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Dans le même temps tu dit qu'il baisse les couts de l'état, augmente les dépenses... et de l'autre qu'il n'agit pas.Envoyé par fcharton2
C'est déjà un gros travail non ?
Après, il peut surement mieux faire, simplifier beaucoup plus, etc..., mais les français sont susceptible et ne sont plus disposé a faire le moindre changement(a par peut etre la reforme territoriale)... Il est sencé maitriser comment sa majorité et les vert sans le moindre soutien de sa population ?
Pour moi c’est bien trop complexe et élitiste comme texte... Je n'ai pas réussi a le lire en entier... et il ne faut que 10 lignes. Tu cites des gens dont je n'ai jamais entendu parlé en utilisant des termes qui me sont inconnus. C'est pour ca que j'ai essayé de répondre plus haut en précisant mon propos.
D'accord sur ce point, mais je crois que le problème Sarkozy est indépendant de l'affaire Copé/Bygmalion. C'était une inconnue avant Bygmalion, c'en est encore une après, la différence, c'est que l'UMP sera en meilleur état.
A mon avis, il n'y aura pas de primaire à l'UMP, et je me demande même si le PS en refera une. Au fond, la primaire, c'est ce superbe mécanisme qui a permis de désigner Hollande, puis d'avoir la guerre des chefs Fillon-Copé. Je crois que la désignation sera assez simple : si Sarko y va, il sera désigné, sinon, ce sera Fillon ou Juppé (Fillon je pense, parce que Juppé est un peu trop vieux). Il n'y a pas vraiment d'autres présidentiables pour 2017 (pour 2022, il y en a une tripotée, mais 2017, c'est bientôt).
Au final, je crois que c'est beaucoup plus simple que tu le penses.
Ca, j'y crois de moins en moins... D'abord, il n'a pas 3 ans mais deux. 2014 est en partie pliée, et début 2017 c'est la campagne. Donc, il a 2015 et 2016. Mais surtout, même si un peu de croissance revenait, et que le chômage baissait un peu (on est d'accord qu'on n'aura pas 3 ou 4% de croissance, donc, ça va rester très léger), la situation est trop dégradée. C'est comme Sarko, si tu veux, la fin de son mandat n'a pas été si mauvaise, mais le poids de 2008-2010 était trop lourd.
Et s'il ne se représente pas (ce dont je doute) je ne crois pas que Valls arrivera à y aller. Pour une grande partie de l'électorat de gauche, Valls et sa politique droitière seront les responsables de la situation. En fait, je pense que Hollande sera candidat faute d'alternative : comme tous les autres poids lourds sont au gouvernements, ils seront tous mouillés dans la situation actuelle, et personne ne pourra représenter une alternative (ok, sauf Aubry, mais elle est trop loin des affaires).
Francois
Et Harlem Desir? Avoue que ça serait assez cocasse
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Est-ce que ça serait pas justement un avantage ? En plus elle a perdu la métropole de Lille, elle doit vraiment s'ennuyer.
DSK était plébiscité alors qu'il n'était même pas en France. Hollande n'était plus à la tête de son parti et était discret jusqu'à ce qu'il soit désigné en 2011, contrairement à Aubry et Royal qui venaient de s'écharper pour la présidence du parti.
De plus, une candidature Aubry donnerait l'espoir d'un changement de cap à gauche.
T a la mémoire sélective.
Sarkozy, c'est la premier année qui a été pas trop mal(on aime ou pas sa politique, mais il a fait ce qu'il pensait bon).
Après, il a encaissé la crise en lançant des emprunts dans tous les sens.(+250 milliards de nouveaux emprunts hors charge de la dette en 3 ans)
En 2011, il s'est empressé de défaire toutes les mesures prises en début de mandat pour faire redescendre le déficit sans toucher au peuple qui devait le réélire juste après...
mais vraiment, il n'a rien fait d’intéressant après aout 2007...
J'ai oublié un truc : et si on gagne la Coupe du Monde ? Alors ? Alors ?
Je suis d'accord, et c'était déjà vrai en 2012, remarque. Il faudrait demander à nos amis les sympathisants, qui lui ont préféré l'actuel homme providentiel...
