Discussion :

[Loceka]

vu qu'on est 2 à travailler

Tout à fait, j'avais pas pensé à ça non plus.
Qu'est-ce que tu fais quand tu es en couple et que, très probablement, ton/ta conjoint(e) ne travaille pas au même endroit que toi ?

Ou alors tu le/la choisis aussi en fonction de son lieu de travail ?

En général, je suis assez d'accord avec ce que tu écris pmithrandir mais là, ta solution est juste totalement inapplicable. Ca marche peut-être dans ton cas mais pour la majorité des gens ce n'est pas viable.

[DevTroglodyte]

Ca ne vous arrivent jamais de vous projeter dans l'avenir et d'imaginer que l'une des hypothèse assez sérieuse est une vie avec un pétrole cher, et dans pas si longtemps que ca ?
Que votre voiture subventionnée par toute la comunauté restera bien gentiment au garage, comme ca arrive a certain plus pauvre / loin du travail maintenant ? Au lieu de partir avec une voiture par parent, il y a une voiture pour toute la famille, parce que ca fait 100 euros de plus à la fin du mois.(en essence, le remboursement du credit et l'assurance continuent a couter tous les mois)

Ce qu'on peut voir avec l'avenir aussi c'est d'autres solutions d'alimentation en énergie des voitures (on commence a avoir des voitures électriques avec une autonomie respectable - ok le prix lui l'est beaucoup moins, respectable).

Sans compter que t'es bien gentil avec ton maillage, mais se déplacer en TeC, c'est long. Très long même parfois. Des arrêts toutes les 5 minutes, avec des durées qui peuvent être très longues, des transports bondés... Tu dis que t'es moins stressé quand t'arrives au boulot, mais moi, c'est clairement pas la sensation que j'ai quand j'arrive à ma destination apres un trajet en TeC.

En plus tu oublies LE paramètre important dans la voiture : la liberté de se déplacer sans dépendre d'un fichu bus qui risque d'être en grève à tout moment. Alors t'as beau théoriser, la voiture a de beaux jours devant elle.

300 euros par mois d'économies * 10 millions de foyers(prenons ceux qui habitent pas trop loin des villes) ca fait 3 milliards d'euros dépensé par mois., un budget de 36 milliards d'euros par an...
C'est entre 2400 et 3600 km de lignes de tram par an.
soit entre 120 et 180 lignes de 20km par an...(une ligne fait généralement cette longueur)
En bus propre, on doit avoir environ 10 000 km de ligne, ou 1500 en metro.

Tu compares le budget nécessaire a la construction d'un réseau de transports en commun (financé par des communes fauchées) avec le budget individuel des familles, là. Je vois mal comment parler d'économies tout en parlant d'investir dans l'installation d'un réseau de transports.

Et en plus le tram... De mon pdv c'est la pire des solutions de TeC :p

[souviron34]

Ce qui m'amuse, c'est que vous ne faites que répéter :
oui, mais aujourd'hui ca ne fonctionne pas.

Ca ne vous arrivent jamais de vous projeter dans l'avenir et d'imaginer que l'une des hypothèse assez sérieuse est une vie avec un pétrole cher, et dans pas si longtemps que ca ?

Bien sûr que si, que ça nous arrive

Cependant, pour l'instant on vit aujourd'hui, jusqu'à preuve du contraire..

Donc, en attendant que toutes les infrastuctures soient construites, qu'il y ait des réseaux de bus desservant tous les villages entre eux, etc ec, il faut bien prendre en compte la réalité..

(vers chez moi, il y a 1 ligne de bus, passant 4 fois par jour vers Béziers, 3 fois le matin pour les élèves et 1 fois à 14h, et en sens inverse 4 fois aussi... Aucun bus ou moyen de transport desservant les 6 villages alentour, séparés par 10 km chacun..)

Et quand on voit ce que l'on investit comme argent dans les voitures, on peut imaginer des budgets assez mirobolant pour construire des villes différements.

ça c'est justement une éducation : si tu prends une voiture neuve, en plusde coûter cher à l'achat, elle coûte très cher en assurances.

Je n'ai toujours eu que des voitures de plus de 15 ans, achetées au maxi 1000 euros, et du coup avec une assurance mini...

Et c'est exactement le contraire de ce que prône tous les gouvernemens qui se sont succédés, avec les primes à la casse, et l'état d'espit de notre société consumériste, qui veut la bagnole avec GPS, lecteur de MP3, toit ouvrant, clim, etc etc..

