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  1. #21
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    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    L'expert ? Pas simple...

    Dans mon domaine (Database et BI), je le voit surtout comme celui qui est capable de ne pas être bloqué par une seule techno, ni par son domaine.
    C'est celui qui est capable d'analyser son problème dans l'ensemble. Celui qui a la connaissance technique mais qui est aussi aussi capable d'appréhender le "business" pour lequel il travail et d'en comprendre les processus.

    Pour quantifier ça, je dirais au minimum 10 ans d'expérience dans le domaine global, y compris en ce qui concerne l'analyse et au minimum 3-4 ans par techno.
    Il faut qu'on cadre un peu la discussion et a chaque fois il faut bien préciser, quel genre d'expert on veut parler? Ici on veut parler d'un expert pour une compétence donnée, pas un expert tout court dans un domaine qui regroupe plusieurs disciplines.

    Le fait de donner comme exemple "Dans mon domaine (Database et BI)" là ça reste encore plus ou moins vague, c'est une autre question a traiter aussi mais il fallait juste préciser. Car ici par exemple, on veut savoir dans ton domaine qui peut se déclarer expert Oracle, ou PostegreSQL par exemple.

    Mais là vu que tu mentionnes un nombre d'année, mais est ce que trois 3-4 ans minimum par techno suffisent pour dire qu'il est expert de la techno?

  2. #22
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    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    Là je pose encore la question est ce que trois 3-4 ans minimum par techno suffisent pour dire qu'il est expert de la techno
    3-4 ans... ca dépend beaucoup .. On travaille pas toujours sur la même technologie. Ensuite, même si tu restes 3-4 ans une techno, elle a évolué et dans l'entreprise où tu travailles, on est peut être resté sur la version vieille de 2-3 ans.. Bref 3-4 ans => Ca ne veut rien dire en informatique
    Grave urgent !!!

  3. #23
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    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    Il ne faut qu'on cadre un peu la discussion et a chaque foi il faut bien préciser, quel genre d'expert on veut parler. Ici on veut parler d'un expert pour une compétence donnée, pas un expert tout court dans un domaine qui regroupe plusieurs disciplines.

    Le fait de donner comme exemple "Dans mon domaine (Database et BI)" là ça reste encore vague et c'est une autre question a traiter aussi et elle est la bienvenue dans la discussion, mais il fallait juste préciser. Car ici par exemple, on veut savoir dans ton domaine qui peut se déclarer expert Oracle, ou PostegreSQL par exemple.

    Là je pose encore la question est ce que trois 3-4 ans minimum par techno suffisent pour dire qu'il est expert de la techno
    Si tu désires parler d'expert oracle ou postegreSQL, j'en retourne à ce que je disais. Un expert ne le sera pas en restant sur une seule techno d'un point de vue strict.
    J'en ai entendu pas mal de DBA (oracle principalement) qui disaient des "non on peut pas", simplement car "on peut pas sous oracle".

    Pour moi, même s'ils ont la maîtrise de leur techno, ça n'en fait pas des experts qui pourraient proposer des solutions liée à leur techno (ou dans laquelle on peut y créer un lien facilement) et qui répond à un besoin dont leur techno ne répond pas.

    Je ne sais pas si j'ai été très clair. Mais en bref : L'expert connait les limites de sa techno et sait proposer des solutions pour outrepasser ces limites.

  4. #24
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    Citation Envoyé par Zefling Voir le message
    D'ailleurs, on peut essayer de jouer à trouver qu'elle sera le prochain ?
    Fais ton choix dans la liste

  5. #25
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    Citation Envoyé par Bousk Voir le message
    Je ne vois pas en quoi ces six tendances à suivre pourrait donner naissance à un terme indépendant comme "Consultant" ou "Architecte", possible qu'ils feront naissance à des termes composés avec des termes déjà existant.

  6. #26
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    voici comment je vois les choses :
    Nom : compétence.png
Affichages : 978
Taille : 26,4 Ko

    Ce graph est pensé pour le Java au sens large, incluant beaucoup de différentes api, io, concurrence/Lock, reflection, weak/soft/phantom reference, profiling, socket, etc...
    Bien sur ce graph est différent selon les personnes, la motivation et l'expérience deja acquise avant d'aborder le java.
    Je pense que ce graph s'adapte assez bien aux autres technos,api,language si on modifie l'echelle de temps.

