HE bien, tant mieux. J'avoue ne pas tout suivre dans ce dossier... Mais, si tu es positif, alors, je le suis aussi.Envoyé par r0d
Inscrivez-vous gratuitement
pour pouvoir participer, suivre les réponses en temps réel, voter pour les messages, poser vos propres questions et recevoir la newsletter
HE bien, tant mieux. J'avoue ne pas tout suivre dans ce dossier... Mais, si tu es positif, alors, je le suis aussi.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Bon, j'avais fait une longue réponse qui a été mangée par DVP, peut être pour me punir d'avoir un bloqueur de publicité (sérieusement les mecs, je vous fournis gracieusement du contenu pour que vous puissiez vous goinfrer sur les revenus publicitaires, et vous me reprochez de ne pas aimer vos pubs?).
Je n'ai pas le temps de la récrire, mais rapidement, si je devais répondre à Zemmour, je ne répondrai pas sur une version aussi simpliste et caricaturale de sa thèse (en gros, je lirais Zemmour au lieu de me faire une opinion en lisant ce qu'un commentateur de Rue89 pense qu'Aymeric Caron a sous entendu, dans un extrait de 30 secondes d'une émission de 20 minutes...) Le discours de Zemmour sur la famille n'est pas la caricature simpliste que tu en fais (et qui effectivement ne vaut même pas qu'on y répondre, mais ce n'est pas la faute de Zemmour), mais une opinion qu'il partage avec pas mal de monde, à droite, sur la disparition de la famille, la pression sociale à l'indifférenciation sexuelle (ou genrée, comme tu veux), le fait que les victimes en sont les femmes et les enfants les plus modestes, et que cela serve les intérêts du libéralisme et du capitalisme. (Et je doute qu'il conteste l'idée que "les femmes sont des êtres humains avec une pensée et une opinion tout aussi valable que celles de n'importe quel homme", qui veut noyer son polémiste l'accuse de la rage...)
Personnellement, je fais à Zemmour le même reproche qu'à Rod. Ils n'aiment pas l'économie, qu'ils considèrent comme subalterne, et veulent voir des origines sociales à toutes les évolutions économiques. Je crois que Zemmour se trompe quand il rend Mai 68, Bourdieu, et les "déconstructeurs", responsables de la situation actuelle. Pour moi, le problème de fond, c'est le libéralisme sauvage, qui a été rendu possible par l'abandon, par la classe politique, de son rôle économique (l'Etat n'a jamais été aussi gros, mais il ne s'est jamais aussi peu intéressé à l'économie: il préfère la culture, le social et l'organisation d'événements en tout genres...)
Ce qui m'a épaté, hier, c'est que dans une région qui n'est pas, historiquement, favorable au FN, avec une candidate FN pas fabuleuse (davantage le Front Jean Marie que le Front Marine), et en dépit d'assez bonnes consignes de vote de la gauche et de la droite (le front républicain a plutôt bien tenu, en dépit du tapage médiatique), le FN arrive à 49% au second tour... et nos journalistes, et nos dirigeants, parlent de "victoire".
Si on y ajoute le miracle du 11 janvier, et Hollande qui remonte, et les élections départementales qui ne seront pas si défavorables au PS qu'on le croit (c'est logique, ils ont fait le découpage électoral), je parie que nos braves politiques vont en déduire que tout va bien, et je crains le pire pour la fin d'année, et l'an prochain, quand la réalité économique se rappellera à nous.
'fin bon, moi je dis cela...
Ca a l'air bien dit comme cela, mais sur l'économie, faire MOINS que les gouvernements Hollande en 3 ans, voila qui aurait été étonnant...
Francois
J'avoue que je n'ai jamais lu Zemmour, mais quand je l'écoute ou que je le regarde à la télé, bizarrement, il ne raconte pas forcément tout ça non plus... Par contre, cela n'enlève rien à son constat, c'était mieux quand elles étaient à la cuisine et sans le droit de vote.
Déjà je ne vois pas où vous voyez disparaitre la famille ? Non, c'est la famille tel que "vous" (quand je dis vous, c'est à droite, je ne dis pas que tu penses forcément cela, ceci n'est pas une attaque personnelle) la concevez et comme cela a été imposé par l'église catholique, mais ce sont les restes d'une dominance religieuse, je ne vois pas en quoi une famille devrait être composée forcément d'un homme, d'une femme, et d'un enfant minimum pour être considérée "normale".
