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Envoyé par marcoPaul92
On est pas de la même espèce cela explique pourquoi vous ne me comprenez pas si seulement vous saviez ce qu'il se passe sous vos yeux.
Dommage pour vous.un chien qui tape au clavier ?
14 ans t'es sur la fin de ta vie donc c'est bien que tu es pu économisé toute ta vie(j'espère que la parité os / € ne va pas chuter d'ici que ta niche soit construite
)
Tellement pratique d'avoir des grandes cases et de mettre dedans tout ce qui nous dérange. Ca facilite la vie hein ? Et puis, ça permet de ne pas trop se torturer le cerveau.
En utilisant son discernement ?
Hrungnir, faut vraiment que t'apprennes le discernement et le second degré vraiment
(j'ai ris quand tu m'a traité de gauchistes)
Sur un forum politique, qui attire, forcément, des avis différents, cela complique un peu les choses...
Ca, il faut le remettre en contexte... Rod, tu l'auras constaté, est notre rouge de service, il en faut un par fil politique, moi je suis le méchant patron, Souviron le vieillard chenu, et Rod c'est le rouge. En fait, c'est plus compliqué, il est anarchiste, donc rouge avec du noir dedans (j'ai bon pour les couleurs, Rod?)
Donc, de temps en temps, il nous fait du rouge de chez rouge, avec des bourgeois pendus au tripes des capitalistes, et des patrons qu'on tue à la hache, il est comme ça, Rod. Et nous on trouve ça mignon, authentique, exotique même.
Et comme tout le monde, Rod, il a des trucs qui l'agacent, façon chiffon rouge, ou noir, ou blanc, chaipu, mais tu vois l'idée. Je n'ai pas suivi toute la discussion (c'est l'époque des déclarations d'ISF, là...), mais là quelqu'un a dû l'énerver. Ca arrive généralement quand on dit du mal des pauvres, ou quand on sous entend qu'appartenant à la même classe sociale que nous (jeune cadre, qui bosse dans l'informatique, à l'étranger, qui a fait des études supérieures), il partage certaines valeurs communes. Ca l'énerve beaucoup (et moi ça me fait rire, parce que c'est exactement ce qu'il pense des patrons, mais bon...)
Donc, voila, on a dû énerver Rod, il a grimpé au rideau, et on a eu du rouge de chez rouge, avec des vrais bouts de tripes de patrons dedans.
Normalement, dans ces cas, on soupire, ou on sourit, c'est selon. On laisse filer, et tout va bien.
Ce qu'il ne faut pas faire (mais tu ne pouvais pas savoir) c'est relancer en évoquant la violence. Rod, comme beaucoup d'extrémistes des deux bords, a du mal avec la condamnation "générale" de la violence. Tu peux lire quelques pages en arrière, on en parlait, si tu le mets sur ce sujet, tu vas avoir du mal à en tirer une condamnation...
- alors tu condamnes la violence?
- en fait, ce n'est pas la vraie violence, la vraie violence c'est...
- oui , mais dans ce cas précis
- il y a des choses plus importantes, par exemple, ...
- oui mais la violence
- revenons au début de la discussion...
... et ainsi de suite... et cela peut durer des pages entières... Rod, sur la condamnation de la violence, c'est une sorte de Houdini...
Donc... si tu relèves la sortie rouge-rouge de Rod, que tu embraies sur les mérites comparés de Staline et de Hitler (NB Staline, comme chacun sait n'était pas marxiste, c'était juste un malentendu...), et que tu mets une tranche de condamnation de la violence par dessus, notre brave Rod, de rouge-rouge, passe en mode Bolek et Lolek, et fait le clown en attendant que ça passe.
Voila. Pas besoin de s'agacer, donc, embrassez vous tous les deux, et revenons au sujet...
Suis je le seul à avoir beaucoup ri aujourd'hui en voyant la série de commentaires indignés sur la gaffe de la SNCF? Notre gouvernement a apparemment trouvé une tâche à sa mesure : la recherche des coupables...