    Donc pour moi il y a 5 phases :
    - l'apprentissage : niveau débutant
    - l'adolescence : faux confirmé/expert qui croit etre capable de tout, étape tres dangereuse pour les SSII, car c'est l'état dans lequel les jeunes diplomés commence souvent a travailler. il suffit que celui ci soit un peu tétu ou qu'il ai une place un peu supérieur aux autres de par son diplome pour que des mines et des bombes a retardement soient placées dans le code.
    - le réapprentissage : hé oui, il y a un moment ou on croyait savoir et tout comprendre, mais au final on finit par admettre que ca ne marche pas comme ca, donc on réapprend mais sur de bonne bases cette fois
    - la pente : on a réguliere cette petite sensation, 'j'ai encore appris quelque chose aujourdhui', ou plutot on l'a gravé dans le marbre, a se niveau la c'est comme le velo, on n'oublie plus.
    - le plateau : on sait ce qu'on fait, plus rien ne nous fait peur mais on a tendance a se sous-évaluer, par expérience on sait qu'il faut mieux rester modeste.

    tous le monde ne suit pas forcement ce graph, et considérant les developpeurs de mon entourage, certain on beaucoup de mal a sortir de la phase de réapprentissage et a remonter la pente. Autodidacte ou Bac+5, la motivation est le principale moteur quand on arrive a ce moment la, D'autres plus rares ne passeront surement pas l'adolescence.

  7. #27
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    Citation Envoyé par eclesia Voir le message
    - le réapprentissage : hé oui, il y a un moment ou on croyait savoir et tout comprendre, mais au final on finit par admettre que ca ne marche pas comme ca, donc on réapprend mais sur de bonne bases cette fois
    - la pente : on a réguliere cette petite sensation, 'j'ai encore appris quelque chose aujourdhui', ou plutot on l'a gravé dans le marbre, a se niveau la c'est comme le velo, on n'oublie plus.
    Je vois que cet analyse est très pertinent mais..., hé oui il y a un "mais"

    Le premier "mais": comment forger une étape de réapprentissage surtout vers d'autres API de base inconnus de la plateforme (prenons l'exemple de java comme tu as cité) alors que même si on les apprend et on les maîtrise, le domaine sur lequel on travail ne nous permet pas de les appliquer, du coup au fil du temps on régresse, car si 3ans après on nous donne un projet dessus on se trouve comme un intermédiaire sur des API de base, à moins de faire du bénévolat dans les projets open source ou devenir contributeur a l'OpenJDK.

    Le 2e "mais": plutôt ce n'est pas un mais, mais une remarque. En fait, qu'avec ce graph oui c'est bon d'aller ainsi à condition aussi que le développeur accepte de le suivre comme il faut, car il peut faire ces 12ans mais s'il ne passe pas sur les étapes, il n'ira jamais au niveau expert

  8. #28
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    Techniquement, en tant qu'archi Réseaux & Télécoms, je manipule des "objets" un peu différents mais comme vous, le job fait balayer un spectre assez large de technologies (topologies physiques, switching data/voix, protocoles de routage IP unicast/multicast, sécurité).

    Voici donc l'idée globale (qui paraitra peut-être caricaturale pour certains), que je me fais des niveaux débutants/confirmés/experts relativement à une technologie.

    1) Bien évidemment, le débutant est en phase d'apprentissage. Mais la caractéristique principale, c'est qu'il doit être coaché. C'est quelqu'un qui génère inévitablement de l'inertie dans une équipe. Donc s'il est "laissé à l'abandon", il risquera de devenir rapidement un boulet et sa motivation en prendra un sérieux coup. Si le débutant est face à une "déviation", il a généralement besoin d'aide. Le transfert de connaissances vers le débutant se fait en "push mode" : c'est son mentor qui l'alimente ou éventuellement l'aiguille vers l'information efficace.
    Phrase type :"j'arrive pas à accéder au serveur, j'ai déjà vérifié 2 fois toutes les configs des routeurs, tu peux vérifier avec moi ?".