Dans les pays où la polygamie est acceptée, une famille "normale" peut contenir plusieurs femmes/mères, je ne vois pas en quoi cela en ferait une famille moins "normale" ou moins "valable" que nos familles monogames occidentales ?
Idem pour les couples homo, d'ailleurs.
Concernant "la pression sociale à l'indifférenciation sexuelle", c'est parce que cela embête les patrons de droite de ne plus pouvoir harceler leurs secrétaires ?
Nan parce que bon, l'indifférenciation sexuelle, ce n'est juste que le résultat de la volonté d'avoir une "égalité des sexes", qui est demandée à la base par les femmes, qui étaient les victimes de ces inégalités, à cause du formatage par vos bonnes vieilles valeurs catholiques définissant des rôles précis pour hommes et femmes.
Donc oui, des choses évoluent, est-ce forcément mal ? Est-ce forcément imputable qu'au changement de situation des femmes ?
Enfin pour "le fait que les victimes en sont les femmes et les enfants les plus modestes", des exemples quelconques ?
Parce que je n'arrive pas trop à voir, ce que les femmes ont perdu d'avoir obtenu le droits de vote, et qui les rendent si victimes que cela ? Ou dans le fait de vouloir avoir les mêmes droits et d'êtres traitées à égal avec les hommes ?
Concernant les enfants, c'est pareil, j'aimerais des exemples concrets car je ne vois pas trop ce dont de quoi tu parles, qui pourraient être exclusivement rapporté aux changements de situations des femmes par exemple ?
Donc (mais ça m'étonne de toi et de ton esprit littéraire et dans le fond réellement penseur) tu n'as rien compris à ce qu'on dit..
Ce qu'on tacle, c'est l'hypocrisie.. De ceux qui parlent de "l'esprit républicain" mais ne le pratiquent que dans un sens.. Comme justement cette notion de "front républicain"... vis-à-vis d'un FN qui, a priori, est républicain puisque légalement autorisé à avoir pignon sur rue et à se présenter aux élections... ou comme "la fraternité" ou le "vivre ensemble", qui ne marcherait pas avec des mecs d'opinion radicalement différentes, ou etc...
Bref, comme pour la liberté d'expression, des notions à géométrie variable, mais pour lesquelles, dès qu'on ose pointer du doigt les contradictions de ceux qui les professent, ces empêcheurs de penser "entre soi" sont traités de tous les noms, et en particulier comme tu le cites toi-même "de ne pas aimer l'esprit républicain".. Bref, d'être des anti-démocrates, à la limite de l'ignoble et soutenant les dictatures...
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
En fait, il y a deux Zemmour. Il y a celui de l'époque de ONPC, où il était effectivement polémiste et analyste politique, énervant mais intéressant. Et il y a le Zemmour d'après, moralisateur, idéologue d'extrême droite, péremptoire, caricatural et malhonnête. La parallèle entre sa trajectoire et celle de Maurras est troublante...
Pour la petite histoire, il est passé à Bruxelles en décembre dernier, et les médias locaux en ont beaucoup parlé. Il a donné quelques conférences ici, dans des associations/institutions gravitant dans la constellation de la FEB (MEDEF belge). Enfin, "donné" n'est pas le mot, puisqu'il fut grassement rémunéré. Enfin bref, il a passé deux jours à faire la leçon aux belges, sur le fait qu'ici les homos peuvent se marier depuis longtemps, que les femmes belges sont souvent citées comme exemple d'émancipation et que la Belgique est un pays tolérant par rapport à l'immigration (ici on ne demande pas que les immigrés s'intègrent, mais qu'il "fassent leur place"). C'est pour cela que j'insiste sur le fait que Zemmour n'est même plus un moraliste, c'est devenu un moralisateur: il n'étudie pas la morale, il souhaite imposer la sienne. Et ce sont deux positions opposées, car quiconque s'intéresse à la morale de façon intègre se rend vite compte qu'il n'y a pas de morale supérieure, et qu'il est donc stupide de vouloir en imposer une.