Je n'ai jamais eu (et ne veut pas) de clim, j'ai un vieux auto-radio K7, et je dépense quasiment rien dans mon budget bagnole..

Difficile à battre, un investissement de 1000 euros qui dure plus de 10 ans, et ne me coûte que 18 euros/mois d'assurance...

[Bluedeep]

Je n'ai toujours eu que des voitures de plus de 15 ans, achetées au maxi 1000 euros, et du coup avec une assurance mini...

Je ne vais pas jusque là, mais par contre je les emmène toujours au delà de 300-400 000 km.
Par contre, en effet, je les achète un peu plus cher que 1000 €. (pas vraiment envie de faire face à un risque de fiabilité ...)

[pmithrandir]

Ce qu'on peut voir avec l'avenir aussi c'est d'autres solutions d'alimentation en énergie des voitures (on commence a avoir des voitures électriques avec une autonomie respectable - ok le prix lui l'est beaucoup moins, respectable).

Sachant qu'au même moment, on se demande comment économiser de l'éléctricité parce que l'on arrive plus à produire assez pour la conommation electrique actuelle. En hiver comme en été dailleur.

On va économiser sur les ampoules pour finir par charger des batteries de voiture avec un rendement de 20% ? ou enlever tous les grilles pains qui servent de chauffage pour pouvoir continuer a rouler ? J'ai comme un gros doute.
Ou interdire aux gens de metttre la climatisation ?

Quand on voit que le gouvernement réfléchit a des factures a 3 tarifs :
- le tarif vital : pas cher
- la conosomamtion de confort : plus chère
- la consomation a outrance : surtaxée.

J'imagine bien la facture avec une voiture qui charge tous les jours...


Souviron, je suis d'accord qu'on vit dans l'instant présent, mais la, on part d'une aide d'état(sans doute telle quelle illégale puisque réservée aux voitures produite en France...) qui encourage la profession automobile en soutenant artificiellement les ventes de véhicules.
Je dis juste qu'on devrait laisser faire le marché, pour donner la possibilité aux gens de choisir d'autres modes de fonctionnements pour le même prix.
il y aurait 8000 emplois supprimés et bien on a qu'a utiliser l'argent pour encourager des sociétés a s'implanter, ou pour soutenir des PME qui démarrent, ou pour faire des grands travaux d'amélioration en utilisant la main d'oeuvre locale. ca couterait moins cher.

[DonQuiche]

Ce qu'on peut voir avec l'avenir aussi c'est d'autres solutions d'alimentation en énergie des voitures (on commence a avoir des voitures électriques avec une autonomie respectable - ok le prix lui l'est beaucoup moins, respectable).

En fait ce n'est pas une question d'autonomie, c'est une question d'avoir des stations essences qui te changent ta batterie en trente secondes. Comme ça pas besoin de cinq cent kilos de batteries à forte capacité et qui présentent une obsolescence technologique rapide, et surtout la bagnole passe à un prix très abordable. Je m'avance peut-être mais j'ai l'impression que ce n'est qu'une question de volonté politique et non technique. En tout cas les Israëliens, eux, parient sur ce modèle et le coup de feu a été lancé avec... Renault.

Je n'ai toujours eu que des voitures de plus de 15 ans, achetées au maxi 1000 euros, et du coup avec une assurance mini...

Ouais mais bonjours la consommation et les ennuis techniques (enfin, si je voulais être cynique je dirais pas plus qu'avec certaines bagnoles françaises bourrées d'électronique).

Sachant qu'au même moment, on se demande comment économiser de l'éléctricité parce que l'on arrive plus à produire assez pour la conommation electrique actuelle. En hiver comme en été dailleur.

Pendant dix ans les politiques ont traîné les pieds pour relancer la construction de centrales nucléaires.

On va économiser sur les ampoules pour finir par charger des batteries de voiture avec un rendement de 20% ?

Tu as une alternative pour les 95% de la population qui ne peuvent pas se satisfaire de transports en communs ? Et puis... 20% ? Tu es sûr de ce chiffre ?

[Invité]

Ca ne vous arrivent jamais de vous projeter dans l'avenir et d'imaginer que l'une des hypothèse assez sérieuse est une vie avec un pétrole cher, et dans pas si longtemps que ca ?