Il est un peu jeune pour 2017, moi j'aurais bien vu Bartolone, en 2017, maintenant qu'il risque de ne plus avoir sa place au Grand Paris. Mais en 2022, Désir ou Batho, certainement...Et Harlem Desir? Avoue que ça serait assez cocasse
La dernière fois, c'était en 98, le premier ministre s'appelait Jospin, et ça ne lui a pas porté chance...
Francois
Tout est question de situation. Pour moi, c'est quand vous parlez de pourcentages, de rentabilité et d'investissements que j'y comprend rien et que je vous trouve élitistes.
Parfois je rumine ces quelques vers du vieux Brassens (encore un gauchiss'!):
Le seul reproche, au demeurant,
Qu'aient pu mériter mes parents,
C'est d'avoir pas joué plus tôt
Le jeu de la bête à deux dos.
Je suis né, même pas bâtard,
Avec cinq siècles de retard.
Pardonnez-moi, Prince, si je
Suis foutrement moyenâgeux.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Et sinon une excellente analyse :
http://odieuxconnard.files.wordpress...ections-ue.jpg
En informatique, on a pourtant un peu de niveau normalement en math.
Mais j'essayerai d'expliquer plus en détail la prochaine fois si tu veux.
Ce n'est pas un problème de maths. C'est comme la physique quantique: on peut être très bon en math et ne rien y comprendre.
Le problème c'est que le "jeu de l'économie" m'emmerde et à chaque fois que j'essaie d'en comprendre les règles, je m'endors.
Je parle du "jeu de l'économie" pour définir cet ensemble de règles qui régissent l'économie, c'est à dire que j'utilise le mot "jeu" dans le sens de la théorie des jeux; je fais donc allusion aux règles qui régissent tout ça, mais aussi à l'optimisation de ces règles, qui est la méthode pour gagner (au jeu considéré). Les règles de ce que j'appelle le "jeu de l'économie" ont été artificiellement et volontairement complexifiées à l'extrême dans le but d'en écarter le plus de monde possible. Lorsque je dit "dans le but", ce n'est pas dans le sens d'un complot (genre Bill Gates et Sarkozy qui décident de remplacer des mots par d'autres mots dans le grand livre du capitalisme financier pour brouiller les pistes), mais dans le sens sociologique de la lutte des classes, c'est à dire qu'en agissant simplement et naturellement dans le sens de ses intérêts propres, les individus d'une classe donnée produisent un comportement donné, avec des résultats qui en découlent. Lorsqu'un ingénieur financier de la banque d'investissement Fric & Bénèf invente un nouveau type d'actif pourri, pour contrer le dernier actif ripoux de la banque concurrente, la grande Flouze & Magouille, il y a une réelle lutte de complexité sur les outils mathématiques utilisés, qui est une pratique concrète et consciente de complexification dont le seul but est la sélection.
Mais je suis très preneur pour plus d'explications et de développements lorsque vous causez de ça
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
yes je crois
Lol non c'est une bonne analyse...
Mais qui est tout à fait caractéristique de ce qui justement est le lot de l'extrême-gauche, et une des raisons - même si je sais qu'ici tu t'adresses à des "un peu au dessus de la mêlée" - de la désaffection : à force de tout vouloir justifier par des hommes aussi phénoménaux que, pour certains, obscurs, maus surtout à force d'intellectualiser et d'avoir un penseur - et ses fans - contre un autre - et ses fans - ça lasse, avec un air de "déjà vu"...
Ton analyse a tout à fait le même style que ce qu'on peut lire ou entendre depuis 1968 dans cette frange : entre les trostkistes et les maoistes, les "pour Liu Chao Chi" et les "Pour Mao", les pour Daniel (Cohn-Bendit) et pour Krivine, les pour Krivine et pour Arlette, les pour Arlette et les pour Rocard, les pour Gramsci et pour Lacan ou Bourdieu ou...
Sur le fond je trouve ton analyse bonne - en particulier par rapport à la gauche - mais bon, malheureusement tu ne toucheras pas beaucoup de monde, et moi non plus : je répète que je ne crois pas aux grands penseurs qu'on devrait idôlatrer pour leur clairvoyance et esprit hors du commun... mais ton point de vue est intéressant, et je t'en remercie...