La composante polémiste de Zemmour se réduit de plus en plus, pour laisser place au moralisateur le plus sombre. Et sur ce point on retrouve exactement la trajectoire de Maurras, qui fut un brillant philosophe critique, pour finir comme ardant défenseur des pires régimes fascistes, une fois que ces derniers furent au pouvoir. Le parallèle est donc encore plus troublant, car comme Maurras, ce n'est pas Zemmour qui influence son époque, mais c'est lui qui est porté par la doxa de son époque. Ce qui, au passage, est assez comique lorsqu'on l'entend se plaindre de représenter une forme contemporaine de dissidence. Certes il n'est pas dans la doxa des élites institutionnelles, mais il se laisse porter par celle nourrie par les pires affects du peuple de France. C'est une sorte de "tout-à-l’égout" social, exactement comme Maurras-le-vieux. Et c'est en cela qu'il est particulièrement intéressant. En tout cas moi il me fascine: il est un concentré de toutes les idées foireuses d'un passé idéalisé. Si mes souvenirs sont bons, c'est Aron (pourtant un conservateur de droite) qui a fait une analyse de ce type de comportement, dans son "introduction à la philosophie politique". Selon Aron, le conservateur radical (le terme utilisé à l'époque était "contre-révolutionnaire") idéalise un passé qu'il souhaite rétablir. Or, selon les historiens, c'est chose impossible. Par conséquent, le conservateur radical n'est jamais satisfait, il est constamment dans l'opposition, du coup il devient frustré et aigri. [je viens de vous résumer en trois phrases un bon quart d'un des livres fondateurs de la philosophie politique moderne... donc bon, ne vous étonnez pas si vous trouvez la construction caricaturale].
Mais le libéralisme est avant tout une philosophie. Son élargissement à l'économie n'est arrivé qu'ensuite.
Sans être marxiste (Marx place l'économie au centre de tout), je reconnais que l'économie est extrêmement importante. Mais j'avance l'idée que l'économie, dans sa pratique, est dépendante de la doxa politique. Nos systèmes économiques sont devenus libéraux parce que l'opinion politique, au moins celle des décideurs, est devenue libérale. En corolaire, je pense qu'il est illusoire de changer de système économique si ce dernier ne correspond pas à la doxa du moment. Ça ne marcherait pas.
Donc oui, le fonctionnement de l'économie est peut-être le domaine d'application le plus important de la philosophie politique, mais il n'en reste pas moins une application.
Pour ma défense, au début j'étais très intéressé par l'économie. Je fus abonné de longues années à "alternatives économiques". J'ai fais une longue et minutieuse analyse du Capital, en essayant de faire le parallèle avec l'économie contemporaine. C'était mes débuts en politique, j'avais besoin de chiffres, de courbes et de schémas. Je me souviens que avant la crise, je savais déjà ce qu'étaient des CDS, et j'étais capable de faire un exposé sur les différents types d'OPAs, leurs aspects juridiques et leurs conséquences. Il ne m'a fallu que quelques années pour oublier tout ça, car tout ceci est, comme tu dis, subalterne. En revanche, la première fois que j'ai lu l'éthique de Spinoza j'avais 20 ans. Le peu que j'en ai compris à l'époque, c'est resté gravé. Bon, j'ai aussi lu la phénoménologie de l'esprit de Hegel à l'époque, enfin les premières pages, mais là par contre, je n'en ai pas compris une syllabe; il ne m'est donc rien resté...
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ok, alors quelques citations, tirées de son essai Le premier sexe:
[Les femmes] ne créent pas, elles entretiennent. Elles n'inventent pas, elles conservent. Elles ne forcent pas, elles préservent. Elles ne transgressent pas, elles civilisent. Elles ne règnent pas, elles régentent. En se féminisant, les hommes se stérilisent, ils s'interdisent toute audace, toute innovation, toute transgressionA partir du moment où la puissance paternelle est abattue par la loi, le matriarcat règne. L’égalité devient indifférenciation. Le père n’est plus légitime pour imposer la loi.L’avilissement des soldats dans la boucherie de la Première Guerre mondiale encouragea les hommes à jeter aux orties le fardeau qu’ils avaient entre les jambes.Les publicitaires, sociologues, psychologues s’allièrent aux femmes et aux enfants contre les pères qui contenaient leurs pulsions consommatrices. Les mêmes, alliés aux féministes, firent campagne pour que les femmes aient un accès égalitaire aux dépenses du foyer.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Ca n'a rien d'une invention catholique, cette famille existe chez les juifs, les romains, les grecs, qui n'étaient pas catholiques. Elle peut être polygame dans certaines cultures (mais pas trop en Europe), mais en général, c'est effectivement un père, une mère, et des enfants. Et c'est considéré comme "normal" parce que c'est à la fois très ancien, et assez répandu géographiquement.
Donc non, il ne s'agit pas de la famille comme "nous" la concevons, parce qu'on est des salauds de calotins, mais du sens habituel de ce concept, que tu trouveras dans la plupart des cultures occidentales (mêmes athées, cette définition était aussi la norme dans les républiques socialistes), voire au delà, et qui est progressivement devenue la norme.
