Discussion :

[Jon Shannow]

C'est marrant que tu dises ça justement parce que je discutais avec la mère de ma copine avant hier, elle est prof d'école...

Exactement. Si je peux me permettre, je vais prendre mon exemple personnel. J'ai une maladie des os. Maladie de Lobstein, ou maladie des "os de verre". Tout ça pour dire qu'enfant, j'ai passé pas mal de temps à l'hosto et dans le plâtre
Ce qui va avec, c'est une interdiction de pratiquer le sport, normal me direz-vous. Certes, mais un Professeur en Orthopédie que mon père m'a fait consulter lui a dit que, si je ne pratiquais pas une activité physique, je ne développerais pas une musculature suffisante pour aider les os, et qu'en vieillissant je risquais de plus gros problème. Donc, mon père a demandé à mon prof de sport, au collège, d'accepter de me prendre. Évidemment, il n'était pas question de pratiquer les sports de contact, ou dangereux, mais de me laisser participer. Le prof a accepté spontanément. Je faisais les courses à pied ( de fond ou de vitesse - mais pas les courses de haies), et quand il y avait des sports co (hand, basket, foot, rugby, volley, ...) j'étais arbitre ! Bref, j'ai ainsi pu développer une masse musculaire, à tel point qu'aujourd'hui je n'ai plus eu de fractures depuis ... (je touche du bois et de la peau de singe ) plus de 20 ans. Certes, je ne pratique pas de sport en club (aucun médecin ne me signera une autorisation) mais je peux faire du vélo (ballade) de la natation et de la marche (j'ai à mon compteur tous les sommets des Pyrénées et quelques uns des Alpes ).
Aujourd'hui, je pense qu'aucun prof de gym ne prendrais ce risque. Il m'est arrivé de me fracturer un bras lors des cours de gym, à l'époque. Mais c'était un risque assumé par mon père, le prof et moi !
Tout ça pour dire, que mon père a pris ses responsabilités devant un problème. Je ne peux que l'en remercier. Ma femme est aujourd'hui assistante maternelle, et quand on voit comment les parents agissent avec leurs gosses, ben, ça promet de gros gros soucis futurs...

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Sauf que ça ne date pas d'hier. (...)

Ca dépend certainement des régions, là je te parle d'une école dans la campagne, où l'éducation était plutôt stricte et où les parents n'avaient pas tendance à soutenir leur gamin dans son tort mais plutôt à punir une seconde fois (je l'ai vécu et je suis juste un trentenaire donc c'est pas en 1950)). Donc pour moi c'est un changement récent, avec des parents sûrs de leur bon droit quoi qu'ils fassent. Surtout qu'en Suisse, la fonction de professeur est passablement prestigieuse et respectée (et rémunérée ).

[r0d]

Ca dépend certainement des régions, là je te parle d'une école dans la campagne, où l'éducation était plutôt stricte et où les parents n'avaient pas tendance à soutenir leur gamin dans son tort mais plutôt à punir une seconde fois (je l'ai vécu et je suis juste un trentenaire donc c'est pas en 1950)). Donc pour moi c'est un changement récent, avec des parents sûrs de leur bon droit quoi qu'ils fassent. Surtout qu'en Suisse, la fonction de professeur est passablement prestigieuse et respectée (et rémunérée ).

Ha j'avais oublié que tu étais suisse. Alors ben merde, si même en Suisse les bonnes vieilles valeurs calvinistes se perdent, c'est que ça part vraiment en couille...

[fcharton2]

Sauf que ça ne date pas d'hier. Mon père était petit instit de province, et il a vu cette tendance apparaître dans le courant des années 80. Avant, il pouvait amener sa classe où il voulait. S'il arrivait un pépin, un minot qui se cassait une patte par exemple, pour les parents c'était l'école de la vie. Maintenant, au moindre bobo, les parents font un procès et insultent l'instit. C'est très nul, mais ce n'est pas nouveau.

Ca existait déjà, mais c'était autrefois assez minoritaire, aujourd'hui c'est devenu le cas général. Je retrouve le même genre de comportement dans la vie quotidienne et surtout au travail. En cas de conflit, on a de moins en moins tendance à chercher l'apaisement et la négociation, tout devient très vite extrême, à grand coups d'emails agressifs ou de grandes phrases outrées. Ca se voit assez bien dans le discours journalistique et le bavardage sur internet : les insultes partent très vite.