    2) Ce que j'attends d'un confirmé, c'est qu'il soit capable de reproduire les tâches/schémas usuels associés à son job. Le confirmé est autonome et lorsqu'il est face à une "déviation", son expérience lui permet de savoir s'il a besoin d'aide ou non parce qu'il est normalement capable d'en résoudre une grande partie. Il est donc orienté "push/pull". A partir de ce niveau d'expertise, j'attache aussi beaucoup d'importance à l'aspect capture de connaissances. Le confirmé est un élément clé pour améliorer les procédures/méthodologies de travail et parfois en créer de nouvelles.
    Phrase type : "j'arrive pas à accéder au serveur, pourtant j'ai déployé exactement ce qu'on avait fait sur la maquette, je poursuis mon troubleshooting".

    3) Généralement, la 1ère caractéristique de l'expert, c'est d'être reconnu par ses pairs. Et puis, les experts échangent avec d'autres experts... Pour l'expert, chaque "déviation" est une opportunité pour améliorer son savoir-faire, étendre sa connaissance et souvent innover. "Out-of-the box thinker", il est définitivement en "pull mode" : il sait trouver l'information efficace par recherche personnelle ou en contactant les experts de son réseau avec qui il reste en contact régulièrement. C'est le point d'escalade naturel pour les confirmés de l'équipe (l'expert n'aime pas vraiment travailler sur des problèmes de 1er niveau remontés par le débutant) et c'est aussi un élément clé en ce qui concerne la veille technologique.
    Phrase type : "impossible d'accéder au serveur, je suis curieux de voir ce que ça donne si on fait un redesign du routage, on n'avait pas vraiment testé ça sur la maquette"

    Steph

  9. #29
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    Citation Envoyé par fredinkan Voir le message
    Pour moi, même s'ils ont la maîtrise de leur techno, ça n'en fait pas des experts qui pourraient proposer des solutions liée à leur techno (ou dans laquelle on peut y créer un lien facilement) et qui répond à un besoin dont leur techno ne répond pas.

    Je ne sais pas si j'ai été très clair. Mais en bref : L'expert connait les limites de sa techno et sait proposer des solutions pour outrepasser ces limites.
    Je ne partage pas cet avis, un expert dans sa technologie connait bien sûr les limites de sa techno, mais ne pas pouvoir proposer une solution liée à sa technologie en dehors de sa technologie ne veut pas dire qu'il n'est pas expert de sa technologie, ici on veut parler d'une notion d'expert purement relative.

    Je vais vous donner un exemple, j'ai un ami qui bossé dans une société on lui avait demandé de créer un module en php qui permettrait d'envoyer des faxes automatiquement, le problème c'est qu'il fallait coder une API en C++ pour des taches purement liées aux machines, ça tombe bien qu'il savait très bien coder en C++, mais la question qui peut se poser ici: prenons l'exemple une personne expert en php reconnu pour ses compétences, mais qui ne sait pas coder en C++, est ce que dans une situation pareil le titre d'expert php ne lui mérite pas parce qu'il ne sait pas coder en C++?

    Dans l'exemple avant, on ne veut pas parler d'expert DBA au sens large, mais expert spécifique pour une base de données, est ce que ça ne mérite pas? Bon la question de dire qu'il est expert du domaine là je suis d'accord qu'un expert pour une techno donnée n'est pas toujours expert du domaine.

  10. #30
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    Par défaut Un expert oui mais ou ?

    A quoi bon s'auto proclamer expert lorsque l'entreprise dans laquelle on travail juge qu'on est expert sans avoir travailler sur la technologie !
    C'est ce qui m'est arrivé dans une grande SS2I qui vendent de jeunes développeurs peu expérimenté en tant que dev confirmé/expert alors
    qu'on est en stage/alternance. Je suis en dernière année d'étude et ne comprend vraiment pas ce genre de comportement. On est vendu en tant
    qu'expert (600/800e la journée) et payé au lance pierre. Ceci est un autre débat, mais on se rend bien compte qu'un statut ne veut quasi rien
    dire quand on voit que de telle boite peuvent vous la mettre si profonde Est ce un problème uniquement présent en France ou connaissez vous
    d'autre cas à l'étranger ?

