Discussion :

[fcharton2]

Selon une grille de lecture gauchiste, le problème vient des capitalistes qui se sont accaparés le surplus de travail fournit, plutôt que d'investir et de créer de nouveaux emplois.

Mais est-ce le cas ici? Je te citais l'exemple des instituteurs, et d'une large partie de la fonction publique (la justice, les territoriaux). Il n'y a pas là de méchant capitaliste à bretelles, haute forme et cigare, qui se goinfre de dividendes, juste un état employeur, qui se dit qu'à tout prendre, une mère de famille issu d'un milieu éduqué, pas trop exigeante sur le salaire (vu que c'est un revenu d'appoint), est plus agréable à recruter qu'une personne issue d'un milieu plus modeste, qui présente moins bien, avec plus de problèmes sociaux à la clef. Et que si, en plus, elle habite dans la commune (et a les moyens pour le faire), elle saura montrer sa reconnaissance électorale, et aura moins de problèmes de transport...

Le capitalisme n'est pas en cause. On avait le même genre de situation dans les républiques socialistes, où les citoyens les plus favorisés par le régime plaçaient leurs proches dans des postes confortables.

Et note aussi que, dans un système capitaliste comme le nôtre, où l'Etat "pèse" plus de 50% de l'économie, les pouvoirs publics auraient les moyens de corriger ces dysfonctionnements, s'ils le souhaitaient. Mais les hauts fonctionnaires qui nous dirigent appartiennent à ces classes favorisées, et n'ont aucun intérêt à le faire évoluer. Et les partis de gauche, qui devraient s'insurger contre cette injustice semblent ce méfier de cette nouvelle lutte des classes, dont les opprimés votent si mal (je me permet de te rappeller, une fois de plus, la remarque de Marx sur le lumpen-proletariat)...

Donc oui, la question est bien "quelle société veut on?", et je crois que la réponse est de plus en plus claire, hélas. On veut une société qui se paie de mots, qui préfère les grandes phrases et les concepts flous (l'esprit du 11 septembre, le vivre ensemble, et toutes ces choses qu'on réinvente et qu'on revisite) à la réalité, et qui prétend ignorer les problèmes et les repoussant toujours plus loin. C'est ainsi qu'on chasse les pauvres de plus en plus loin des centre ville, pour ne pas avoir à les regarder, qu'on essaie tant bien que mal de se convaincre qu'on "fait ce qu'il faut", en payant des impôts et en distribuant des aides sociales, et qu'on laisse aux générations futures, via la dette ou les grandes déclarations sur l'environnement, le soin de régler (ou de reporter à leur tour) les questions qu'on ne veut pas résoudre.

Le capitalisme moderne n'est pas la cause, Rod, c'est tout au plus l'effet. Le problème, c'est la grande lâcheté contemporaine, prête à tout sacrifier pour un peu de confort supplémentaire, qui se gave de formules ronflantes, et met au pouvoir les politiciens les plus apaisants...

Francois

[Invité]

Et cela m'amène à poser trois questions un peu déplaisantes...

Comme le sous-entend Zirak, si le monde du travail n'avait connu comme évolution ces 70 dernières années QUE l'arrivée des femmes sur le marché, on pourrait interpréter les problèmes actuels comme tu le fais. Même si ça joue, ne serait-ce qu'entre l'automatisation et la mondialisation, l'équation est un peu plus compliquée.
Par exemple je ne pense pas que les femmes soient responsables de la désindustrialisation de la France. Ça serait limite le contraire, elles ont pu offrir une main d'oeuvre bon marché et ainsi retarder le moment où les usines ont été délocalisées.

En plus ce genre de constat, c'est un peu comme si on disait "interdire le travail des enfants ça a tout chamboulé l'économie" (ou "abolir l'esclavage et se mettre à les payer").

Il y a 70 ans, et avant, les femmes de milieux modestes travaillaient presque toutes.

Exact. Elles travaillaient mais n'étaient pas salariées. Je crois qu'on les appelait des travailleuses invisibles : tenir la caisse dans les commerces, travailler dans l'exploitation agricole, ou tout simplement travailler à entretenir le foyer et donc éviter de payer quelqu'un pour le faire.
Pendant des années l'économie a donc bénéficié d'une main d'oeuvre totalement gratuite. Enfin, fallait au moins les nourrir.
Sauf qu'en s'émancipant, elles ont aussi libéré les postes qu'elles occupaient "bénévolement". Raymonde ne veut plus tenir la caisse de la boucherie-charcuterie et veut être sténo-dactylo => Robert doit embaucher. Au début Robert se dit qu'il n'a pas les moyens, puis il percute que Raymonde va ramener du pognon à la maison.