A mon avis, le problème ne vient ni de Mai 68, ni du libéralisme, mais de la disparition progressive d'une certaine éducation classique. Dans une querelle, on s'énerve vite quand les mots et les idées manquent, et je crois que la baisse de notre niveau de français se traduit par une plus grande violence verbale. Savoir regarder les deux faces d'un problème, et tenter une synthèse qui les dépasse, c'est le principe du plan en trois parties, à peu près mort depuis une trentaine d'années. Et comprendre que tout n'est pas noir et blanc, et que les "faits" dont se goinfrent nos contemporains sont toujours teintés d'opinions, et les opinions fondées sur des faits, et que ce n'est pas grave, c'était l'objet de toute une éducation classique qu'on a peu à peu réduite, pour faire de la place à des "savoirs" plus facilement quantifiables.

Bref, au lieu d'apprendre à raisonner et à s'exprimer, l'école a voulu faire "utile", et dispenser des savoirs "qui servent dans la vraie vie". Après une génération (les parents dont on parle sont les produits de cette éducation pour tous) les résultats sont là. Et ironiquement c'est à l'école que cela se voit le mieux...

Francois

[GrandFather]

Oui et tout le monde s'en tape, parce que de toutes façons la télé est allumée tout le temps, et que les gens ça fait belle lurette qu'ils ont dépassé le stade de la regarder.. ça permet d'aller se chercher des frites, d'aller ouvrir la bouteille de pinard, d'ouvrir la fenêtre, de discuter.

Si vraiment tout le monde s'en tapait aux US, la pub TV ne serait pas aussi élaborée qu'elle l'est devenue et son budget ne serait pas aussi colossal... La pub sur les channels US est extrêmement insidieuse:

- Les spots de pub sont, comme au Royaume-uni, non précédés ou suivis de jingle ou d'encart, on passe sans transition de la fiction ou du documentaire à la pub
- Comme Gastiflex le dit, leur apparition coïncide fréquemment avec un cliffhanger, mais ça va plus loin: leurs thématiques sont souvent en phase avec l'action en cours au moment du spot, et parfois avec les mêmes acteurs !
- Les durées des spots sont variables, cela peut aller de quelques secondes à quelques minutes ; ainsi, impossible d'anticiper le retour du programme et d'aller faire autre chose entretemps sans prendre le risque d'en louper un morceau. Leur fréquence est également irrégulière.

Bref, tout est fait pour ne pas y échapper. Pour l'instant la réglementation française des régies publicitaires nous protège de cela, j'espère que ça va durer...

[ManusDei]

Exactement. Si je peux me permettre, je vais prendre mon exemple personnel. J'ai une maladie des os. Maladie de Lobstein, ou maladie des "os de verre".

Je vais en profiter pour être complètement hors-sujet, c'est quoi exactement cette maladie ? J'avais regardé il y a quelques temps ce que c'était sur wikipedia, mais ça m'avait peu aidé sur les conséquences. Concrètement, là où je me fais un bleu en tombant, tu te casses un os ? J'ai lu que ça pouvait déformer les jambes (ou la couleur des yeux), c'est systématique ?
Et dans la vie courante, en dehors du sport, ça change quoi, est-ce qu'il y a des aménagements particulier à faire chez toi, au boulot, autre ?

[Cirrus Minor]

Jon Shannow, alors, je ne connais quasiment rien au sujet, mais la dernière fois que j'ai rencontré une tante (la soeur de mon père), il y a deux ans, on a logiquement parlé de famille, et m'a donné des nouvelles de mon cousin. Celui-ci a un enfant, qui a maintenant une douzaine d'années, et elle m'a annoncé qu'il est atteint de la maladie des os de verre, comme toi.
J'ai donc évoqué le fait qu'il ne puisse pas faire de sport, et là, elle m'a répondu:
"Si si, il fait du foot et du judo"
Ce qui m'a laissé assez perplexe...