Maintenant, sur les élections européennes et l'Europe, personne n'a non plus rebondi sur ce que je disais plus haut, et qui à mon avis est parfaitement fondamental : avoir des partis européens, et non "un parti" étant le regroupement de partis nationaux..
Tout simplement parce que le discours, les thèmes, et les "fractures" ne seraient pas les mêmes... :
il suffit de se rappeler que il y a eu des pros et des antis dans chaque parti, et que donc un parti ANTI-europe ou un PRO-Europe à l'échelle européenne regrouperaient des gens de tous les partis français, en gros. De même, les plateformes électorales et les plans seraient par exemple "mieux répartir l'agriculture", ou "mieux contrôler les migrations internes" (lutte contre les délocalisations), ce qui aurait un autre poids que le NPA disant X, l'UMP Y, le PS Z , etc etc..
Je ré-itère que tant qu'on raisonne par partis nationaux - et donc slogans / thématiques / solutions liés au point de vue national - on ne peut pas espérer mobiliser des électeurs : ils n'y voient que un étage de plus de la même chose... La puisssance et différence - et les problématiques soulevées par tous, y compris le FN - relèvent des équilibres au sein d'une frontière commune bien plus large que la France ou l'Italie.... Que ce soit le niveau de SMIC , voire son existence, les délocalisations, les systèmes de santé ou de sécu, d'éducation (puisque tout citoyen européen peut aller chercher du travail ailleurs), d'agriculture et de concurrence, de contrôles sanitaires (les pbes d'importation d'animaux), de justice et de police, etc etc, tous ces problèmes devraient être présentés dans chaque pays avec une vision européenne...
Là tout ce qu'on fait, c'est avoir les mêmes qu'on voit tout le temps juste changer de cible... Pas étonnant que ça foire...
(exactement ce qu'avait dit Bové dans la citation que j'en avais fait il y a quelque temps : prendre en compte le point de vue des autres, et proposer une vraie politique commune, avec son bord (ou pas).)
"Un homme sage ne croit que la moitié de ce qu’il lit. Plus sage encore, il sait laquelle".
Consultant indépendant.
Architecture systèmes complexes. Programmation grosses applications critiques. Ergonomie.
C, Fortran, XWindow/Motif, Java
Je ne réponds pas aux MP techniques
J'ai l'impression que c'est une très mauvaise idée... Par les temps qui courent, la dernière chose dont on a besoin, c'est ce genre de procès en illégitimité, parce que c'est exactement ce qui nourrit le discours du tous pourris. En d'autres termes, on peut s'indigner, réclamer transparence et justice, mais il faut se demander si en grimpant un peu trop aux rideaux, en sortant le vocabulaire des grands jours et en s'acharnant, on ne fait pas le jeu des extrêmes.
J'ai la sensation que ceci explique la relativement molle réaction du PS à la crise à l'UMP. Tuer l'UMP c'est sympa comme idée, mais si c'est pour renforcer le FN, là, au lendemain des européennes, ça fait tout de suite moins envie...
Parce que je pense qu'en matière de banalisation des idées du FN, le pire est droit devant nous. Dans les années 80 et 90, voter FN, c'était un peu honteux. Depuis une dizaine d'années, certains s'en revendiquent, mais jusque là, ce n'était quand même pas un vote comme les autres. Avec un Front à 25% (oui oui, je sais l'abstention, tout ça, mais c'est quand même les 25% qui restent), le parti, et surtout certains de ses thèmes, acquièrent une vraie légitimité, voire une respectabilité, qui risque de durer... Je crois que je le disais hier, mais je connais des gens, de bonne droite conservatrice, qui jusque là n'auraient jamais au grand jamais voté FN. La banalisation qui résulte du score des européennes pourrait les faire changer d'avis...
Ce qui m'ennuie avec cette analyse, c'est que j'ai l'impression que la distinction entre "transcendantal", et "dialectique" (ou réel, je ne sais pas exactement quel mot convient), n'est pas toujours bien claire.