Ben non, nous, tu sais, on est un peu cons, et on a du mal à imaginer autre chose que notre pavillons de banlieue, notre jogging le dimanche avec notre berger allemand, notre R16 hyper tunée qu'on lave tous les week end en marcel, avant d'aller boire un jaune à la Civette, au coin de la rue, avec les copains, en sifflant les gonzesses dans la rue, et en causant du tiercé.

C'est pour cela qu'on vient ici d'ailleurs, ca nous permet de rêver en écoutant des gens comme toi. On ne comprend pas tout, bien sur, mais ca nous change de notre médiocrité...

Francois, riton pour les dames

[Jon Shannow]

Ca ne vous arrivent jamais de vous projeter dans l'avenir et d'imaginer que l'une des hypothèse assez sérieuse est une vie avec un pétrole cher, et dans pas si longtemps que ca ?

Ben, j'ai vu le Cinquième Elément, ça avait l'air cool les transports, mais bon, ils ont pas donné de date...

[pmithrandir]

Ben non, nous, tu sais, on est un peu cons, et on a du mal à imaginer autre chose que notre pavillons de banlieue, notre jogging le dimanche avec notre berger allemand, notre R16 hyper tunée qu'on lave tous les week end en marcel, avant d'aller boire un jaune à la Civette, au coin de la rue, avec les copains, en sifflant les gonzesses dans la rue, et en causant du tiercé.

C'est pour cela qu'on vient ici d'ailleurs, ca nous permet de rêver en écoutant des gens comme toi. On ne comprend pas tout, bien sur, mais ca nous change de notre médiocrité...

Francois, riton pour les dames

Sans parler du coté cretin, la description de la personne vivant en banlieue(ok j'enleve aussi le marcel) parait pas si peu crédible si ?


plus serieusement, quand je lit que la socultion pour palier a la demande croissante d'electricité eest de construire plus de centrale, et de consommer plus, je me dit que 40 ans de politique française quio ne fonctionne pas ne suffisent pas encore pour vacciner les gens du toujours plus.(et toujours plus loin de chez eux bien sur, parce que la centrale, c'est de préférence de l'autre coté de la France, au milieu du sahara ou au fond de l'eau si on savait le faire.

[souviron34]

Ou interdire aux gens de metttre la climatisation ?

Moi déjà justement je dirais SURtaxer la clim, qu'elle soit dans les voitures ou les maisons.. Et les piscines..

Par ici c'est incoryable : les gens "du nord" émigrent par ici parce que "il fit beau", mais ils ont trop chaud, et mettent des clims partout...

En plus, chacun se fait construire sa piscine (alors que la rivière est à 8 km et la mer à 30), et consomme électricité et eau (dans une région qui en été n'en a guère) ...

Souviron, je suis d'accord qu'on vit dans l'instant présent, mais la, on part d'une aide d'état(sans doute telle quelle illégale puisque réservée aux voitures produite en France...) qui encourage la profession automobile en soutenant artificiellement les ventes de véhicules.
Je dis juste qu'on devrait laisser faire le marché, pour donner la possibilité aux gens de choisir d'autres modes de fonctionnements pour le même prix.
il y aurait 8000 emplois supprimés et bien on a qu'a utiliser l'argent pour encourager des sociétés a s'implanter, ou pour soutenir des PME qui démarrent, ou pour faire des grands travaux d'amélioration en utilisant la main d'oeuvre locale. ca couterait moins cher.

Je suis d'accord avec ça...

Disons que tes arguments plus hauts n'étaient pas bons.. Par contre, il est effectivement absurde de soutenir (alors qu'on nous a fait changer nos ampoules électriques) la construction de voitures, tout ça au nom du sacro-saint emploi..

On peut pas les icniter à se reconvertir ?? (et non pas à "faire de l'innovation", pour laquelle les ouvriers de PSA se battent les c.uilles, car ça ne chan"ra en rien leur licenciement et la fermeture..


"le développement productif", vu ce que ça a l'air, j'appellerais plutot ça plutôt "l'arrogance improductive"...

"Nous on est intelligents, nous on a de la R&D, nous on a faire des super-bagnoles"...

L'aide aux voitures électriques, ça va bénéficier à tous les constructeurs, dont Nissan et Toyaota, qui ont investi depuis longtemps là-dedans..

Bref, une idée stupide... Une de plus de sa part...

Je m'avance peut-être mais j'ai l'impression que ce n'est qu'une question de volonté politique et non technique. En tout cas les Israëliens, eux, parient sur ce modèle et le coup de feu a été lancé avec... Renault.