Aujourd'hui, les femmes de milieu aisé et moyen supérieur travaillent toutes, et occupent des emplois qui étaient autrefois tenus par des personnes issus de milieux moins élevés, qui se retrouvent au chômage. C'est assez évident si tu regardes des métiers comme instituteur, certains postes de la fonction publique, ou ces postes d'employés qui étaient autrefois des vecteurs d'ascension sociale pour des individus issus des classes populaire, et qui sont aujourd'hui des "seconds métiers" pour des conjoints de foyers moyens ou aisés (toutes ces "professions qui se féminisent", en fait qui deviennent exclusivement féminines, sous le regard admiratif des médias).

Pourquoi elles choisissent ces métiers ? Parce que tout le monde autour d'elles leur dit qu'un jour elles seront enceintes et que c'est normal que ce soit la femme qui s'occupe plus des gamins. Effectivement, enseignant c'est pas mal parce que ça laisse du temps pour s'occuper des gamins. C'est pas mal parce que t'as pas le risque de te retrouver en recherche d'emploi ET enceinte en même temps. C'est pas mal parce que t'es sûre de retrouver ton poste après le congé maternité. C'est pas mal parce que comme les salaires sont basés sur des grilles, elles seront pas payées 25% de moins que les hommes.

Dans un monde utopique où il y aurait l'égalité des genres, les femmes n'auraient pas à piquer le boulot des prolos puisqu'elles feraient autant d'études que les hommes. Elles auraient plus de poste à responsabilité puisqu'elles ne seraient pas obligées de s'arrêter de travailler plus longtemps que les hommes si elles ont un enfant. On entendrait pas "j'embauche pas de femmes parce qu'elles sont absentes dès que leur gamin est malade" puisque ça ne serait pas mal vu pour un homme de quitter le boulot pour gérer un gamin malade.

Si l'arrivée des femmes sur le marché du travail a pu jouer un rôle dans tes trois questions, c'est en partie parce qu'elle s'est faite de façon totalement inégalitaire. Inégalitaire entre hommes et femmes, mais inégalitaire entre les classes. Les femmes travaillent moins dans les milieux défavorisés. Si tous les ménages avaient doublé leur revenus, l'augmentation des prix du logement n'aurait pas posé de problème. Mais quand un ménage moyen/aisé double ses revenus alors que dans un ménage modeste la femme ne travaille qu'à temps partiel voire pas du tout pour s'occuper des gosses, oui ça coince.

Le cas le plus flagrant, c'est l'explosion des familles monoparentales et recomposées, qui sont beaucoup plus difficiles à supporter dans les milieux modestes.

Je ne vois pas trop le rapport entre "l'indifférenciation sexuelle" (moi j'appelle ça "égalité des genres", mébon) et l'explosion des familles monoparentales / recomposées.
Que les familles modestes souffrent plus dans ces cas-là, OK. Que les femmes modestes souffrent plus dans ces cas-là, OK. Mais en quoi c'est la faute de l'égalité des genres ?

[fcharton2]

Par exemple je ne pense pas que les femmes soient responsables de la désindustrialisation de la France. Ça serait limite le contraire, elles ont pu offrir une main d'oeuvre bon marché et ainsi retarder le moment où les usines ont été délocalisées.

Ai je prétendu cela? Ou c'est juste toi qui lis entre mes lignes?

En plus ce genre de constat, c'est un peu comme si on disait "interdire le travail des enfants ça a tout chamboulé l'économie" (ou "abolir l'esclavage et se mettre à les payer").

Effectivement, c'est toi qui lis entre mes lignes... Le travail des enfants, l'esclavage... il manque la Shoah et l'homophobie et c'est bingo.

Sérieusement, Gastiflex, ce n'est pas ce que j'ai dit, et tu le sais parfaitement. Que Zirak ou Simara se lancent dans ces sorties ridicules, je veux bien, mais toi?

Exact. Elles travaillaient mais n'étaient pas salariées. Je crois qu'on les appelait des travailleuses invisibles : tenir la caisse dans les commerces, travailler dans l'exploitation agricole, ou tout simplement travailler à entretenir le foyer et donc éviter de payer quelqu'un pour le faire.
Pendant des années l'économie a donc bénéficié d'une main d'oeuvre totalement gratuite. Enfin, fallait au moins les nourrir.

Tu le fais exprès? Pendant le 19eme et toute la première moitié du 20eme siècle, les femmes de milieu modeste travaillaient à l'usine, ou dans les bureaux comme salariées. Tu crois que le salariat ne date que des années 60?

Sauf qu'en s'émancipant, elles ont aussi libéré les postes qu'elles occupaient "bénévolement".

Ben non... Les femmes des classes aisées n'occupaient aucun poste. Elles ne s'occupaient même pas de leurs enfants, il y avait des bonnes pour cela. Ton exemple de la boucherie charcuterie est mignon comme tout, parce que c'est justement un des derniers domaines où ce travail "familial" existe encore de nos jours. Mais il se fait rare, vu que la boucherie a fermé et a été remplacée par une sandwicherie...

