Discussion :

[micka132]

Parfois le législateur a besoin de l'avis des scientifiques pour statuer.
Actuellement, on sait que l'activité cérébrale débute à la 12ème semaine, et qu'un foetus n'est pas viable avant la 22ème.

A une époque c'était un avis religieux, la terre fut même plate[...].
En fait ce qui me pose problème, pour définir une loi,ce n'est pas tant le fait que l'on se pose sur tel ou tel hypothèse que l'on estime la plus rationnel (ce que l'homme à toujours fait ) mais c'est l'effacement d'un revers de la main (avec raillerie) toute autre hypothèse qui est en dehors du schéma majoritaire de pensé.
En résumé tout ce que vous pouvez reprochez en terme de religion aux époques précédentes, vous le remplacez par la science.

[Invité]

Après, pour le niveau de la science actuel, un fœtus peut être viable à partir de 24 semaines de grossesse. Ca ne veut pas dire qu'il vivra, mais on y arrive.

C'est pour ça que les dates légales d'avortement ne sont pas si disparates qu'on le dit.
Soit elles se situent autour de la 12ème semaine, donc l'apparition de l'activité cérébrale. C'est le cas de la France, de la Suisse, de la Belgique...
Soit elles se situent autour de la 22ème semaine, donc la viabilité foetale, mais dans ces pays l'avortement doit être validé par le médecin. Dans ce cas-là les avortement tardifs sont réservés aux grossesses à hauts risques. C'est le cas de la Grande-Bretagne ou des Pays-Bas.

A noter que l'avortement thérapeutique ou IMG, à dissocier de l'IVG, peut se pratiquer sans limite de date, ce qui s'explique par le fait que l'on fait toujours passer en priorité la vie de la mère par rapport à un foetus à naître.

[Bluedeep]

, la terre fut même plate[...]..

Ah bon ? quand ?

[micka132]

Ah bon ? quand ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_...de_Terre_plate

[Invité]

En fait ce qui me pose problème, pour définir une loi,ce n'est pas tant le fait que l'on se pose sur tel ou tel hypothèse que l'on estime la plus rationnel (ce que l'homme à toujours fait ) mais c'est l'effacement d'un revers de la main (avec raillerie) toute autre hypothèse qui est en dehors du schéma majoritaire de pensé.
En résumé tout ce que vous pouvez reprochez en terme de religion aux époques précédentes, vous le remplacez par la science.

Oui, parce qu'à l'époque dont tu parles, des scientifiques ont montré par leurs expériences que certaines choses que la religion avait instauré comme vérité étaient fausses.
Ces choses-là ne sont même plus contestées par la religion aujourd'hui.

Tu parles de "toute autre hypothèse", mais où sont-elles ? Qu'avez vous à apporter pour contredire les vérité établies par la science ?
Si la science se comporte comme la religion à l'époque, quel courant de pensée joue le rôle de la science à l'époque et vient contredire la science aujourd'hui ?


Ensuite j'aimerai avoir l'avis des anti-IVG sur les accidents de contraception. Pensez-vous qu'il serait normal de contraindre une femme ayant manifesté son souhait de ne pas avoir d'enfant (par l'utilisation d'un contraceptif) à mener une grossesse à terme ?

[micka132]

Tu parles de "toute autre hypothèse", mais où sont-elles ? Qu'avez vous à apporter pour contredire les vérité établies par la science ?
Si la science se comporte comme la religion à l'époque, quel courant de pensée joue le rôle de la science à l'époque et vient contredire la science aujourd'hui ?

L'hypothèse c'est par exemple d'estimer que le fœtus est vivant des la fécondation. C'est tout aussi "débile" ou "génial" que d'estimer que non c'est vivant lorsqu'il y a activité cérébral.
La flore n'est pas tout à fait vivante donc?

Par ailleurs le monde n'est pas binaire, et il n'y a pas nécessairement un courant de pensée qui est destiné en remplacer entierement un autre[...]
A la difference de "l'époque", je ne pense pas que la science impose la vérité, mais que les politiciens l'utilise comme tel. Enfin je ne crois pas qu'un quelconque scientifique prétendent détenir la vérité, et encore moins dans la partie "biologie".