Egalement, suis-je le seul auquel nos #BringBackOurGirls quotidiens rappelle ceci?
http://philippemuray.e-monsite.com/p...e-soutien.html
(Jon, ne clique pas... Muray c'est très mal orienté, déjà que je t'ai fait apprécier Zemmour, tu vas finir par brûler en enfer...)
Francois
Excellent!
J'en prend plein la poire mais c'est certainement mérité
Bon sinon, plus sérieusement, pour être clair une fois pour toute, ce qui m'énerve, ce n'est pas ceci ou cela, c'est juste une chose: la mauvaise foi. J'adore discuter avec des gens qui sont d'avis différent, et nous le faisons d'ailleurs souvent tous les deux. C'est très enrichissant. D'ailleurs, souvent nous ne sommes juste pas d'accord, mais les arguments sont bons, donc voilà, nous prenons acte et on passe à la question suivante. Là où je me met en rogne, c'est lorsqu'un biais trop important est apporté dans la discussion, le plus souvent par mauvaise foi. A noter que je ne me suis pas énervé contre hrunghir, je le trouve au contraire très amusant; c'est lui qui s'énerve tout seul en fait. Mais c'est certain que je ne tenterai pas de discuter sérieusement avec lui, ce serait un perte de temps pour nous deux. Je ne m'énerverai
pas contre cet énergumène, car il m'indiffère. Alors que ton jugement, en revanche, m'est précieux, et c'est la raison pour laquelle il n'y a que contre toi (et pmithrandir) que je m'énerve.
Effectivement, il y a quelques sujets sur lesquels tu m'énerves, parce que tu es de mauvaise foi. Je t'ai répondu cinquante fois sur chacun des points, mais tu continues à ne pas écouter mes réponses et à répéter que je botte en touche. Pire encore, tu ressors ces sujets de façon aléatoire lorsque tu as besoin de noyer un poisson, et puis tu m'accuses de le faire. Par exemple, nous parlions, il y a peu, de l'axe de gauche-droite, et là bing, tu me sort "la violence". Quel rapport? La violence serait un trait spécifique de la gauche? En plus je t'ai répondu, c'est on ne peut plus clair, que veux-tu que je te dise de plus: je condamne toute forme de violence aux personnes. J'ai même tenté de peser sur ce point, car en tant que militant dans divers groupes d'extrême gauche, j'ai toujours prôné la non violence. Après je te dis que la violence est du côté des états et des capitalistes, et qu'il ne faut pas s'étonner qu'elle vous revienne parfois dans la gueule. Qu'est-ce que tu veux que je te dise de plus? C'est comme l'accumulation: je déteste les riches, mais étant donné que l'avidité est un trait humain, il est normal que ça existe. Je ne le pardonne pas, je ne l'excuse pas, mais étant donné le contexte, il n'est pas étonnant que ça existe.
Bon, il y a juste un sujet où ça touche trop un point sensible, c'est les affaire du type Clément Méric, où là je ne parviens pas raison garder, je l'avoue. Mais pour le reste, c'est juste la mauvaise foi qui m'énerve, pas les opinions divergentes des divers gens.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Et sinon R0d comment tu condamnes la vraie violence?
et tu vis comment le fait que moi, qui prône ce que je suppose être du libéralisme/capitalisme, (à savoir que le mec qui gagne des millions en se levant de bonne heure pour les gagner, je n'y vois rien de répréhensible, et que s'il a mis sur le carreau quelques bonhommes pour arriver là où il en est, tant pis, c'est la règle du jeu), j'ai finis catalogué comme gauchiste, et donc plus de ton bord?
Et les mecs qui se lèvent de bonne heure et qui restent au SMIC (tant qu'il existe) ?
Réduire le capitalisme à la méritocratie me parait plus qu'abusif !
Et bien je vais prendre ca comme un compliment détourné
J'ai recu les profession de foi pour les européennes hier dans la boite au lettre. Un peu decu que toutes les listes ne soit pas listées quelque part, on ne voit pas démocratie réelle du coup.