Ensuite, on peut déconstruire, revenir dessus, faire évoluer, mais ça n'enlève pas à ce modèle familiale son statut de norme...
Dans nos pays, la polygamie non seulement n'est pas acceptée, mais est même illégale. Ceci fait des familles polygames, chez nous, quelque chose de moins normal que les monogames, et de non valable. Et note bien que cette loi n'est pas juste une survivance religieuse. Il n'y a pas grand monde en France, même dans les milieux les plus progressistes pour soutenir la polygamie.
Il y a encore peu, ils étaient illégaux partout, et la notion de famille homo (note que tu n'utilises pas ce mot, et que tu parles de couple) est loin d'être acceptée même chez nous (regarde les débats sur l'adoption et la GPA).
A nouveau, ce ne sont pas des valeurs catholiques. Tu les retrouveras un peu partout, et à toutes les époques. Sur l'indifférenciation, je crois que ce qui est reproché, par Zemmour et d'autres, à l'évolution actuelle, c'est justement qu'on mélange égalité et indifférenciation. Tout le monde est d'accord pour mettre fin aux injustices faites aux femmes, la question est de savoir si l'approche actuelle, qui affirme que l'égalité, ça consiste à couper en parts égales les tâches ménagères (forcément avilissantes), et à traquer le sexisme dans la grammaire et l'orthographe, et à dénoncer comme réactionnaire quiconque oserait mettre en doute le bien fondé de ces mesures est la meilleure solution...
Dit autrement, il ne viendrait à l'idée de personne d'éliminer le racisme en blanchissant les noirs, ou en noircissant les blancs, ou de s'attaquer aux préjugés culturels en détruisant les différences culturelles. Pourquoi ce raisonnement ne vaut il pas pour les sexes (ah pardon, les genres) ?
Non, mais est ce forcément un bien?
N'est il pas raisonnable de demander un droit d'inventaire de ces "évolutions", et éventuellement de conclure que ce n'est pas parce qu'une idée est neuve qu'elle est bonne? On est manifestement capables de le faire dans le cas du nucléaire, du gaz de schiste, ou de certains progrès techniques. Cette idée est elle forcément illégitime quand on parle d'évolutions sociétales?
Le cas le plus flagrant, c'est l'explosion des familles monoparentales et recomposées, qui sont beaucoup plus difficiles à supporter dans les milieux modestes. Il y avait la semaine dans la presse des articles sur la garde alternée en cas de divorce, qui expliquaient que cela fonctionnait surtout quand les deux parents disposaient de revenus suffisants pour avoir des chambres pour les enfants après le divorce. De même, élever seul ses enfants n'est faisable que si on a un certain niveau de revenu.
Quant aux enfants, si tu cherches tu trouveras facilement des études sur l'étude scolaire qui montre la situation de plus en plus préoccupantes des petits garçons de milieux défavorisés, vivant dans des familles monoparentales (donc avec leur mère dans 80% des cas), et qui forment les gros bataillons du décrochage scolaire, dans un contexte éducatif qui favorise énormément les "valeurs féminines".
Sors de ton centre ville, va voir en grande banlieue, les ménages dont les deux parents travaillent, avec parfois 3 ou 4 heures de transport par jour, et le week end au centre commercial. S'ils ont les grands parents sous la main, ou assez d'argent pour avoir du personnel, cela peut passer, mais sinon, je ne crois pas que ça donne des gosses équilibrés, et de la réussite scolaire. Et c'est un effet direct de notre beau modèle familial moderne...
Entendons nous, cela ne veut pas dire qu'il faut que les femmes retournent dans leur cuisine. Juste que ce beau modèle, qu'on nous vend comme une victoire pour les femmes, est en réalité une victoire pour certains, et une catastrophe pour d'autres (en particulier parce que les pouvoirs publics ne savent pas accompagner ces évolutions)
@Rod: je ne vois pas très bien comment les citations que tu donnes prennent en défaut le fait que les femmes sont pour Zemmour des humains comme les autres. Toutes ces citations, si je les comprends bien, portent sur la répartition des rôles, dans le foyer et dans la cité, entre pères et mères. En gros, il y avait répartition des tâches et spécialisation (ce qui ne veut pas forcément dire des femmes "inférieures" aux hommes, et encore moins soumises, les contre exemples abondent dans la littérature), qui donnait à la famille (père+mère) son rôle de contre pouvoir. L'évolution actuelle prétend à faire de la famille une juxtaposition de deux individus identiques, ce qui est passablement mensonger vu que l'homme n'enfante pas, et perd généralement ses enfants quand le couple se sépare (ça reste aujourd'hui la réalité statistique), mais qui est également nettement moins efficace.