Y a-t-il plusieurs degrés dans la maladie ? Je ne comprends pas comment on puisse l'autoriser à faire un sport de combat - ou même du foot, qui doit être le sport où il y a le plus de blessures...
(Et ma tante travaille dans le milieu médical, je ne pense pas qu'elle se soit "trompée de maladie")

[Jon Shannow]

Je vais en profiter pour être complètement hors-sujet, c'est quoi exactement cette maladie ? J'avais regardé il y a quelques temps ce que c'était sur wikipedia, mais ça m'avait peu aidé sur les conséquences. Concrètement, là où je me fais un bleu en tombant, tu te casses un os ? J'ai lu que ça pouvait déformer les jambes (ou la couleur des yeux), c'est systématique ?
Et dans la vie courante, en dehors du sport, ça change quoi, est-ce qu'il y a des aménagements particulier à faire chez toi, au boulot, autre ?

Dans mon cas (visiblement il existe plusieurs sortes de dégénérescence sous cette appellation), c'est une maladie génétique (mon grand-père et ma mère l'avaient, et ma sœur, ainsi qu'une de mes nièces). Toutefois, d'après le professeur pré-cité, ce gène serait présent chez tout le monde, car il s'agit du gène permettant la fixation du calcium dans les os. La maladie consiste à une saturation, plus ou moins grande, du calcium dans les os. Le calcium rend les os rigide et fragile (mais il permet une réparation rapide ).
La maladie est graduée, et on peut considérer qu'on l'a tous, mais à degré 0 pour la plupart des gens, et à degré x dans mon cas. Par exemple ma sœur n'a eu que quelques fractures et est plus "solide" que moi (j'ai une quarantaine de fractures à mon compteur). A un certain degré, les bébés ne sont pas viables (les cotes ne résistant pas à la respiration ). Dans mon cas, à ma naissance, ayant une clavicule et un bras de cassé et un début de traumatisme crânien (oui, je sais ceci explique surement cela ) les médecins ont prévenu mes parents que je ne vivrai surement pas plus d'une semaine ! Mon père le regrette toujours
Concrètement, enfant, une chute était souvent une fracture, mais pas toujours. Les seules déformations que ça peut entrainer sont dues à des "chirurgiens-bouchers-charcutiers" qui font n'importe quoi ! (j'ai le coude droit complètement déformé). Au niveau de la couleur des yeux, ça me donne le fond des yeux (le blanc) bleu très clair (il parait que c'est pareil pour les tympans, mais c'est moins visible ).
Au quotidien, mis à part le fait de faire attention à ne pas tomber, rien de particulier. Pas de régime alimentaire, pas de médicament, non plus. J'ai choisi un métier de bureau parce que bon, les métiers manuels n'étaient pas conseiller (bon je suis maladroit au possible, donc ça n'aurait rien changé ). Un désagrément supplémentaire est survenu il y a une dizaine d'années, je devenais sourd. En fait, c'est du à une calcification des os "marteau/enclume" au niveau de l'oreille. Les deux os se soudant, les sons ne sont plus relayés aux tympans. Miracle de la sciences, on m'a "cassé" le marteau et on l'a remplacé par une prothèse afin que je retrouve l'ouïe (conséquence, interdiction de plongée à plus de 2 mètres de profondeur )

Voilà, c'est tout, rien de bien méchant, comme tu le vois !

[Invité]

Miracle de la sciences, on m'a "cassé" le marteau et on l'a remplacé par une prothèse afin que je retrouve l'ouïe (conséquence, interdiction de plongée à plus de 2 mètres de profondeur )

Et pas de problème avec l'altitude (vu que tu fais de la rando) ou l'avion ?

[Jon Shannow]

Et pas de problème avec l'altitude (vu que tu fais de la rando) ou l'avion ?

Au début oui, mais pas pour les mêmes raisons. En fait, la plongée sous-marine exerce un pression sur l'appareil qui n'est pas fait pour supporter plus de 2 kg ou bar (je ne sais plus) ce qui correspond grosso modo à 2 mètres de profondeur.
L'altitude ne joue que sur l'oreille interne, et comme pour pratiquer l'opération de mise en place de la prothèse il faut déchirer l'oreille interne, pendant environ 2 mois (temps nécessaire à la réparation de l'oreille interne) tu dois éviter l'altitude, et tu as la chance d'avoir des vertiges et des nausées. mais, bon, ce n'est que pendant 2 mois, et 2 fois (une par oreille) !