Ca m'a bien occupé dans le métro, et bien fait marré aussi... presque autant que les vidéos de campagne il faut dire.
Quelques interrogations :
- Est-ce que le président sera vraiment désigné en respectant le parlement, ou juste par le conseil européen.
- Comment vont se redéfinir les rapports de force entre parlement, conseil européen et commission dans les 4 années a venir.(ca n'a l'air de rien, mais j'ai l'impression qu'on part juste un système parlementaire beaucoup plus fort).
- La majorité des partis pronent la mise en place de règles fiscales uniformisée, quelle chance que ca arrive.
@ deuche, très decu par le papier de ton parti, peu d'arguments a part les classements et la progression en nombre d'adhérent qui ressemble trop a "c'est moi qu'ai la plus longue"... pas crédible en politique.
En plus, je croyais que tu te présentais, etv en tout cas sur ma liste, pas de Deuche ou de noms approchant. (j'aurai bien regardé ta photo histoire de mettre un visage)
@Cyrrus : je suis d'accord, mais alors, je ne suis pas capitaliste, mais méritocrateEt les mecs qui se lèvent de bonne heure et qui restent au SMIC (tant qu'il existe) ?
Réduire le capitalisme à la méritocratie me parait plus qu'abusif !
Hrungnir, quand on écrit
Puis, quelques lignes plus tard
Il devient difficile d'être crédible.
C'est mon tour de te plussoyer...
J'ai cliqué, et j'ai adoré... Mince, ça sent le brûlé...
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
Je ne comprends pas le sens de ta questionEt sinon R0d comment tu condamnes la vraie violence?
Bah, hier c'était du troll, pas de la discussion, donc bon, pas la peine de chercher du sens dans tout ça...et tu vis comment le fait que moi, qui prône ce que je suppose être du libéralisme/capitalisme [...]j'ai finis catalogué comme gauchiste, et donc plus de ton bord?
Là il y a plusieurs choses. Déjà, il y a deux niveaux de jugement: la morale, et l'intérêt général. Et puis il y a une échelle de grandeur.
- Quelqu'un qui gagne beaucoup d'argent en travaillant beaucoup est moralement acceptable, et peut-être bon pour l'intérêt général, bien que je n'y crois pas. L'argument est que la potentialité de l'enrichissement ça motive les gens, donc ça créé de l'émulation, de la richesse etc. Je n'y crois pas mais c'est une longue histoire. Mais j'accepte l'argument, il tient parfaitement la route.
- Quelqu'un qui gagne beaucoup d'argent sans travailler c'est déjà moins défendable selon moi. Ni moralement, ni pour l'intérêt général. Or ce que je reproche au libéralisme (qui n'est que la forme moderne du capitalisme), c'est que cette idéologie prône le mérite dans le discours, mais dans les faits, c'est les rentiers qui s'en sortent le mieux. J'ai déjà eu l'occasion de citer abondamment des chiffres qui montrent ça, mais on peut se contenter d'une phrase dans le fameux bouquin de Piketty: aujourd'hui le capital (la rente) rapporte plus que le travail. Je pense que ce n'est pas une bonne chose.
- Quelqu'un qui gagne énormément d'argent. Qu'il travaille beaucoup ou pas, je pense qu'il y a des limites à ce que doit pouvoir posséder un être humain. Lorsque qu'on arrive à une situation où 90% du PIB est détenu par 10% de la population (40% du PIB par 1%), ce n'est ni moralement acceptable, ni bon pour l'intérêt général. Je rappelle que le champion des impôts pour les riches, c'était les USA de l'après guerre. Lorsqu'un trop grande partie des richesses est accaparée par une petite minorité, ça surcharge certains tubes et ça en vide d'autres, ce n'est pas efficace en terme purement économique.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
Sinon, comme Pierre, j'ai reçu les messages électoraux. Mais contrairement à Pierre, je n'ai été ni déçu, ni surpris par l'UPR.