Et il ajoute, et à mon avis, il a raison, que cela va dans le sens de l'individualisme ambiant, qui sert d'assise au libéralisme...
Francois
Je ne connais pas bien le sujet, mais je sais que de nombreuses civilisations, en particulier en Afrique et en Amérique (Nord et Sud) ont eu des structures familiales très différentes, et très variées. En revanche, je suis d'accord que le modèle actuel s'est imposé (je ne me risquerai pas à en examiner les raisons) et que, au moins en Europe, on peut parler de norme. Mais bon, les normes sont faites pour évoluer
Là par contre, je crois que c'est l'avènement des religions monothéistes qui ont créé ce rejet des homosexuels. Parce qu'avant l'avènement de ces religions, les preuves sont nombreuses que l'homosexualité était acceptée, voire même une pratique courante, et même en Orient (cf. le Kamasoutra), qui pourtant n'est pas connu pour avoir engendré les civilisations les plus libérales en terme de mœurs.
Non, ce qui est reproché (entre autres) à Zemmour (et pas à d'autre), c'est de vouloir revenir au status de la femme d'il y a deux siècles: petit animal de compagnie fidèle et obéissant, capable de surveiller les enfants et de faire à manger.
Pour le reste, je suis globalement d'accord avec toi. D'ailleurs tu mets le doigt sur un truc intéressant: il y a 70 ans, les femmes ne travaillaient pas. Aujourd'hui elles travaillent à peu près comme les hommes. Et pourtant, les conditions de vie des ménages ne sont pas deux fois supérieures, notamment en terme de logement, je crois que c'est même pire qu'il y a 70 ans. C'est effectivement une question très intéressante.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Les juifs ont quand même pas mal en commun au niveau religion avec les chrétiens. Et quitte à parler des romains, eux, ne considérait pas l'homosexualité comme une tare, c'est un peu facile de les prendre en exemple, que sur les points qui vous arrangent.
Je n'ai pas parlé de soutenir la polygamie, c'était pour imager le fait que la "norme" c'est subjectif, ce n'est pas pour cela que c'est mieux ou moins bien que la monogamie.
Tu le dis toi-même, cette forme de la "famille" c'est très répandu en occident, cela ne veut pas dire que les autres formes de famille sont forcément plus "mauvaises"
J'ai utilisé ce mot sciemment, puisque je ne considère pas qu'actuellement en France, les homos aient les mêmes droits que les hétéros, et que l'on puisse donc parler de "famille" de la même façon, mais j'aurais préféré pouvoir le dire.
Oui c'est mal accepté chez nous, pourtant il y a de nombreux pays occidentaux (donc avec le même passif que nous, et qui connaissent les romains et les grecs aussi), et qui considèrent ça comme "normal" et qui ont donné beaucoup plus de droits aux homosexuels au niveau du mariage ou de l'adoption. J'ai pas l'impression que ces pays soient devenus spécialement plus décadent que nous ?
On ne demande pas non plus aux femmes d'avoir un pénis, et aux hommes un vagin. On demande à ce que les femmes puissent avoir les mêmes droits et devoirs que les hommes, exactement comme pour le racisme en fait...
Ah je ne dis pas qu'on ne peut pas critiquer, ce que je reproche à Zemmour, c'est de critiquer en ne proposant aucune solution, et en ne cherchant qu'à pointer du doigt des boucs émissaires en se basant sur des raisonnements faux ou "interprétés" à sa sauce.
Oui c'est pour cela qu'il y a des aides, mêmes aides que reçoivent les familles dont les parents sont toujours en couple, et qui en profitent pour faire plusieurs enfants qu'ils ne pourraient pas forcément assumer sans les aides, je vois pas bien la différence.
Cela reste des chiffres sujets à interprétation ! /sifflote
Après tout, rien ne prouve que ces échecs scolaires ne sont dû qu'à la mono-parenté de la famille ou à autre chose, ni que ces enfants auraient eu une meilleur scolarité dans une famille dont les deux parents ne ressentent plus rien l'un envers l'autre et qui passent leur temps à s'engueuler toute la journée.
Pas de chance, je n'habite plus en centre-ville, et j'ai grandi en banlieue dans une famille recomposée, je n'ai pas été en échec scolaire, et je n'ai pas l'impression d'être "déséquilibré". D'ailleurs, la seule de la fratrie a avoir été en échec scolaire, habitait avec ses deux parents, et à la campagne. Comme quoi, il y a peut-être d'autres raisons ailleurs...