Le truc, c'est qu'on ne peut le faire qu'une fois par oreille ! Donc, si tu casses l'appareil, ben t'es sourd !

[ManusDei]

Au niveau de la couleur des yeux, ça me donne le fond des yeux (le blanc) bleu très clair (il parait que c'est pareil pour les tympans, mais c'est moins visible ).

Un Fremen ! Merci pour les infos.

[el_slapper]

(.../...)Et comprendre que tout n'est pas noir et blanc, et que les "faits" dont se goinfrent nos contemporains sont toujours teintés d'opinions, et les opinions fondées sur des faits, et que ce n'est pas grave, c'était l'objet de toute une éducation classique qu'on a peu à peu réduite, pour faire de la place à des "savoirs" plus facilement quantifiables.

Bref, au lieu d'apprendre à raisonner et à s'exprimer, l'école a voulu faire "utile", et dispenser des savoirs "qui servent dans la vraie vie". Après une génération (les parents dont on parle sont les produits de cette éducation pour tous) les résultats sont là. Et ironiquement c'est à l'école que cela se voit le mieux...

Francois

+1000

Grace Hopper, par exemple(inventeuse du concept de compilateur, entre autres), a eu une éducation dans les "arts libéraux". En d'autres termes, les chiffres et les lettres. Rien de spécifique, juste apprendre à réfléchir. Ensuite, on applique.

Claude Bébéar disait qu'en sortant de Polytechnique, son premier patron lui avait dit "tu ne sais rien faire, je vais t'apprendre" - sous entendu, tu as juste appris à apprendre.

Les moteurs de recherche et internet sont des outils extraordinaires - à condition d'avoir la formation intellectuelle nécéssaire pour savoir filtrer. Pour savoir que wikipédia n'est qu'un vernis. Pour comprendre rapidemement que StormFront, RaptureReady et RationalWiki sont des endroits ou le discours ne sera pas le même, et surtout pourquoi(faites gaffe si vous googlez, certains posts peuvent heurter la sensibilité des plus jeunes - voire même des autres). Pour ne pas prendre pour argent comptant une étude. Pour comprendre pourquoi quelqu'un qui bosse chez Servier depuis 25 ans n'est pas un bon choix pour présider une commission d'éthique sur la distribution des médicaments.

Et surtout, de comprendre tout ça sans y avoir été sensibilisé spécifiquement. Une bonne formation intellectuelle doit permettre de toujours remettre une source dans son contexte, et sans même connaitre le sujet, de percevoir les biais possibles. Un non-informaticien bien formé devrait comprendre que demander à google ou à microsoft de définir le programme scolaire informatique, c'est forcément biaisé. Quelqu'un de bien formé et n'y connaissant rien en droits d'auteur devrait comprendre que confier le conflit copie-privée//ayants droit à un représentant des ayants droits, c'est forcément biaisé.

Mais comme c'est plus difficille à mesurer, on préfère former nos enfants à "quelle est l'année de la bataille de Marignan" sans jamais leur expliquer le contexte qui rend cette bataille importante(qui a pour conséquence indirecte la neutralité Suisse, entre autres - en tous cas vis-à-vis de la France). Juste parceque 1515 = bon, autre = pas bon, ça facilite l'évaluation... Alors que noter un élève qui mettrait plus l'accent sur la gloire de François premier et moins sur le changement d'attitude de la suisse, ça demande de réfléchir, de faire de choix, bref, c'est difficille.

[fcharton2]

Les moteurs de recherche et internet sont des outils extraordinaires - à condition d'avoir la formation intellectuelle nécéssaire pour savoir filtrer.

Et à condition de n'être pas les seuls outils dont on dispose. Le problème principal de Google et de Wikipédia, à mon avis, c'est qu'ils privilégient le quantitatif. Un article wiki scientifique typique, c'est une longue litanie de formules, ou de chiffres, ou de données, avec très peu de commentaire ou de perspective. Et cette approche productiviste se retrouve un peu partout : dans l'obsession des longues références bibliographiques, dans le goût de pas mal de scientifiques pour le jargon, ou dans les listes de liens.