Dans un monde utopique où il y aurait l'égalité des genres, les femmes n'auraient pas à piquer le boulot des prolos puisqu'elles feraient autant d'études que les hommes. Elles auraient plus de poste à responsabilité puisqu'elles ne seraient pas obligées de s'arrêter de travailler plus longtemps que les hommes si elles ont un enfant. On entendrait pas "j'embauche pas de femmes parce qu'elles sont absentes dès que leur gamin est malade" puisque ça ne serait pas mal vu pour un homme de quitter le boulot pour gérer un gamin malade.

Ton "égalité des genres" me parait un cauchemar, mais on est en démocratie et tu es libre de tes fantasmes... (et même de m'imaginer en affreux misogyne, si cela peut t'amuser...)

Dans le monde réel, les femmes des milieux aisés font, depuis plusieurs décennies, les mêmes études que les hommes, et elles occupent les mêmes postes (j'ai eu dans ma carrière plus de patrons femmes que de patrons hommes). Elles s'arrêtent effectivement plus longtemps que les hommes quand elles ont un enfant. Cela porte le nom technique d'accouchement, si tu as une solution pour le supprimer, on t'écoute...

Quant au discours du "j'embauche pas de femmes", c'est un gentil fantasme qu'entretiennent les tenants de l'indifférenciation, pour se consoler pendant qu'ils font, la mort dans l'âme, leur part des TIG familiaux (un cauchemar, je disais...). Si c'était aussi répandu que tu sembles le croire, le taux de chômage des femmes serait nettement plus élevé que celui des hommes. (Pour ta gouverne, mon entreprise, dans l'informatique, a plus de femmes que d'hommes, et pourtant, je suis un salopard de droite, alors tu imagines dans des entreprises bien pensantes...)

Bref, tu nous décris le monde des années 1930 (et encore!), sur lequel tu es resté scotché, sans te rendre compte qu'il ne s'applique plus du tout, et que les problèmes sont ailleurs: dans le fait que la classe néo-bourgeoise à laquelle tu appartiens (pas ta faute, tu ne l'as pas choisie, mais c'est une réalité) a gagné sur le dos des classes populaires les progrès sociaux dont elle s'enorgueillit, par exemple...

Je ne vois pas trop le rapport entre "l'indifférenciation sexuelle" (moi j'appelle ça "égalité des genres", mébon) et l'explosion des familles monoparentales / recomposées.

Il n'y en a pas... J'ai évoqué les familles monoparentales comme un exemple de la disparition du modèle familial classique, pour montrer que les perdants se trouvaient dans les milieux modestes, pour répondre à Zirak qui me demandait un exemple. C'est Zirak qui, à court d'argument, a fait avec l'indifférenciation un lien qui n'avait pas lieu d'être.

Francois

[Zirak]

Que Zirak ou Simara se lancent dans ces sorties ridicules, je veux bien, mais toi?

Merci c'est trop d'honneur de pouvoir bénéficier du dédain du maitre.

Il n'y en a pas... J'ai évoqué les familles monoparentales comme un exemple de la disparition du modèle familial classique, pour montrer que les perdants se trouvaient dans les milieux modestes, pour répondre à Zirak qui me demandait un exemple. C'est Zirak qui, à court d'argument, a fait avec l'indifférenciation un lien qui n'avait pas lieu d'être.

Francois

Mais par contre faudrait voir à pas pousser non plus, tu me répondais à moi oui, mais je n'ai fais aucun lien entre les deux car j'étais à "court d'argument", j'ai bien répondu sur les deux points, de façon séparée.

Si vous n'arrivez pas à vous comprendre entre vous (ce qui prouve que je suis peut-être con, mais que je ne dois donc pas être le seul du lot), merci de vous démerder entre vous sans me coller ça sur le dos...

[Simara1170]

Merci c'est trop d'honneur de pouvoir bénéficier du dédain du maitre.

Pas mieux... Surtout que j'ai rien dit pour le moment. (Même si tenter de coller la pauvreté galopante dans le monde sur le dos de l'émancipation des femmes, je trouve ça un peu gros...)

[el_slapper]

(.../...)
Quant au discours du "j'embauche pas de femmes", c'est un gentil fantasme qu'entretiennent les tenants de l'indifférenciation, pour se consoler pendant qu'ils font, la mort dans l'âme, leur part des TIG familiaux (un cauchemar, je disais...). Si c'était aussi répandu que tu sembles le croire, le taux de chômage des femmes serait nettement plus élevé que celui des hommes. (Pour ta gouverne, mon entreprise, dans l'informatique, a plus de femmes que d'hommes, et pourtant, je suis un salopard de droite, alors tu imagines dans des entreprises bien pensantes...)(.../...)

Paradoxalement, tu trouveras plus de femmes ou de noirs chez les droitistes. "Ce sont des inférieurs mais nous allons les exploiter", que je trouve plus honnête que "ce sont nos égaux, ah, je n'en ai pas dans mon entreprise, mais c'est pas ma faute..."

