences.

Tant que la mention d'une technologie (le plus souvent, en fait, un produit) apparait près du terme "expert", on utilise ce terme comme synonyme de "spécialiste".

[landry161]

Pour moi la notion d'expert est relative

[ManusDei]

Réponse intuitive : On est expert quand vos collègues commencent à venir vous voir quand il ont un problème avec la techno en supposant que vous avez la réponse.

[Matthieu Vergne]

Je dirais plutôt que, dans ces cas là, on est dans la merde {^_^}.