Ceci se retrouve dans les programmes scolaires, où on essaie de faire entrer toujours plus de choses, quitte à tout faire moins bien. En histoire, l'idée qu'on se limite à l'histoire nationale, dans une perspective chronologique et un peu simple, parait impossible. On retrouve la même chose en sciences, où l'on veut tout couvrir, quitte à ne rien comprendre, faute de bases (certaines choses prennent du temps). Et en informatique, ça devient caricatural: on apprend des listes, d'algos, de systèmes, de langages, de patterns...

Et je crois que c'est le fond du problème. A force d'essayer d'apprendre trop, mais superficiellement, en se disant que Google pourvoira au reste, on finit par croire que connaître quelque chose, c'est savoir où se trouve la liste correspondante. Les discussions sur internet deviennent des batailles de liens et de citations. C'est un peu comme croire qu'on sait l'anglais parce qu'on possède un dictionnaire...

Je sais que ce n'est pas bien, et je me flagelle tous les matins, mais je me demande de plus en plus souvent s'il ne faudrait pas brûler l'internet, et ces formidables outils qui nous rendent idiots en nous faisant croire qu'on a toute l'intelligence sous la main. Quelque part, nous sommes comme ces nouveaux riches d'autrefois qui se croyaient cultivés parce qu'ils avaient une belle bibliothèque pleine de livres jamais ouverts. Aujourd'hui, nous avons un kindle plein de livres, un ipod plein de musique, et Wikipedia et Google pour sortir des citations et des grands mots auxquels on ne comprend rien.

Je suis en train de lire un livre sur la théorie des groupes, un truc extrêmement basique, sur un sujet que je pense bien connaître. Et je suis sidéré de voir tout ce que cette lecture, très lente, m'apporte, en comparaison à des articles ou textes pointus et bien ciblés. (Pour ceux que ca intéresse, le livre s'appelle Symmetry, c'est de Roy McWeeny, chez Dover, l'original datant des années 60...) Et je me rends compte que cette mauvaise habitude du programme trop long existait déjà de mon temps, même en prépa. Et à en juger par ce qu'apprennent mes enfants, les choses ne se sont pas améliorées.

Francois

[GrandFather]

Disons que l'Internet se développe plus vite que ne s'y adaptent les sciences de l'éducation. Mais tout n'est pas à mettre sur le dos des NTIC ; les sciences de l'éducation sont déjà à la peine pour arriver à appréhender une société toujours plus complexe et un corpus technique et scientifique continuellement croissant. Internet n'est qu'une donnée du problème, un facteur multiplicateur en l'occurrence.

Je sais qu'on se gargarise beaucoup ici sur la baisse du niveau de culture générale et même des capacités de raisonnement par rapport aux décennies antérieures, mais si on veut être honnête, on doit reconnaître que le monde a bien changé depuis et on ne peut pas dire qu'il ait gagné en simplicité et en lisibilité... Ce ne sont pas nos contemporains qui sont devenus idiots, c'est la façon de leur apprendre le monde qui n'a pratiquement pas évolué depuis les débuts de l'éducation de masse.

[GPPro]

Pour revenir sur un sujet pas si lointain (Ukraine) : Puisqu'on vous dit que ce sont les gentils qui ont pris le pouvoir...

[deuche]

Mais comme c'est plus difficille à mesurer, on préfère former nos enfants à "quelle est l'année de la bataille de Marignan" sans jamais leur expliquer le contexte qui rend cette bataille importante(qui a pour conséquence indirecte la neutralité Suisse, entre autres - en tous cas vis-à-vis de la France). Juste parceque 1515 = bon, autre = pas bon, ça facilite l'évaluation... Alors que noter un élève qui mettrait plus l'accent sur la gloire de François premier et moins sur le changement d'attitude de la suisse, ça demande de réfléchir, de faire de choix, bref, c'est difficille.

Ca ressemble à du Franck Lepage cette réflexion !