  11. #31
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    Citation Envoyé par ridrum Voir le message
    A quoi bon s'auto proclamer expert lorsque l'entreprise dans laquelle on travail juge qu'on est expert sans avoir travailler sur la technologie !
    Ça, ça s'appel foutage de gueule

  12. #32
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    *mode troll ON*
    C'est quand tu roxxes sa maman sur ta techno fétiche!
    *mode troll OFF*

    Bah en fait, non, je crois que j'ai bien résumé mon point de vue: être expert sur une techno, c'est pas quand tu la connais de fond en comble (je pense pas que ça soit possible de connaître sur le bout des doigts par exemple toutes les bibliothèques/API/bugs Java), mais c'est surtout quand tu connais la procédure à suivre pour te sortir d'une merdouille, et que tu suis cette procédure de manière automatique, comme un réflexe.

    Si on fait une analogie avec le Judo, c'est comme quand tu travailles tellement sur Harai Goshi (j'vous laisse chercher sur google ) qu'il t’arrive un moment, où quelque soit la position de ton adversaire, tu arrives à la passer à la perfection, même si tu n'a pas été confronté à cette position avant.
    En gros, un expert sur une techno, c'est un bonhomme qui a une réactivité accrue face à un problème donné, par rapport au dev' lambda sur cette techno...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  13. #33
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    Il y a déjà une discussion récente très similaire sur le forum : http://www.developpez.net/forums/d14...f/etre-expert/

    Sinon, il est évident que plus le mot qui suit "expert" est vaste/vague, plus il y a du pipotage dans l'air. Les gens qui peuvent se targuer d'une expertise sur tous les aspects d'une techno sont rarissimes.

  14. #34
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    Citation Envoyé par Luckyluke34 Voir le message
    Il y a déjà une discussion récente très similaire sur le forum : http://www.developpez.net/forums/d14...f/etre-expert/
    ََAprès avoir pris le temps d'aller voir la discussion que tu viens de mentionner, tu as très bien dis que le sujet est similaire mais ce n'est pas le même sujet. Ici plutôt on s’intéresse à un expert orienté techno spécifique, mais éclairer aussi les différents niveaux(débutant,intermédiaire et confirmé) . Et la formulation de la question posée a été bien pensée avant d'être posée
    Donc étroitement lié à une compétence donnée. Parmi les objectifs de la discussion c'est de pouvoir bien renseigné le niveaux de chaque compétence dans le profil professionnel proposé par le Developpez.com comme mentionné sur le message. Mais pas juste se demander c'est quoi être expert, qui ne servira à rien sur cet objet mentionné.

  15. #35
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    Connaitre php, C++, Oracle ou SqlServer, même parfaitement ne sont pas des compétences, à la limite, ce ne sont même pas des savoir-faire puisqu'on pourrait imaginer quelqu'un ayant appris toute la référence du php ou les manuels de SqlServer, sans savoir programmer ou ce qu'est un SGBD. Ces connaissances sont des ressources que l'on peut mobiliser et combiner en situation si l'on est compétent, mais ces ressources peuvent aussi bien être internes (des savoirs que l'on a acquis), qu’externes (sous forme de livres par exemple).

    Être compétent c’est être capable de mobiliser les bonnes ressources, c'est-à-dire d'être capable de déterminer qu'on en a besoin et de les "activer", et être capable de les combiner de manière efficace, c'est-à-dire de savoir comment utiliser ces ressources dans la situation qui nous intéresse. Être expert pour une compétence c'est, d'une part, avoir été confronté à un échantillon de situations qui relèvent de cette compétence tel qu'il est extrêmement probable qu'on ait déjà rencontré une situation proche de celle a laquelle on est confronté, et d'autre part, d'avoir intériorisé la majeur partie des ressources nécessaires (ce qui n’exclut pas d’avoir recours de temps à autre à un ouvrage de référence).

    Un DBA n'est pas expert parce qu'il connait la bible de oracle sur le bout des doigts, mais parce qu'il a intégré les bases théoriques nécessaires à la compréhension de ce que sont des bases de données et des systèmes de gestion de bases de données, des différentes stratégies d'indexage, de la question du verrouillage, de celle de la disponibilité ou de la sécurité, etc., il sait comment ces concepts sont implémentés dans les différents SGBD (ou, s’il se trouve face à un SGBD qu’il ne connaît pas, est capable de le déterminer rapidement car il sait comment et quoi chercher), et qu'il a intégré ces savoirs parce qu'il les a expérimenté dans une grande diversité de situations. Devenir expert demande beaucoup de temps.