Je pense que DEUCHE est un représentant type de son parti, et donc que la seule chose qu'ils ont à revendiqué c'est leur n click sur leur site (qui ne veut rien dire, au passage), leur x adhérents de plus que tel ou tel groupuscule, leur haine de l'Europe et des USA, et puis rien d'autres.
Pas d'autres programmes que sortir de l'euro et de l’Europe, avec la certitude que ce sera bon pour le pays, la preuve, on le dit !
Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
Au nom du fric, on baisse son froc...
@ Rod: je sais qu'il y a clairement de l'abus (sinon personne se battrais hein...), mais n'empêche que cette idée me séduis plus que l'idéal communiste où tout le monde à la même chose quelque soit son travail (j'exagère, mais c'est un peu comme ça que je le perçois).
Qu'un trader soit mieux payé qu'un presse-bouton, je trouve ça logique et normal (il a s'est plus investi pour en arriver là, il a pas vraiment la même charge de stress, etc.) Après qu'il gagne en un mois le PIB d'un pays en développement, non, clairement. Grouper toute les richesses en un seul point n'est pas un bon plan, mais je trouve toutefois logique que certains aient plus que d'autres...
Quand aux rentiers, je suis d'accord et pas d'accord en même temps:
le type qui s'est démené pendant 20 ans pour avoir, mettons 2-3 apparts' à louer, et qui en profite après, je suis pour, il ne l'a pas volé...
Par contre son gamin qui en hérite et qui vit là-dessus, sans même essayer de le faire fructifier, non : c'est de la fainéantise...
@ Jon : dit tu serais pas en train de dire que l'UPR, est le premier parti troll de l'histoire des fois?
@fcharton2 : sur le #BringBackOurGirls, faut vraiment arrêter. C'est le nouvel accessoire de mode des people (il y en même qui posent seins nus avec la pancarte), et ça incite clairement l'occident à renforcer ses positions militaires en Afrique.
Un texte à contre-courant de la dégoulinerie qu'on nous sert sur le sujet :
http://allainjules.com/2014/05/18/bo...er-les-choses/
Sur les européennes, j'ai beaucoup aimé la bannière que l'on peut voir sur thepiratebay en ce moment.
(C'est pas moi, j'y suis pas allé, c'est un copain)
Voilà, tu met le doigt sur un point important. J'ai eu l'occasion d'en parler longuement ici même, mais comme tu es nouveau, je vais expliquer encore une fois mon point de vue.@Cyrrus : je suis d'accord, mais alors, je ne suis pas capitaliste, mais méritocrate
Je pense que le libéralisme est une imposture. J'ai beaucoup lu les penseurs dont les écrits constituent la source de cette idéologie, et ça n'a rien à voir avec ce que c'est devenu. Depuis Nietzche jusqu'à Tocqueville, en passant par Hobbes, Adam Smith, et mêm Kant paradoxalement, etc., ces penseurs développent le libéralisme comme une organisation de la liberté; la liberté étant un outil puissant mais complexe qu'il faut apprendre à maîtriser. Et je suis, en beaucoup de points, d'accord avec eux. Si cette philosophie n'avait pas été accaparée et dévoyée par les possédants, j'aurais certainement été libéral.
Le problème c'est que dans la réalité, dans son application concrète, le libéralisme est devenu un outil de domination. Il offre la liberté aux riches et aux entreprises, mais diminue la liberté des êtres humains modestes. Je cite souvent l'exemple du Chili de Pinochet car il est le parfait exemple de ce que je dénonce: si on donne toute liberté aux riches et aux entreprises, alors toute la pression va peser sur les citoyens les plus pauvres, et ça donne un système instable. C'est la raison pour laquelle Pinochet a été contraint de tenir le pays d'une main de fer, en écrasant systématiquement toute forme d'opposition. Selon les mots d'un des grands gourou du libéralisme de l'époque, Milton Friedman, c'était le laboratoire du libéralisme.
Mon analyse, c'est que le libéralisme occidental est une imposture du même type que le communisme de l'URSS de Staline. L'application de la doctrine est a peu de chose près l'inverse de la théorie. Après on peut supposer que c'est inévitable, que les belles théories sont vouées à devenir des atrocités dans la réalité (l'enfer est pavé de bonnes intentions etc.), mais c'est un autre problème.