[ZenZiTone]

"Ce sont des inférieurs mais nous allons les exploiter", que je trouve plus honnête que "ce sont nos égaux, ah, je n'en ai pas dans mon entreprise, mais c'est pas ma faute..."

Faut arrêter de chercher à justifier la parité, que ce soit en entreprise ou en politique. Homme, femme, noir, blanc, on s'en fout tant que les compétences sont celles recherchées. La gauche à vendu la parité comme Apple vend ses IPhones : un effet de mode (Ca plait au gens, c'est innovant et un poil provocateur)


PS: rien contre ton post (je suis même plutôt d'accord avec toi), juste une remarque sur le sujet en passant

[GPPro]

pour montrer que les perdants se trouvaient dans les milieux modestes
Francois

Qui l'eût cru ??? Je crois que j'ai appris quelque chose aujourd'hui... Ou pas

[Invité]

Effectivement, c'est toi qui lis entre mes lignes...

Moi je veux bien, mais tes trois questions, c'est :

La généralisation du travail des femmes, fruit de leur libération, n'a-t-elle pas eu pour effet indirect un accroissement des inégalités sociales, au fur et à mesure que les femmes autrefois inactives des classes supérieures et moyennes occupaient les postes qui faisaient auparavant vivre les hommes et les femmes des classes populaires (pour lesquels elles étaient mieux armées, car mieux éduquées)?

Cet amélioration des revenus des ménages aisés et moyens (des 50% supérieurs, disons...), et de leur solvabilité (comme ils ont deux emplois) n'a-t-elle pas fait monter la demande et donc les prix de l'immobilier dans les quartiers proches des bassins d'emploi (centre ville, banlieues bien situées), en rejetant de plus en plus loin les plus modestes, qui deviennent du coup de moins en moins employables, et de plus en plus concentrés dans des "banlieues à problème", ce qui réduit d'autant leur chance de s'en sortir?

Sur le long terme, cette accentuation des inégalités entre foyers n'est-elle pas en train de provoquer la faillite de notre modèle social, en transférant vers l'Etat des dépenses qui relevaient de la solidarité familiale, et en créant un problème croissant de consentement à l'impôt?

Tu te demandes donc si le travail des femmes n'a pas entraîné :
- une hausse des inégalités
- une hausse des prix de l'immobilier
- à terme, la faillite du modèle social
C'est lire entre les lignes ça ?

Je te répondait sur le fait qu'elles auraient piqué le travail des prolos : entre la désindustrialisation, l'automatisation et la mondialisation, je ne pense pas que les femmes y soient pour beaucoup.

Et puis ton premier point, j'ai vraiment du mal à l'avaler, ou alors il faut que tu définisses ce que sont les postes des classes populaires. Parce que j'ai du mal à m'imaginer une femme de cadre sup qui irait travailler à l'usine histoire de se faire un peu d'argent de poche pour faire du shopping pendant ses trois semaines de vacances à La Baule. Même une femme des classe moyenne.
Les exemples que j'ai autour de moi c'est une femme de cadre qui avait arrêté de bosser pour élever les gosses qui passe le CAPES après 40 ans pour être prof. Ou une femme de chef d'entreprise qui décide de tenir un petit commerce histoire de s'occuper. Donc éventuellement les boulots des classes moyennes peuvent être occupés par les femmes des classes supérieures, et encore. Mais les prolos, c'est pas les classes d'au dessus qui leur pique leur boulot.

Le travail des enfants, l'esclavage... il manque la Shoah et l'homophobie et c'est bingo.

C'est un raisonnement à l'extrême. Ce que je veux te dire, c'est que quand une grande partie de la population qui ne travaillait pas veut travailler (ou qui n'était pas payée veut être payée), ça provoque quelques bouleversements économiques. Est-ce une raison pour l'empêcher ?

Dans le monde réel, les femmes des milieux aisés font, depuis plusieurs décennies, les mêmes études que les hommes, et elles occupent les mêmes postes (j'ai eu dans ma carrière plus de patrons femmes que de patrons hommes).

Donc le plafond de verre est un mythe ? Les écarts de salaire aussi ?
http://www.chefdentreprise.com/thema...dres-51745.htm

Elles s'arrêtent effectivement plus longtemps que les hommes quand elles ont un enfant. Cela porte le nom technique d'accouchement, si tu as une solution pour le supprimer, on t'écoute...

Je sais pas, un congé parental égal pour les deux parents et suffisamment rémunéré pour que le plus haut salaire puisse aussi prendre 6 mois ? Comme dans tout ces pays européens qui appliquent mon cauchemar d'égalité des genres, dont on vante le modèle social, économique, éducatif mais qu'on écarte dès qu'il s'agit de l'appliquer chez nous parce qu'on s'aperçoit que ça coûte cher.