[Invité]

Ah j'ai une super blague qui circule sur le net en ce moment. C'est hors sujet en ce moment, mais ça l'était pas y a quelques pages, et ça reviendra sûrement. Donc je la mets là pour pas l'oublier.

C'est un banquier, un électeur FN et un Rom qui sont dans une même pièce.
Au centre de la pièce il y a une table avec 12 gâteaux dessus.
Le banquier prend 11 gâteaux et dit à l'électeur FN : "Fais gaffe au Rom il va te piquer ton gâteau".

Voilà

[Invité]

Salut tout le monde !

A l'approche des européennes, je me suis intéressé au parti Nouvelle Donne et à ses propositions. Bon, déjà ils disent comme moi qu'avec les évolutions technologiques, si on ne travaille pas moins on va dans le mur. Mais on en a déjà parlé ici, donc le but c'est pas forcément de revenir dessus.

Il y a par contre une autre proposition qui m'a intriguée, là voici :

POUVOIR D’ACHAT : CREER UNE MONNAIE SUPPLEMENTAIRE A L’EURO POUR EVITER LA
DEFLATION : L’EURO-FRANC
Avec une monnaie unique et une Banque Centrale indépendante, les instances démocratiques
européennes n'ont plus aucun pouvoir sur la monnaie. Or la France, comme toute l’Europe est proche
de la déflation, cette redoutable conjonction de baisse des prix, des revenus et des profits, aggravant
le chômage, multipliant les cas d'extrême pauvreté et précipitant les faillites.
Le pouvoir d’achat des français est plombé par des salaires stagnants et des hausses d’impôts pour
financer l’austérité. Cette politique vide les carnets de commande des entreprises tandis que
l’économie réelle manque de monnaie, comme le corps peut manquer d’oxygène. A l’heure actuelle,
toute la création monétaire est capturée par les banques, à des fins essentiellement spéculatives.
Il est devenu nécessaire, dans ce contexte, et tout en gardant l’acquis de l’euro, d’émettre une
monnaie supplémentaire temporaire qui arrive « jusqu’au porte-monnaie ».
Un « euro-franc » sera
créé par la Banque de France, ce qui n’est pas juridiquement interdit. Ce sera une monnaie à parité
fixe : 1 euro-franc = 1 euro. Elle sera inconvertible, inutilisable pour l’achat d’actifs financiers et de
biens immobiliers. Chaque citoyen résident âgé de plus de 18 ans, recevra chaque mois 150 eurofrancs,
sur un compte ouvert à cet effet.
Fonctionnant comme un impôt inversé, ce sera un surplus direct de pouvoir d’achat, pour plus
d’égalité et de sécurité économique. Des milliers d’entreprises et de citoyens utilisent déjà avec
succès des monnaies complémentaires au niveau local. L’euro-franc sera une monnaie
locale « nationale » et « supplémentaire » qui, sans porter préjudice à nos partenaires, pourra
soulager directement les Français, avec un vrai potentiel de relance sur l’activité économique réelle.
Cette initiative de création monétaire contrôlée pousserait les autres pays européens à faire de même.
Une fois la situation monétaire européenne stabilisée, les différentes monnaies supplémentaires
émises seraient, par l'usure, à nouveau remplacées au fur et à mesure par des euros.

Qu'en pensez-vous ?

Leurs principales propositions sont là :
En France : http://www.nouvelledonne.fr/wp-conte...ons-France.pdf
En Europe : http://www.nouvelledonne.fr/wp-conte...ril-OK-21h.pdf

[pmithrandir]

Elle sera inconvertible, inutilisable pour l’achat d’actifs financiers et de
biens immobiliers.

Elle sert a quoi du coup ?
Pour les citoyens je veux bien, mais quelle boite l'accepterait.
SI la boite recoit 100, elle paye ses fournisseurs avec les 60 qu'ils coutent, mais après, elle fait quoi des 40 restant si elle ne peut pas les mettre en réserve, pas investir, ...

[_skip]

Ca me fait vaguement penser aux initiatives pour des revenus de base inconditionnels, on dirait une sorte de première pierre dans ce sens. On peut reconnaître le mérite d'identifier clairement le problème, mais bon on a déjà un président qui devait partir en guerre contre le monde de la finance.