Ah par contre, que tout n'ait pas été fait comme il faut, ça, je peux très bien l'entendre.
Mais cela me fait un peu penser au discours de Deuche concernant l'UE. Si cela a été mal fait, vaut-il mieux tout laisser tomber et essayer de revenir complètement en arrière pour essayer de revenir au mode de fonctionnement précédent (chose impossible), ou ne vaut-il pas mieux conserver les "bonnes choses" et seulement essayer de corriger ce qui ne va pas (en proposant des solutions, pas en pointant simplement du doigts des gens) ?
Sans doute, mais si tu regardes les civilisations qui ont survécu, et sont arrivées à un certain niveau de développement, le modèle familial que l'on connait est dominant (la seule variation porte sur la polygamie). C'est en ce sens qu'on peut parler de norme.
Je crois que tu confonds la tolérance vis à vis de l'homosexualité, et la reconnaissance des couples homosexuels en tant que familles. La première est effectivement assez courante (même dans des cultures monothéistes), la seconde extrêmement rare (je me demande si elle a jamais existé avant notre époque...)
C'est une vision caricaturale, mais je soupçonne un malentendu quand je dis "reproché par Zemmour" et que tu réponds "reproché à Zemmour".
En fait, c'est plus compliqué, mais ça reste très intéressant quand même...
Il y a 70 ans, et avant, les femmes de milieux modestes travaillaient presque toutes. Les femmes de milieux aisés ne travaillaient pas (ou quasiment), et celles des classes moyennes voyaient le fait de rester à la maison comme un signe d'ascension sociale. Le développement de la bourgeoisie s'accompagne de ce rêve de la femme au foyer (ça se voit très bien chez les auteurs du 19eme, et ça atteint son paroxysme juste après guerre, cf par exemple Simenon). Sur le long terme, cela s'apparente à une sorte de réduction du temps de travail à l'échelle de la famille, qui avait pour effet de lisser la répartition des revenus, mais aussi la distribution des emplois...
Aujourd'hui, les femmes de milieu aisé et moyen supérieur travaillent toutes, et occupent des emplois qui étaient autrefois tenus par des personnes issus de milieux moins élevés, qui se retrouvent au chômage. C'est assez évident si tu regardes des métiers comme instituteur, certains postes de la fonction publique, ou ces postes d'employés qui étaient autrefois des vecteurs d'ascension sociale pour des individus issus des classes populaire, et qui sont aujourd'hui des "seconds métiers" pour des conjoints de foyers moyens ou aisés (toutes ces "professions qui se féminisent", en fait qui deviennent exclusivement féminines, sous le regard admiratif des médias).
Et cela m'amène à poser trois questions un peu déplaisantes...
La généralisation du travail des femmes, fruit de leur libération, n'a-t-elle pas eu pour effet indirect un accroissement des inégalités sociales, au fur et à mesure que les femmes autrefois inactives des classes supérieures et moyennes occupaient les postes qui faisaient auparavant vivre les hommes et les femmes des classes populaires (pour lesquels elles étaient mieux armées, car mieux éduquées)?
Cet amélioration des revenus des ménages aisés et moyens (des 50% supérieurs, disons...), et de leur solvabilité (comme ils ont deux emplois) n'a-t-elle pas fait monter la demande et donc les prix de l'immobilier dans les quartiers proches des bassins d'emploi (centre ville, banlieues bien situées), en rejetant de plus en plus loin les plus modestes, qui deviennent du coup de moins en moins employables, et de plus en plus concentrés dans des "banlieues à problème", ce qui réduit d'autant leur chance de s'en sortir?
Sur le long terme, cette accentuation des inégalités entre foyers n'est-elle pas en train de provoquer la faillite de notre modèle social, en transférant vers l'Etat des dépenses qui relevaient de la solidarité familiale, et en créant un problème croissant de consentement à l'impôt?
Francois
Et si on automatisait pas tout à tout va pour toujours plus de profit, peut-être qu'il y aurait assez de travail pour tout le monde ?
Et si certains possédants qui ont des biens en centre-ville, louaient aux gens, plutôt que de laisser le bien inhabité pour faire monter les prix, il y aurait peut-être moins de problèmes de logements ?