Si c'était aussi répandu que tu sembles le croire, le taux de chômage des femmes serait nettement plus élevé que celui des hommes.

Tu as raison sur ce point, mais pas depuis super longtemps :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1122
Oui, désolé mais j'ai fait un peu de fact-checking

De plus, tu parles des milieux aisés alors que mon propos était justement de te montrer que ce sont les milieux les moins aisés qui auraient le plus à gagner d'un accroissement de l'égalité homme-femme.

Faut arrêter de chercher à justifier la parité, que ce soit en entreprise ou en politique. Homme, femme, noir, blanc, on s'en fout tant que les compétences sont celles recherchées.

Ouais, alors ce genre de discours, c'est un peu comme quand quelqu'un dit "pour moi y a pas de races, tous les Hommes sont égaux" : c'est facile à dire quand on est du "bon" côté, mais en réalité ça ne sert qu'à masquer les oppressions subies.

[ZenZiTone]

Ouais, alors ce genre de discours, c'est un peu comme quand quelqu'un dit "pour moi y a pas de races, tous les Hommes sont égaux" : c'est facile à dire quand on est du "bon" côté, mais en réalité ça ne sert qu'à masquer les oppressions subies.

Je ne le dit pas dans ce sens là. Pour ça il y a la justice.

Je le dit dans le sens ou une entreprise va vouloir recruter quelqu'un pour avoir son "pourcentage" de diversité et non parce qu'il à les compétences souhaitées.

[Invité]

Je le dit dans le sens ou une entreprise va vouloir recruter quelqu'un pour avoir son "pourcentage" de diversité et non parce qu'il à les compétences souhaitées.

De mémoire, le seul cas pour lequel il y a officiellement des "pourcentages" est l'intégration des personnes handicapées (et c'est très peu appliqué).
Il y a une loi pour la "parité" dans les conseils d'administration mais il s'agit d'avoir seulement 20% de femmes et à terme 40%.

Donc flippez pas, en France personne n'est obligé d'embaucher une femme. Ça n'empêche pas les gens de tout le temps se demander si une femme est à tel poste pour remplir des quotas plutôt que pour ses compétences alors que pour un homme franchement incompétent on se pose moins la question.

[fcharton2]

Tu te demandes donc si le travail des femmes n'a pas entraîné :
- une hausse des inégalités
- une hausse des prix de l'immobilier
- à terme, la faillite du modèle social
C'est lire entre les lignes ça ?

C'est exactement ce que j'ai dit (précisément, je parle d'effet indirect), et je te parle d'un processus qui commence dans les années 50, et qui se finit à la fin des années 80, donc AVANT la désindustrialisation, qui est un phénomène récent. Tu me réponds en m'expliquant que non, les femmes ne sont pas la cause de la désindustrialisation (ce qui me paraît évident), et qu'avec de telles idées, je défends le travail des enfants et l'esclavage.

Donc oui, je pense que tu déformes volontairement des propos que tu as parfaitement compris, et que c'est dommage.

Et puis ton premier point, j'ai vraiment du mal à l'avaler, ou alors il faut que tu définisses ce que sont les postes des classes populaires. Parce que j'ai du mal à m'imaginer une femme de cadre sup qui irait travailler à l'usine histoire de se faire un peu d'argent de poche pour faire du shopping pendant ses trois semaines de vacances à La Baule. Même une femme des classe moyenne.

Moi aussi, et d'ailleurs, ce n'est pas du tout ce que je disais. Je te cite le paragraphe que tu n'as apparemment pas lu

Aujourd'hui, les femmes de milieu aisé et moyen supérieur travaillent toutes, et occupent des emplois qui étaient autrefois tenus par des personnes issus de milieux moins élevés, qui se retrouvent au chômage. C'est assez évident si tu regardes des métiers comme instituteur, certains postes de la fonction publique, ou ces postes d'employés qui étaient autrefois des vecteurs d'ascension sociale pour des individus issus des classes populaire, et qui sont aujourd'hui des "seconds métiers" pour des conjoints de foyers moyens ou aisés (toutes ces "professions qui se féminisent", en fait qui deviennent exclusivement féminines, sous le regard admiratif des médias).

Il ne s'agit pas d'aller travailler à l'usine, mais d'occuper les postes de cols blancs, de maîtrise ou de petits cadres, qui étaient autrefois les tremplins grâce auxquels les salariés issus des catégories les plus modestes pouvaient s'émanciper de la condition ouvrière. Emplois plus stables, mieux payés, moins durs, socialement plus considérés... Après, c'est un jeu de chaises musicales, au détriment des plus modestes.

Mais surtout, le problème n'est pas tant que les femmes "prennent" le travail des prolos, mais que cela accroit les inégalités de revenus entre ménages. Parce que, même si cela n'avait pas d'effet sur le chômage (ce dont je doute), l'effet net resterait le même, avec l'enrichissement des ménages aisés, qui passent d'un à deux salaires, et la stagnation (au mieux) des ménages modestes, qui gardent leurs deux salaires (ou pas...).