[GrandFather]

L'hypothèse c'est par exemple d'estimer que le fœtus est vivant des la fécondation. C'est tout aussi "débile" ou "génial" que d'estimer que non c'est vivant lorsqu'il y a activité cérébral.
La flore n'est pas tout à fait vivante donc?

Et si le seul critère déterminant est de protéger le « vivant », alors poussons le raisonnement jusqu'au bout - et jusqu'à l'absurde -, en arrêtant de nous nourrir, puisque cela se fait au détriment d'autres organismes vivants eux aussi.

[r0d]

Et si le seul critère déterminant est de protéger le « vivant », alors poussons le raisonnement jusqu'au bout - et jusqu'à l'absurde -, en arrêtant de nous nourrir, puisque cela se fait au détriment d'autres organismes vivants eux aussi.

J'y ai pensé, mais là c'est facile: l'Homme est à l'image de Dieu. Dieu n'a donné son image ni aux plantes ni aux animaux. L'Homme est sacré, il a une âme, pas les plantes ni les animaux.
Et là, si quelqu'un trouve un contre-argument, je promet de ne plus écrire le mot "bourgeois" sur ce forum pendant 2 mois.

[BenoitM]

Foetus = Enfant?
Fausse couche = meutre d'enfant
Condamnons toutes les mères qui font des fausses couches pour homicide (après on statuera si celui-ci est accidentel, involontaire, volontaire sans l'intention ou volontaires (si la femme fumes, bois de l'alcool,ect)

[micka132]

Et si le seul critère déterminant est de protéger le « vivant », alors poussons le raisonnement jusqu'au bout - et jusqu'à l'absurde -, en arrêtant de nous nourrir, puisque cela se fait au détriment d'autres organismes vivants eux aussi.

Il me semble qu'il existe des végétaliens encore plus poussés, qui ne mange par exemple que des fruits tombés de l'arbre ( ne les cueilles pas), désolé je ne sais plus le nom, si quelqu'un passe par la...
Mais bon il ne s'agit là aussi que d'un choix. Accepte t-on de tuer quelque chose pour tel ou tel raison.
Pour l'IVG j'accepte pour tous un tas de raison, il en est de même pour l'euthanasie. Mais j'accepte également l'idée qu'il s'agit d'un meurtre. Voila pourquoi, je pense qu'à l'inverse de GPro qui considère que savoir s'il s'agit d'un meutre ou pas n'est qu'un argument "Anti" pour occulter tous les arguments "Pour", moi je pense que c'est important et que d'une manière général on fait une piqure de rappel au gens qu'une loi ce n'est pas forcément "gentil", et que oui même aujourd'hui, et non pas avoir cette fausse impression "oui avant il faisait ceci cela...Quelles époques de barbares...".

[BenoitM]

J'y ai pensé, mais là c'est facile: l'Homme est à l'image de Dieu. Dieu n'a donné son image ni aux plantes ni aux animaux. L'Homme est sacré, il a une âme, pas les plantes ni les animaux.
Et là, si quelqu'un trouve un contre-argument, je promet de ne plus écrire le mot "bourgeois" sur ce forum pendant 2 mois.

Faudra prouvé l'existance de l'ame

[GrandFather]

Pour l'IVG j'accepte pour tous un tas de raison, il en est de même pour l'euthanasie. Mais j'accepte également l'idée qu'il s'agit d'un meurtre.

C'est une position assez ambiguë moralement. J'imagine que c'est la seule situation dans laquelle le meurtre t'est tolérable (enfin j'espère ), tu peux qualifier ce qui te le rend acceptable dans ce cas précis ?

[lola06]

J'y ai pensé, mais là c'est facile: l'Homme est à l'image de Dieu. Dieu n'a donné son image ni aux plantes ni aux animaux. L'Homme est sacré, il a une âme, pas les plantes ni les animaux.
Et là, si quelqu'un trouve un contre-argument, je promet de ne plus écrire le mot "bourgeois" sur ce forum pendant 2 mois.

Comment sais-tu quelle image a Dieu ? Et quel dieu ?