Et si les grosses entreprises, plutôt que de se verser des salaires et des dividendes énormes, payaient tous leurs impôts en France, et versaient des salaires corrects, il y aurait peut-être moins de personnes qui demanderaient des aides, et moins besoin d'augmenter l'impôt sur le revenu ?
etc etc
Enfin bref, plutôt que de dire, qu'à cause du capitalisme et du libéralisme, le rôle des femmes a changé, et que c'était mieux avant quand elles ne bossaient ni ne votaient pas, ne pourrait-on tout simplement pas se rendre compte que c'est le capitalisme et le libéralisme qui nous mettent dedans dans tous les cas, que le rôle des femmes ait changé ou non ?
Ah si on pourrait s'en rendre compte, et essayer de proposer des choses, mais ça demande un peu plus de "couilles" que de pointer les femmes et les étrangers du doigt pour vendre des bouquins...
A ce propos, il serait intéressant de savoir combien d'emplois sont nécessaire pour la conception/réalisation/installation/maintenance d'un système automatisé et combien d'emplois sont supprimés en retour...Et si on automatisait pas tout à tout va pour toujours plus de profit, peut-être qu'il y aurait assez de travail pour tout le monde ?
Le point de vue est intéressant. Seulement peut-on comparer les conditions de vie il y a 70 ans et les conditions de vie actuelles? Je ne pense pas. Au contraire, je pense que notre confort de vie à réellement augmenté.Pour le reste, je suis globalement d'accord avec toi. D'ailleurs tu mets le doigt sur un truc intéressant: il y a 70 ans, les femmes ne travaillaient pas. Aujourd'hui elles travaillent à peu près comme les hommes. Et pourtant, les conditions de vie des ménages ne sont pas deux fois supérieures, notamment en terme de logement, je crois que c'est même pire qu'il y a 70 ans. C'est effectivement une question très intéressante.
Ce sont de bonnes questions.
Lorsque j'ai été formé en politique, la réponse à ces questions m'a été fournie avec le kit idéologique trotskiste. Je l'ai toujours trouvé simpliste, dès le début, mais je pense cependant qu'elle est très proche de la réalité. Selon une grille de lecture gauchiste, le problème vient des capitalistes qui se sont accaparés le surplus de travail fournit, plutôt que d'investir et de créer de nouveaux emplois.
Et effectivement, on a un peu le même problème avec les machines. Dans une société où l'emploi est un facteur primordial d'insertion sociale, les capitalistes préfèrent détruire de l'emploi en utilisant des machines plutôt que d'en créer des nouveaux.
Comme je l'ai dis, c'est une analyse simpliste. En vérité, les capitaliste n'ont pas trop le choix, car s'ils ne font pas ça, ils se font bouffer par la concurrence.
Mais en gros, la question est: quelle société veut-on? Je veux dire, si on veut une société où tout le monde a un emploi, alors il faut que l'architecture du système économique le permette. Or le capitalisme ne le permet pas. C'est pour cela que le capitalisme n'est pas soluble dans la démocratie: ses intérêts sont antagonistes avec le fameux "contrat social".
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Le confort peut-être, la qualité, je ne crois pas.
Je côtoie quotidiennement de nombreuses personnes que l'on appelle les "précaires". Des gens qui sont plus souvent au chômage qu'en situation d'emploi, et qui savent qu'ils n'auront jamais d'emploi stable. Il y en a beaucoup, et de plus en plus. Il y a également de plus en plus de travailleurs pauvres, chose qui était impensable il y a 70 ans. Pour tout ces gens-là, la vie est nettement plus dure aujourd'hui qu'il y a 70 ans, c'est un fait. Et il y en a beaucoup. Alors oui, ils ont l'eau chaude et le chauffage dans leurs 12m² miteux, lorsqu'il en ont un, mais leur quotidien est un enfer. Et il ne faut pas oublier que le secteur de l'informatique est encore privilégié, donc sur ce forum, nous ne sommes pas représentatifs de la population.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Merci pour cette reprise sensée du débat. Zirak, r0d, fcharton et les autres contributeurs de ces dernières pages; ça fait beaucoup de bien de voir un réel échange d'opinions, je n'y croyais presque plus.
Pour ma part, je trouve l'analyse présentée par fcharton dans son dernier message assez pertinente. L'évolution de la société et de la place de la femme dans cette dernière est probablement l'une des causes possibles aux disparités sociales actuelles.