Ca ne veut pas dire que le travail des femmes ait été une mauvaise chose, mais que cela a eu des effets négatifs que les gouvernements successifs n'ont apparemment pas eu très envie de corriger (et qui à mon avis ont créé la fracture sociale qu'on voit aujourd'hui à l'œuvre).

Ce que je veux te dire, c'est que quand une grande partie de la population qui ne travaillait pas veut travailler (ou qui n'était pas payée veut être payée), ça provoque quelques bouleversements économiques. Est-ce une raison pour l'empêcher ?

Bien sûr que non, et personne ne prétend l'empêcher, d'ailleurs. Mais si ces bouleversements se traduisent pas un accroissement des inégalités, et l'appauvrissement des plus modestes, tu ne crois pas qu'il aurait été bon que l'Etat s'en préoccupe, et que tous nos intellectuels s'en inquiètent?

Donc le plafond de verre est un mythe ? Les écarts de salaire aussi ?

Aujourd'hui, le plafond de verre est un effet de perspective. On l'observe (parfois) sur des femmes qui atteignent des postes de direction, et donc qui appartiennent à des générations où non seulement il y avait moins de femmes dans le supérieur, mais aussi où l'entreprise était plus machiste. Bref, c'est une photo du siècle dernier. Pour la génération qui a une trentaine d'années aujourd'hui (ou moins), je pense que le plafond de verre est effectivement un mythe (mais un de ces mythes confortables, qui va certainement durer).

Pour les écarts de salaires, je ne sais pas toi, mais je n'ai encore jamais vu (en plus de 25 ans de vie professionnelle) d'entreprise où à niveau égal les femmes cadres étaient moins payées que les hommes. Il y a un effet statistique, qui vient en partie des effets générationnels, et en partie du temps partiel, et que je crois concentré sur les salaires les plus bas. Et je pense qu'une analyse sérieuse montrerait que dans les générations actuelles, l'écart homme femme est réduit, voire inexistant sur les cadres (mais j'ai la sensation que personne n'a très envie d'une telle conclusion...).

Tu as raison sur ce point, mais pas depuis super longtemps :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1122
Oui, désolé mais j'ai fait un peu de fact-checking

Je suis parti des mêmes chiffres, et je pense que ne lis pas correctement le tableau. Si l'écart s'est réduit sur les 20 dernières années, c'est parce qu'il y a eu PLUS d'embauches de femmes que d'hommes, exactement l'inverse de ce que tu disais...

Fact checking, comme ils disent...

Francois

[GrandFather]

Pour les écarts de salaires, je ne sais pas toi, mais je n'ai encore jamais vu (en plus de 25 ans de vie professionnelle) d'entreprise où à niveau égal les femmes cadres étaient moins payées que les hommes. Il y a un effet statistique, qui vient en partie des effets générationnels, et en partie du temps partiel, et que je crois concentré sur les salaires les plus bas. Et je pense qu'une analyse sérieuse montrerait que dans les générations actuelles, l'écart homme femme est réduit, voire inexistant sur les cadres (mais j'ai la sensation que personne n'a très envie d'une telle conclusion...).

Inexistant, pas vraiment : http://www.insee.fr/fr/themes/docume...=ip1436#inter5

[Invité]

Bien sûr que non, et personne ne prétend l'empêcher, d'ailleurs. Mais si ces bouleversements se traduisent pas un accroissement des inégalités, et l'appauvrissement des plus modestes, tu ne crois pas qu'il aurait été bon que l'Etat s'en préoccupe, et que tous nos intellectuels s'en inquiètent?

C'est assez facile à dire (d'ailleurs je te trouve bien étatiste depuis quelques pages ), mais qu'est-ce que l'Etat peut faire ?

Et je pense qu'une analyse sérieuse montrerait que dans les générations actuelles, l'écart homme femme est réduit, voire inexistant sur les cadres (mais j'ai la sensation que personne n'a très envie d'une telle conclusion...)

Attention : quand je parle de 25% d'écart, c'est en tenant compte de tout ce que tu dis, du travail à temps partiel mais aussi de la différence des postes occupés. Les hommes occupent des postes plus rémunérateurs (et je ne parle pas que des postes dirigeants). Prends le salaire d'unE bac+5 sortiE d'école de commerce et d'un bac+5 de formation scientifique (au pif développeur), t'as facile 500€ nets/mois d'écart (constaté au sein de ma boîte). Prends ensuite la proportion H/F dans ces formations. Et enfin prends le fait que le système éducatif a parfaitement intégré dans son inconscient que homme=scientifique, femme=littéraire (oui, pas à 100%, je sais, contre-exemple de tes enfants ou je sais plus qui). Il y a des études assez saisissantes sur la façon de corriger les copies de math selon la connaissance qu'a le professeur du sexe de l'élève.