« L'effort par lequel toute chose tend à persévérer dans son être n'est rien de plus que l'essence actuelle de cette chose. »
Spinoza — Éthique III, Proposition VII
@Gastiflex: énorme la bannière
J'avais suivi y'a 2 ans je crois, une conférence à Bruxelles tenue par une représentante du Parti pirate Suédois. Outre le fait qu'elle était vachement bien roulée (mais on s'éloigne du sujet
Leur seul "défaut", c'est qu'ils ne se préoccupent que de la neutralité du web (même si c'est déjà un vaste programme), sans proposer beaucoup de concret pour ce qui est de l'avancement d'un pays, ou de l'UE. Je pense qu'ils auraient tout à gagner à se lier à un parti "conventionnel" (non deuche, un parti de troll, c'est pas un parti conventionnel
@Rod: en fait, si je résume bien, tout n'est qu'imposture?
Je vais mieux te lire, mais je pense que dans pas mal de cas, ce n'est pas tant de la mauvaise foi que du malentendu. Quand dans la discussion gauche droite je te dis qu'on peut considérer une partie des anarchistes (de gauche) comme des "étatistes" parce qu'ils prônent, au moins à court terme, un contrôle renforcé de la société et de l'économie, je n'essaie pas de noyer le poisson, et je pense que ta réaction montre en fait qu'il y a sur ce point une différence profonde, qu'on aurait tout intérêt à éclaircir, dans l'intérêt de la suite de cette (interminable) discussion.
C'est pareil dans les débats avec Pierre. Aussi insupportable que certaines remarques sur les jeunes roumains de son quartier puisse te sembler, je ne crois pas que notre gentil magicien soit un abominable esclavagiste, ou un méchant ultralibéral sorti d'un mélodrame subventionné. Et je suis persuadé qu'on gagnerait tous à creuser ces différences profondes.
D'abord, reconnait que la question de la violence est assez centrale. C'est parce que c'est ce qu'on voit quand on pense à Staline que ton image sur le bon vieux temps était provocatrice (et assez drôle, en fait). C'est bien parce qu'il y avait violence qu'on a eu ce gros débat moche à l'époque de l'affaire Méric (et non, je ne reviendrai pas dessus, j'ai appris ma leçon sur ce point). Inversement, c'est parce que tu ressens la violence de la société, et du système actuel, que tu crois que la politique, et les idées, c'est important.
Et puis, la question de la violence est centrale au débat politique, parce qu'au fond, le problème de l'Etat, c'est celui du monopole de la violence.
Dans le cas précis du débat droite-gauche, la violence apparait dès qu'on évoque les extrêmes, et en particulier dès qu'on essaie d'en faire une sorte de "vraie droite" ou de "vraie gauche". Le propre des extrêmes, et en particulier des partis révolutionnaires, c'est leur relation compliquée à la violence, qu'ils considèrent (trop) souvent comme un 'mal nécessaire'.
Et la violence n'est bien évidemment pas un trait spécifique à la gauche, mais on rencontre parfois, à gauche, des gens qui ont du mal à la condamner. Un petit exemple, si tu veux, je connais pas mal de gens (âgés aujourd'hui) qui ont été d'anciens maoïstes, à la grande époque, celle des gardes rouges, tout cela. Tu auras un mal fou à leur faire lâcher une condamnation claire de la période, et surtout de leurs idée de l'époque. A les entendre, ils étaient juste idéalistes, jeunes, c'était presque sympa. J'ai l'impression qu'à droite, la tolérance pour ces "erreurs de jeunessse" est nettement moins grande. Au minimum, on s'en cache, et on évite de s'en réclamer.
C'est quelque chose que tu retrouves dans le discours. Comme je le disais plus haut, je trouve amusant le kitsch communiste, avec les patrons qu'on pend aux tripes des banquiers, le peuple qui les tue à la hache, ou le bon vieux temps de Staline, que tu peux sortir comme une grosse blague. Mais reconnais que ce genre de "bonne blague" n'est pas possible avec les dictatures de droite... (c'est même criminalisé). Il y a une vraie asymétrie dans ce domaine.