    De plus le "niveau" expert (tout comme les "niveaux" débutant ou confirmé) ne sont pas des points sur un axe mais des plages sur un axe avec un très grand flou entre les ces différentes plages et aucune limite dans le sens de l'expertise, et pour compliquer le tout, il est extrêmement difficile (peut-être même impossible) de "mesurer" une compétence. En effet, puisque comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon précédent message, on ne peut pas inférer un niveau de compétence à partir du niveau de maîtrise des ressources (niveau connaissance du php ou java par exemple), cette mesure ou plutôt cette évaluation ne peut être faite qu'en situation par d'autres personnes compétentes, il n'y a donc pas d'échelle absolue pour le niveau de compétence, tout au plus peut-il exister certains critères et indicateurs permettant de l'estimer. Le plus souvent cependant, et je rejoins ce qui a été dit dans un précédant message, on est reconnu comme expert (on ne se déclare pas expert!) par ses paires dans le groupe auquel on appartient. Quelque soit le niveau qu'on nous reconnait, il faut donc avant tout savoir rester modeste et se souvenir qu'on a jamais fini de développer une compétence.

    S'agissant des CV, le monde du travail ne se porterait pas plus mal si d'une part on cessait d'utiliser le terme compétence à tort et à travers pour parler, le plus souvent, de connaissances déclaratives et si, d'autre part, on acceptait ce simple fait que le niveau de maîtrise des ressources ne dit rien sur le niveau de compétence. Être une encyclopédie vivante à propos de Java et Oracle, ne dit rien sur votre compétence à réaliser une application d'entreprise qui soit maintenable, conviviale, accessible et qui répond aux besoins.

  16. #36
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    Citation Envoyé par ptah35 Voir le message
    Être une encyclopédie vivante à propos de Java et Oracle, ne dit rien sur votre compétence à réaliser une application d'entreprise qui soit maintenable, conviviale, accessible et qui répond aux besoins.
    Je suis d'accord avec vous en grande partie. En même temps je tiens à souligner qu'il n'était pas question de mémorisation de la bible d'Oracle , ou avoir appris au plus petit détail la documentation de php ou java.

    On utilise plutôt les termes: être capable, être fort, avoir une maîtrise, avoir une expertise, mais il n'était jamais question de mémorisation de l'API. Ça ne sert à rien de bûcher la javadoc du JDK, si au moins on a pas eu à appliquer les connaissances acquises dans des vrais programmes, avoir eu a résoudre beaucoup de problèmes avec, être affronté à des situations parfois même qui nécessitent de l'innovation.
    C'est pour cela que j'ai dis en réponse à un message:
    Citation Envoyé par la.lune Voir le message
    Comment forger une étape de réapprentissage surtout vers d'autres API de base inconnus de la plateforme (prenons l'exemple de java comme tu as cité) alors que même si on les apprend et on les maîtrise, le domaine sur lequel on travail ne nous permet pas de les appliquer, du coup au fil du temps on régresse, car si 3ans après on nous donne un projet dessus on se trouve comme un intermédiaire sur des API de base, à moins de faire du bénévolat dans les projets open source ou devenir contributeur a l'OpenJDK.
    Ici, il est question de bonne maîtrise et application des connaissances de façon continue. Mais la personne peut rester borné aussi dans sa techno, cela ne lui ôte pas son titre d'expert.

    Je peux prendre Fabien Potencier le gourou fondateur et chef du projet du framworke puissant Symfony(php), l’amener devant du code Java, possible qu'il ne va rien comprendre, mais cela n'a rien avoir avec le fait qu'il soit expert en PHP et reconnu par des centaines de personnes, et parmi le top des expert francophones suivis sur twitter.

    De la même manière je peux amener Richar Bair l'ingénieur architecte chez Oracle et chef du projet de la technologie JavaFX(java), possible qu'il ne sait écrire aucune ligne de code en php , D ou Earlang, et pourtant c'est un expert Java, reconnu pour ses capacités c'est pour cela qu'il est choisis à ce poste. Je ne dis pas qu'il est borné en Java, déjà au fond JavaFX est codé aussi en C/C++. Tout reste que le titre expert java mérite, et il n'est pas obligé de comprendre comment le compilateur C11 est codé.