Il ne s'agit pas d'aller travailler à l'usine, mais d'occuper les postes de cols blancs, de maîtrise ou de petits cadres, qui étaient autrefois les tremplins grâce auxquels les salariés issus des catégories les plus modestes pouvaient s'émanciper de la condition ouvrière. Emplois plus stables, mieux payés, moins durs, socialement plus considérés... Après, c'est un jeu de chaises musicales, au détriment des plus modestes.

Ok. C'est parce que dans ta première question tu parlais juste des postes des prolos, pas de ces postes tremplins.

Pour la génération qui a une trentaine d'années aujourd'hui (ou moins), je pense que le plafond de verre est effectivement un mythe (mais un de ces mythes confortables, qui va certainement durer).

Mouais. Dans mon milieu professionnel web trentenaires, ceux qu'on appelle les "entrepreneurs" (moi j'appelle ça deux branleurs qui ont juste développé une appli pour smartphone ) sont essentiellement des hommes. Des hommes qui embauchent ensuite d'autres hommes comme CEO, CTO ou je sais pas quel sigle ricain.

Je suis parti des mêmes chiffres, et je pense que ne lis pas correctement le tableau. Si l'écart s'est réduit sur les 20 dernières années, c'est parce qu'il y a eu PLUS d'embauches de femmes que d'hommes, exactement l'inverse de ce que tu disais...

Ça illustre parfaitement ce que tu disais sur les chiffres plus tôt :
- tant que l'écart diminue, cela signifie que l'on embauche plus de femmes que d'hommes. Enfin, on embauche plus de femmes au chômage que d'homme au chômage
- mais tant que l'écart n'est pas nul, cela signifie qu'il y a plus de femmes sans emploi que d'hommes sans emploi

http://www.insee.fr/fr/themes/docume...=ip1436#inter5

C'est une stat globale. Ce que dit François, c'est qu'à poste égal il n'y a quasiment pas de différence. Le problème c'est que c'est quasi impossible à vérifier puisque tu ne trouveras probablement jamais dans un même boîte deux profils absolument identiques.
Comme je dis, en dehors du temps partiel cet écart s'explique essentiellement par l'accès aux postes.

[fcharton2]

C'est assez facile à dire (d'ailleurs je te trouve bien étatiste depuis quelques pages ), mais qu'est-ce que l'Etat peut faire ?

En premier lieu, admettre l'existence d'un problème. Tant que ces choses seront niées, il n'y a aucune chance que l'état, ou qui que ce soit d'autre, s'en occupe.

Ensuite, l'Etat est un gros employeur, qui maîtrise ses modalités de recrutement (via les concours et les équivalences), et c'est souvent dans ces emplois qu'on voit de grosses proportions de femmes. Était il si utile, si le problème existe, d'encourager, via des équivalences, les mères de familles à se reconvertir dans l'enseignement?

Egalement, si on part de l'idée que tant qu'à avoir des ménages à un revenu, et des ménages à deux revenus, on préfère que les premiers soient les ménages aisés, et les seconds les ménages modestes, il aurait peut être été souhaitable d'encourager les femmes de milieu aisé qui le souhaitaient à rester au foyer. J'ai l'impression que cela fait un bon quart de siècle qu'on fait exactement l'inverse, pour des raisons très idéologiques.

Enfin, si on reconnait que la libération de la femme a surtout été celle de la femme éduquée, issue de milieux aisés, et que dans ce domaine la mission est accomplie, ne faudrait il pas faire évoluer les politiques, en se concentrant sur les femmes seules, vivant dans les milieux modestes. Parce que la parité au gouvernement, sur les listes électorales, ou à Sciences Po, c'est super sympa pour les ministres et les élues, mais ça n'améliore pas trop le quotidien des caissières (sauf à croire à la jolie théorie du "ruissellement"...)

Bref, je crois qu'il y aurait pas mal de choses à faire, mais il faudrait pour cela admettre que les discriminations contre les femmes touchent particulièrement certaines catégories, qui ne sont pas celles dont nos ministres, nos journalistes et nos militantes sont issues, et que ce sont sur ces femmes qu'il faut faire porter l'effort (et pas sur les anciennes élèves des lycées parisiens, qui voudraient bien une loi supplémentaire pour les aider à supporter leur terrible situation de femme libérée des beaux quartiers...)

C'est une stat globale. Ce que dit François, c'est qu'à poste égal il n'y a quasiment pas de différence. Le problème c'est que c'est quasi impossible à vérifier puisque tu ne trouveras probablement jamais dans un même boîte deux profils absolument identiques.
Comme je dis, en dehors du temps partiel cet écart s'explique essentiellement par l'accès aux postes.