Cela étant dit, d'autres pistes: affirmation du capitalisme au cours du siècle dernier. Un besoin de consommation toujours plus grand. On comprend bien que dans un couple d'agriculteurs, la plupart du temps le conjoint est obligé d'aider, de travailler avec sa moitié afin de rendre l'exploitation pérenne. Il y a encore 70 ans comme vous le dites, certaines femmes des classes sociales moyennes n'avaient pas besoin de travailler. Mais quel couple voudrait revenir en arrière maintenant et se passer de sa nouvelle tablette, de sa BMW ou de ses vacances aux canaries? L'entrée massive des femmes dans le monde du travail doit avoir une corrélation, même infime, avec le développement de la société de consommation. Je rejoins Zirak et r0d que si il y a quelqu'un à pointer du doigt, c'est plutôt le grand K. (j'interprète un peu vos propos à ma sauce là) Quoiqu'il en soit, il est inenvisageable de revenir en arrière sur l’émancipation de la femme. Je pense bien qu'au cours de notre histoire nous nous sommes toujours dirigé vers un besoin de liberté et d'égalitarisme.
Tout ça pour dire, en gros, ouais il y a du vrai dans ce que tu dis fcharton, mais que fait on alors?
Si vous cherchez des réponses sur ce forum il faudra avant tout expliquer clairement votre problème et exposer la démarche que vous avez entreprise pour le résoudre. Fournissez une base de travail et de réflexion à vos interlocuteurs!
@R0d : en terme de stabilité de l'emploi, je suis pas franchement sûr que l'informatique soit un domaine privilégié, mais plutôt un domaine précurseur... (SSII quand tu nous tiens...). Et le fait que le secteur de l'informatique soit aussi un des premiers touchés par les burns-out à répétition ne fait que me conforter dans cette idée...
En plus niveau salaire, quand t'es "petites mains", ie tu fait que pisser du code pour correspondre un cahier des charges dont tu n'est mis au courant que lorsqu'il arrive sur ton bureau, tu touches pas bezef (perso j'suis à peine au-dessus du SMIC, avec 2 ans post-bac, çe me fait un peu mal au cul...)
Il faudrait aussi savoir si le coût d'un salarié à significativement augmenté durant cette période.
C'est la grande question posée par Montesquieu: une société idéale est égalitaire et libérale. Mais le problème c'est comment faire pour articuler les deux, car au plus on laisse de liberté aux hommes, au plus ils ont tendance à générer des inégalités. C'est le point de vue de Montesquieu; d'autres, notamment certains anarchistes, pensent que c'est au contraire les institutions qui créent des inégalités. Enfin bref, ce que je veux dire c'est que c'est une vieille question, et qui sera certainement toujours au cœur des questions politiques.
D'ailleurs, le sens initial de la devise nationale c'est l'articulation de ses deux aspects: la liberté d'un côté, l'égalité de l'autre, et la fraternité comme solution pour articuler les deux.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Petit joueur, je doit être à peu près au même salaire avec bac + 3 et 7 ans d'ancienneté dans la boite (dont 4 ans en tant que Dev aka homme à tout faire).
Mais grâce à ma convention Syntec, j'ai le droit à un jour de congé en plus par an \o/
Donc oui, je ne suis pas "précaire" mais je suis loin d'être un "privilégié", et la seule chose qui me sépare du précaire, c'est juste le mot CDI sur mon contrat, il ne faut pas trop généraliser vos cas non plus les copains ^^
Et le coût de la vie, et le reste...
Car il y a 70ans, au final, Est-ce que le logement représentait une aussi grosse portion du salaire ? idem pour la nourriture et les impôts ?
Personnellement, je n'aurais pas spécialement besoin d'un plus gros salaire, sauf que tout augmente et que si mon salaire ne suit pas bientôt, je vais y être dans les précaires...
Après il ne faut pas oublier non plus, que cette évolution de la situation des femmes, correspond à peu près aussi, avec le début de l'industrialisation de masse, de fabrication à la chaine, des automatismes, etc etc.
Donc loin de moi de dire que l'évolution du statut des femmes n'y est strictement pour rien, mais plutôt qu'il s'est passé d'autres choses en même temps, que d'autres aspects de nos sociétés ont évolué dans la même période, et qu'il a donc peut-être d'autres causes en jeu que celle la, ou que ce n'est pas forcément celle ayant eu le plus d'influence.
On est d'accord. Mais tout les facteurs influent entre eux donc...
Vous avez un bloqueur de publicités installé.
Le Club Developpez.com n'affiche que des publicités IT, discrètes et non intrusives.
Afin que nous puissions continuer à vous fournir gratuitement du contenu de qualité, merci de nous soutenir en désactivant votre bloqueur de publicités sur Developpez.com.
Répondre avec citation
Partager