Quand à l'école, en éducation civique, on t'apprend le vivre ensemble, ou l'ouverture à l'autre, ou la tolérance, on essaie de changer l'homme pour qu'il colle à notre bel idéal égalitaire et droit de l'hommiste, ou on veut juste permettre de mieux vivre? Quand on combat la xénophobie, le sexisme ou l'homophobie, veut on améliorer la vie, ou faire coller l'homme à une sorte d'idéal abstrait?
En fait, j'ai l'impression que toute idéologie cherche à transformer l'homme (donc à l'adapter à l'idée), mais justifie cette transformation par son utilité pratique (un vivre mieux, au niveau individuel ou collectif). Et inversement, une idéologie à laquelle on s'oppose, sera toujours vue comme une violence faite aux personnes.
Au fond, et en simplifiant, il me semble que tu critiques chez Pierre "l'individualisme inhumain" du libéralisme, au nom de valeurs collectives que tu trouves naturelles (ou réelles), mais un libéral convaincu pourrait probablement te renvoyer le même raisonnement (nous ne sommes pas des termites...) Et au bout du bout, on retombe une fois de plus sur nature et culture. Comme quoi, la philo, c'est un éternel recommencement...
Francois
Je ne sais pas ce que vous en pensez, vous, mais, Sarko c'est :
- Affaire Karachi : "J'étais pas au courant"
- Affaire Bettencourt : "Je ne savais rien"
- Affaire Tapie : J'avais piscine ce jour là
- Affaire Pygmalion : Je ne savias rien (mais je dirais que c'est Copé)
- Crise de 2008 : Han ben, on j'ai pas vu, c'était quoi ?
Moi, personnellement, un type qui maîtrise autant de chose, je lui confierai pas la gestion de mon livret A, alors celui de la France.
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Tout à fait, mais l'argument vaut dans les deux sens. On a tellement entendu dire, pendant son quinquennat que, sitôt rendu à la vie civile, toutes ces affaires lui sauteraient à la figure qu'on s'attendait à un feu d'artifice. Et en fait, on est allés de non lieux en pschitt, et deux ans plus tard, Sarko court toujours...
A force, cela finit presque par jouer en sa faveur.
Francois
tu oublies
*l'affaire Clearstream
*l'affaire Woerth
C'est plutôt du à l'action publique (politique) des élus qui ont tranquillement cantonné ces populations à grands coups de PLU et autres aides. Et c'était pas des élus FN.
C'est en cours, au niveau des écolos, des centristes ou du Parti Pirate.
Je connais moins les autres partis, mais au niveau du Modem on a des rapprochements avec les partis des autres pays, et on invite régulièrement des personnalités centristes à nos évènements.
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Le transcendantal c'est ça:
Explication (c'est une caricature, pour l'explication, pas une critique):
L'UMP c'est bien, mais les gens critiquent. L'UMP c'est l'idée, les gens c'est la réalité. Plutôt que de dire que si les gens (la réalité) critiquent l'UMP, alors il faut changer l'UMP (l'idée), on préfère considérer qu'il faut changer les gens, donc la réalité.
La dialectique c'est l'ensemble de règles logiques qui forment la charpente de ce type de raisonnement ci-dessus. On peut voir ça, en quelque sorte, comme une épistémologie de la politique. C'est le protocole rhétorique des matérialistes (le socialisme scientifique tout ça).
L'opposition entre la dialectique et le transcendantal relève du sacré contre l'expérimentation. Le transcendantal c'est le sacré: l'idée vient "d'en haut", elle est pure et vraie, et c'est le réel qu'il faut accommoder pour qu'il cadre à l'idée. La dialectique se veut être l'inverse: à partir d'observations de la réalité selon un protocole (qui donnera naissance à la sociologie), on créé un raisonnement selon des règles de logique (épistémologie) qui abouti sur des théories, réfutables, qui peuvent évoluer, et qui devenir fausses si la réalité change.