Je pense qu'on pourrait tenter de mesurer les choses plus précisément, déjà en sortant des statistiques par âge et par catégories professionnelles/postes un peu plus fines, peut être même les rapporter au niveau de diplôme et à l'ancienneté. Je crois qu'on s'apercevrait alors que les écarts sont plus faibles qu'on le croit, et surtout qu'ils ne concernent que certaines catégories, qui ne sont peut être pas celles qu'on entend le plus...

Sur l'accès aux postes, je demande à voir. Il y a plus de garçons dans les écoles d'ingénieurs, mais plus de filles dans les écoles de commerce. Et les filles font souvent plus d'études. Sur la jeune génération (moins de 50, disons), je ne suis pas convaincu que l'accès aux postes soit si différent.

Pour moi, la principale raison des écarts (en dehors du temps partiel) tient aux contraintes familiales, et s'exerce essentiellement à l'encontre des femmes de milieux modestes, qui élèvent seules leurs enfants, et doivent accepter des emplois moins contraignants, et donc moins rémunérés. Ce qui nous ramène à l'évolution des structures familiales, qui n'a pas eu sur les femmes des classes populaires l'effet "libérateur" qu'on voudrait...

Francois

[GPPro]

En premier lieu, admettre l'existence d'un problème. Tant que ces choses seront niées, il n'y a aucune chance que l'état, ou qui que ce soit d'autre, s'en occupe.

Ensuite, l'Etat est un gros employeur, qui maîtrise ses modalités de recrutement (via les concours et les équivalences), et c'est souvent dans ces emplois qu'on voit de grosses proportions de femmes. Était il si utile, si le problème existe, d'encourager, via des équivalences, les mères de familles à se reconvertir dans l'enseignement?

Voilà en quelle haute estime la droite tient l'enseignement...

[GrandFather]

C'est une stat globale. Ce que dit François, c'est qu'à poste égal il n'y a quasiment pas de différence. Le problème c'est que c'est quasi impossible à vérifier puisque tu ne trouveras probablement jamais dans un même boîte deux profils absolument identiques.
Comme je dis, en dehors du temps partiel cet écart s'explique essentiellement par l'accès aux postes.

A l'échelle de la population française l'écart se fait pourtant ressentir, et ça n'a rien de l'artefact statistique :

Parmi les cadres, en 15 ans, les écarts de revenu salarial entre hommes et femmes ont ainsi augmenté, passant de 27 % en 1995 à 34 % en 2010. La part des primes dans le salaire y est sensiblement plus élevée pour les hommes que pour les femmes, notamment pour les primes de performances individuelles.

[Jon Shannow]

A l'échelle de la population française l'écart se fait pourtant ressentir, et ça n'a rien de l'artefact statistique :

La part des primes dans le salaire y est sensiblement plus élevée pour les hommes que pour les femmes, notamment pour les primes de performances individuelles.

Donc, pour faire bon genre, si une femme est moins performante qu'un homme, elle doit quand même avoir la même prime de performance, sinon c'est du sexisme ?

[ManusDei]

De mémoire, le seul cas pour lequel il y a officiellement des "pourcentages" est l'intégration des personnes handicapées (et c'est très peu appliqué).

Là dessus la faute n'est pas qu'aux entreprises. Bon nombre de gens pouvant faire reconnaître un handicap le refusent (on "sait" tous que les handicapés sont des débiles mentaux), ou l'ont fait reconnaître mais pas dans l'entreprise.

Tu te demandes donc si le travail des femmes n'a pas entraîné :
- une hausse des inégalités
- une hausse des prix de l'immobilier
- à terme, la faillite du modèle social
C'est lire entre les lignes ça ?

Ben c'est probablement un facteur aggravant, non ? Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il ne fallait pas le faire...
Mais mine de rien, pour la société de consommation, avoir plus de femmes qui travaillent (et donc ont un salaire), ça a dû être le grand bonheur.

Je sais pas, un congé parental égal pour les deux parents et suffisamment rémunéré pour que le plus haut salaire puisse aussi prendre 6 mois ?

Pour avoir regardé vu que je suis concerné en ce moment, un congé parental c'est au plus 600€ par mois cette année. Et dans ma situation, c'est un peu moins de 100€ de CAF également (contre 0€ avant). Bref 700€ au lieu d'un boulot où je gagne 2000€ si j'avais fait ce choix.

Voilà en quelle haute estime la droite tient l'enseignement...

Je pense qu'il fait plus probablement référence à ça :
http://www.education.gouv.fr/espace-...sans-diplomes/

[GrandFather]

Donc, pour faire bon genre, si une femme est moins performante qu'un homme, elle doit quand même avoir la même prime de performance, sinon c'est du sexisme ?

Mais de quoi tu parles ? Cette citation est un extrait du rapport de l'INSEE cité plus haut, qui parle des disparités de salaire entre hommes et femmes, il n'y est pas de question de comparer des performances professionnelles ou je ne sais quoi.