Mais pour revenir à la discussion gauche-droite, je crois que le fond du problème, c'est que quand j'essaie de définir les différences, j'ai tendance à laisser tomber les extrêmes, parce qu'aux extrêmes rien ne marche plus. Il y a bien sur un peu de droite dans l'extrême droite, et un peu de gauche dans l'extrême gauche mais les utiliser pour définir la droite et la gauche, ça me parait compliqué.
Et c'est probablement ce qui nous différencie : pour moi, une bonne définition de la droite et de la gauche, c'est un critère qui me permet de situer correctement Hamon, Valls, Fillon et Estrosi. Si le front de libération de la Judée, ou le mouvement occident chrétien végétarien sont mal placés, bah, c'est bête pour eux...
J'ai l'impression que tu procèdes inversement: en essayant de définir une droite et une gauche "pure" dont tu vas chercher les signes dans les mouvements radicaux. Et c'est comme cela que la violence entre dans le débat...
Ah ben désolé, alors...J'ai cliqué, et j'ai adoré... Mince, ça sent le brûlé...
Si tu as aimé celui là, je te recommande le premier de ce lien, qui contient ce slogan magnifique "l'homme est un chou pour l'homme"...
http://alain.giry.pagesperso-orange.fr/textmuray.htm
Pour ceux qui auraient peur de perdre les poils de leur barbiche de hipster métrosexuel en cliquant sur le lien, je vous copie la première phrase, qui montre toute la différence qu'il peut y avoir entre du français bien écrit et la boue habituelle de nos blogueurs favoris (notez l'utilisation régulière de la règle des trois adjectifs, "limitrophe adjacent ou mitoyen", "dure coriace et compacte", c'est n'est pas aussi joli que "ferrugineux, intarissable et glacé", mais bel effort de style quand même)
FrancoisQuelque chose qui devait relever de l'instinct de survie, dans les temps héroïques, dissuadait notre ancêtre l'individu de trop sympathiser avec ce curieux personnage, cet être limitrophe, adjacent ou mitoyen que l'on appelle le voisin. Avoir un mur en commun, ou un plancher, ou un plafond, ne prédisposait guère à la communion. Le prochain était un autre; et une longue sagesse dictait qu'il le restât. La proximité n'entraînait pas le moins du monde à la fraternité. Dans les sociétés antéfestives, adonnées aux noirs soucis de la vie historique, le voisin était une figure dure, coriace et compacte, sur laquelle on pouvait faire l'usage de sa mauvaise humeur sans craindre de la voir s'effondrer en roucoulades, ni se mettre à essayer de fusionner avec vous dans des embrassements incongrus dont on ne ressortirait que tout empoissé.
Ca se tient je trouve@Rod: en fait, si je résume bien, tout n'est qu'imposture?
Après la question qui se pose c'est quel système à la place ... et c'est là que ça se complique.
En Roumanie on en avait une pas mal aussi, mais elle a été retireé... avant la prochaineSur les européennes, j'ai beaucoup aimé la bannière que l'on peut voir sur thepiratebay en ce moment.
(C'est pas moi, j'y suis pas allé, c'est un copain)
Dans les clips marrant, je listerai :
- nouvelle donne qui va deranger un couple au lit
- les féminismes avec la bourgeoise qui discute droits de femmes avec son chauffeur
Après, dans les bons clips, j'ai pour le moment :
UDI => on aime l'europe, on vise le monde, ... très bon message bien mis en place et simple.
EELV qui sont clair eux aussi (et moins ridicule que les français)
Democratie réelle => simple et bien expliqué
Le reste, c'est du vu et revu, pas original et souvent un peu brouillon. On a pas le même niveau d’intérêt que pour les présidentielle par exemple. Ca se sent que c'est une élection de seconde zone pour nos hommes politiques.
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