Pour t'aider ces deux prochains mois

[ManusDei]

Au niveau de la sémantique, il faut reconnaître qu'il y a de l'hypocrisie dans les deux camps.
Les termes "pro-vie" et "pro-choix" nous viennent des USA. Je ne sais pas qui a commencé le premier, mais les anti-IVG ont choisi le terme "pro-vie" pour faire passer les pro-IVG pour des "anti-vie". De leur côté, les pro-IVG ont choisi le terme "pro-choix" pour ne pas choquer avec les mots avortement ou IVG.

Je ne connais pas d'association "pro-choix" en France. Y en a sûrement, mais globalement elles se définissent comme pro-IVG, et non pro-choix.
Par contre aux US oui c'est pro-choix contre pro-vie, mais on est pas aux US.

Sinon j'ai globalement le point de vue de r0d (idem sur l'euthanasie).

[micka132]

C'est une position assez ambiguë moralement. J'imagine que c'est la seule situation dans laquelle le meurtre t'est tolérable (enfin j'espère ), tu peux qualifier ce qui te la rend acceptable ?

La première d'entre elle est que l'humain en devenir à de grande chance d'être complétement délaissé parce que non souhaité, ou bien si abandonné se retrouver dans un orphelinat, ce qui ne doit pas être vraiment joyeux. Ajouter le cas où le bébé est issue d'un viol, j'imagine que ca doit faire un choc à l'enfant de l'apprendre,sans parler de l'etat psychologique de la mère mettant au monde un enfant concu de cette manière là.
La seconde qui concerne les enfants "anormaux" est qui est une surcharge de temps/travail pour les parents qu'ils n'ont pas nécessairement la capacité d'encaisser.
Le 2eme cas est pour moi le plus problématique moralement de l'IVG et là ou l'hypocrisie est la plus grande. Je ne connais pas les taux d'interruption pour ce motif, mais ils doivent très grand. C'est donc bien comme le souligne l'intervenant que je tente de "défendre" un cas d'eugénisme, puisqu'il s'agit de dire ce bébé là il n'est pas normal, donc pas dans les normes, donc un truc à éliminer.

Edit: Quand je dis je ne connais pas, c'est à dire comme toute statistique on ne sais jamais vraiment la vérité, mais on peut connaitre des tendances, et je reprend un lien donné : http://www.lyoncapitale.fr/Journal/L...isissent-l-IVG soit 96%...

[Invité]

Je ne connais pas d'association "pro-choix" en France.

Je suis sur Twitter les personnes ayant organisé la manifestation pro-IVG de dimanche dernier, et je les vois régulièrement employer le terme de pro-choix. Après je ne dis pas que c'est le discours officiel des associations.

Je ne connais pas les taux d'interruption pour ce motif, mais ils doivent très grand

C'est pratique les certitudes

[r0d]

Je voulais juste ajouter un élément important à la discussion. J'ai plusieurs femme dont je suis très proche qui ont subit des IVG. Et il faut bien comprendre que c'est une intervention chirurgicale qui n'est pas anodine, douloureuse, tant physiquement que psychiquement, très difficile pour tout un tas de raison. Ce que je veux dire, c'est qu'une femme qui choisi de se faire avorter ne le fait pas comme on décide de se faire un piercing. Si une femme décide de se faire avorter, c'est qu'il y a de bonnes raisons.

[r0d]

Tiens d'ailleurs ça me fait penser à un truc, et c'est une remarque que l'on peut appliquer à beaucoup des grands débats qui agitent les gaulois: on entend très peu l'avis des principaux intéressés; ici, en l’occurrence, les femmes.

[micka132]

C'est pratique les certitudes

Oui, d'ailleurs souvent ça permet de bien dormir .

[micka132]

Tiens d'ailleurs ça me fait penser à un truc, et c'est une remarque que l'on peut appliquer à beaucoup des grands débats qui agitent les gaulois: on entend très peu l'avis des principaux intéressés; ici, en l’occurrence, les femmes.

Je sais pas si ca peut influencer le débat, on parle d'un droit pas d'une obligation, et surtout le 2eme principal intéressé n'aura jamais la parole.