    Comment les technologies en soies ne sont pas des compétences quand on les maîtrise et on sait où les utiliser et pourquoi ils sont même crées.
    Là je rejoins l'autre qui a exprimé comme quoi normalement un expert est l'auteur de la techno ou un contributeur important qui connait touts les secrets de la techno comme il disait:
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Me faire travailler sur autre chose que le développement de la techno ou de la formation pour dev confirmé est une perte de temps.
    Je peux répondre à toutes les questions sur les forums/mailings lists mais je préfère écrire des livres
    Ici la compétence est étroitement liée à la technologie qu'on maîtrise, je répète encore il faut qu'on voit expert au sens techno et expert au sens général. Je ne refuse pas qu'il ne peut jamais être expert reconnu sans avoir aussi une maîtrise totale d'une techno donnée avec lequel il réalise de œuvres qui prouvent son expertise.

  17. #37
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    Citation Envoyé par devtous Voir le message
    Je ne partage pas cet avis, un expert dans sa technologie connait bien sûr les limites de sa techno, mais ne pas pouvoir proposer une solution liée à sa technologie en dehors de sa technologie ne veut pas dire qu'il n'est pas expert de sa technologie, ici on veut parler d'une notion d'expert purement relative.
    C'est pour ça que je parle de proposer des solutions, pas de les développer / mettre en application.
    En prenant ton cas: Aller jusqu'à l'appel complet de l'API, en indiquant ce que l'API doit faire, mais sans pour autant la développer.

    En espérant avoir clarifié ce que je voulais dire

  18. #38
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    Par défaut mettre en place des certifications

    Le hic avec les notions de niveau est qu'elles sont très flou
    Il n'y a pas de guide pour déterminer le niveau d'une personne dans une techno ou un domaine fonctionnel

    Par exemple, j'ai bossé sur un projet où j'étais le seul en charge dans l'équipe à effectuer les dev ETL.
    Du coup, j'ai été désigné expert ETL sur le projet.
    Cette qualification ne tenait absolument par compte de mon niveau mais uniquement ma "fonction" au sein de l'équipe.

    La solution la plus sûre serait le passage de certifications techno/domaine avec une durée limitée (un peu comme le TOEIC en anglais qui n'est valable que 5 ans)
    C'est une pratique très courante dans le monde de l’administration système et réseau mais pas du tout dans le développement

    A l'étranger, je pense que ce genre de pratique pourrait se développer si le besoin s'en faisait sentir mais pas en France où le monde du dev est pas mal gangrené par les SSII qui profitent énormément de ce flou artistique pour surfacturer des prestations.

  19. #39
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    Ce genre de "surnomination" est appliquée dans d'autres domaines que l'informatique:
    J'ai un ami qui bosse comme laborantin dans une fac (il aide les chercheurs à réaliser les expériences) et un jour, la fac en question s'est retrouvé conviée à envoyer un expert en archéologie pour superviser un travail d'exhumation. Bah il a été nommé "expert archéologique" parce que c'est le seul gugus qui avait la disponibilité pour faire le voyage en Espagne...
    "Moi je disais oui à tout ce que faisais le mec, toute façon j'crois bien qu'il connaissait son job mieux que moi "
    Si c'est pas le summum du crétinisme ce genre de comportement? (oui la fac gagnait en renommée/subvention en envoyant quelqu'un...)
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

  20. #40
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    De la part d'un membre qui n'a pas l'air d'être un francophone de naissance, je trouve ça au contraire plutôt pro au contraire...
    C'est vrai que ça mériterait une remise en forme, mais dans l'ensemble c'est pas mal...

    Par contre niveau commentaire pertinent sur un site pro, dans le genre "ça fait tâche", j'te file un oscar

    NB: surtout que la remarque a déjà été faite, et la raison a déjà été donnée, si tu lisais le topic avant de poster, tu l'aurais vu, et tu te serais peut-être abstenu...
    Citation Envoyé par deuche
    Il y a encore à peine 150 ans, nous vivions encore comme il y a environ 2000 ans.

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