C'est une bonne critique, et j'ai du mal à y répondre car elle touche un point sensible. Quand j'étais jeune, je croyais que le racisme allait disparaitre très vite (en quelques années) par le simple fait du "vivre ensemble". J'ai grandi dans une petite ville du sud de la France, où il y a une forte population basanée. Je pensais que, petit à petit, et de façon naturelle, le simple fait de vivre ensemble ferait accepter cette différence. Force est de constater que c'était une erreur de jugement. Mais, pour ma part (je n'étais pas politisé à l'époque), ce n'était pas du transcendantalisme (car il n'y avait pas d'idée derrière), juste un pari sur l'évolution naturelle d'une société. Mais c'est vrai que, de la part de la gauche, dans le domaine des idées, et sur ce point, il y a un problème. D'un côté il y a ceux, comme moi, qui ont fait l'autruche en disant que ça allait s'arranger tout seul. De l'autre, ceux qui ont fait du Rousseau, en se disant que la solution consistait à forcer la mixité. Aucune des deux n'a fonctionné, il faut effectivement se remettre en question sur ce point. Mais ce n'est pas facile. Et ce qui est sûr, c'est que la solution du FN, reprise par les parti institutionnels, n'est pas non plus la bonne: ce n'est pas en renvoyant les roms et les sans papiers en charter que ça va changer quoi que ce soit, car, et si l'on écarte les considérations morales, ces deux cas ne représentent qu'une partie négligeable du problème.
Pas toutes non, mais celles qui ont gagné oui. Les religions en sont peut-être le meilleur exemple. L'homme a peut-être besoin d'être transcendé, c'est pour ça qu'il préfère celles qui lui promettent de s'améliorer lui. Je sais pas.
Alors, là il y a plusieurs choses. Ce que je reproche à Pierre, c'est en gros de dire "les gens refusent d'être pauvre, ça ne cadre pas avec l'idéologie libérale qui est la mienne, donc il faut changer les gens" (sous-entendu: il faut que les gens acceptent d'être pauvre). C'est le reproche de la vision transcendantale qui est effectivement applicable à une certaine gauche, mais une gauche dont j'essaie de me dissocier. Ceci explique mon attrait pour l'anarchisme communiste qui ne tombe pas, je crois, dans ce travers (mais qui reste une utopie j'en conviens).
Sur la philosophie, en fait elle ne tourne pas tant en rond que ça. Tu auras remarqué par exemple que je cite très peu les classiques grecs (Platon, Socrate, etc.), assez peu les lumières (sauf Spinoza, mais lui il est vraiment incontournable), mais surtout des philosophes modernes, en particulier de la fin du XXeme. C'est parce que la philosophie évolue. Les questions sont toujours à peu près les mêmes, mais les propositions évoluent en fonction de l'évolution des sociétés. A noter que le rôle de la philosophie n'est pas de répondre aux questions, mais de fournir des outils pour y répondre, pour que chacun apporte ses propres réponses à ses propres questions. C'est pour ça que si on reste en surface, on a l'impression que la philo c'est inutile: ça ne donne pas de réponse directement.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Entendons-nous bien: je ne suis pas ici pour faire du prosélytisme. Je ne cherche pas à convaincre ni à rallier, je viens juste pour discuter avec des gens cultivés et qui ont des avis différents du mien. Je suis passionné de philosophie politique, qui me fournit des outils qui m'aident à voir clair dans ce qui est peut-être la chose la plus complexe qu'a créé l'être humain: la politique. Je tente juste de partager cette passion, pas de convaincre.
C'est une très bonne question, et je suis d'accord avec toi, mais personnellement, je n'ai pas grand-chose à dire là-dessus. Comme vient de dire ManusDei, il y a quelques mouvements dans ce sens. Mais si en théorie ça peut paraitre une évidence, en pratique c'est extrêmement compliqué de fédérer sur une échelle si grande. Quand je vois les difficultés que rencontrent le CES (confédération européenne des syndicats), qui n'arrivent pas, malgré la meilleure volonté du monde, à organiser quoi que ce soit au niveau européen, je ne vois pas de solution. Il est déjà tellement difficile de bouger Mr Dupont et Mme Michu pour qu'ils défendent leurs propres intérêts, alors pour qu'ils défendent les intérêts du voisin...
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Spinoza — Éthique III, Proposition VII
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