Steve Fawcett l'avait prouvé en fabriquant une bagnole électrique dépasant les 300 km, et se rechargeant en 1/4h..

Mais c'est comme pour tout.. En 1978, le Directeur de la Rehcerche de GoodYEar m'avait dit (à moi et autres étudiants) qu on savait faire des pneus inusables et des bas infilables..

Ouais mais bonjours la consommation et les ennuis techniques (enfin, si je voulais être cynique je dirais pas plus qu'avec certaines bagnoles françaises bourrées d'électronique).

Pour la consommation, quand on voit que les votures actuelles consomment au mieux 4.5l (petites), mais que la cylindrée a augmenté et que donc les monospaces ou autres consomment nettement plus, mes 7l aux 100 font excellente figure....

Quant aux ennuis techniques, désolé, mais si justement tu achètes au dessus de 150 000 kms, tu ne les as plus (en moyenne, je dépense 200 euros/an en technique au max). (avec des vrais bons garagistes de campagne, pas des arnaqueurs des villes)

(quant à l'électronique, c'est un fléau moderne, encore une fois de coinsumérisme)...

Francois, riton pour les dames

Moi c'est Janot

[pmithrandir]

Pour la consommation, quand on voit que les votures actuelles consomment au mieux 4.5l (petites), mais que la cylindrée a augmenté et que donc les monospaces ou autres consomment nettement plus, mes 7l aux 100 font excellente figure....

Je descendais a 4.5L sur route entre 90 et 110 avec ma 205 quand j'étais étudiant.

C'est vrai que je trouve é"tonnant qu'on ne trouve aps encore de voiture a 2.5L / 100

[MiaowZedong]

Moi déjà justement je dirais SURtaxer la clim, qu'elle soit dans les voitures ou les maisons.. Et les piscines..

Par ici c'est incoryable : les gens "du nord" émigrent par ici parce que "il fit beau", mais ils ont trop chaud, et mettent des clims partout...

L'idée me plait, sauf que si je veux mettre ma clim' dans le Nord parce que je crève de chaud, je ne vois pas pourquoi je devrais payer cette surtaxe morale. Non seulement je n'ai pas fait le choix d'habiter dans une région chaude, mais je fuis positivement la chaleur...ce n'est pas de ma faute non plus s'il n'y a pas d'emploi au Finnmark!

Et tu as certainement des lieux (usines, bureaux, transports en commun) où la clim' en été n'est pas toujours qu'une question de comfort....

Mais c'est comme pour tout.. En 1978, le Directeur de la Rehcerche de GoodYEar m'avait dit (à moi et autres étudiants) qu on savait faire des pneus inusables et des bas infilables..

Ça oui...enfin, ton directeur faisait quand même dans l'hyperbole mais le sous-entendu est vrai. Malheureusement, le marché ne leur dira pas de faire autre chose avant qu'on ait une pénurie massive. Il faudra que les États interviennent, sauf qu'on répéte à l'envie que l'État doit laisser faire les marchés—et surtout, le premier État à réguler va se tirer une balle dans le pied, donc personne ne veut être premier.

(quant à l'électronique, c'est un fléau moderne, encore une fois de coinsumérisme)...

L'éléctronique qui ne tombe pas en panne (plus souvent que le mécanique) existe...mais c'est plus cher. Parfois beaucoup plus cher. Et ça n'arrange pas les constructeurs...

[DonQuiche]

plus serieusement, quand je lit que la socultion pour palier a la demande croissante d'electricité eest de construire plus de centrale, et de consommer plus, je me dit que 40 ans de politique française quio ne fonctionne pas ne suffisent pas encore pour vacciner les gens du toujours plus.

Tu dois considérer l'ensemble du bilan énergétique : si tu consommes plus d'électricité mais moins de pétrole, tu as sans doute émis moins de CO2 et importé et consommé moins de matières premières.

(et toujours plus loin de chez eux bien sur, parce que la centrale, c'est de préférence de l'autre coté de la France, au milieu du sahara ou au fond de l'eau si on savait le faire.

Détrompe-toi ! Vu le prix de l'immobilier aux alentours d'une centrale, j'aurais été enchanté. Et vu la liste des incidents nucléaires des trente dernières années, j'ai visiblement raison.

[souviron34]

L'idée me plait, sauf que si je veux mettre ma clim' dans le Nord parce que je crève de chaud, je ne vois pas pourquoi je devrais payer cette surtaxe morale. Non seulement je n'ai pas fait le choix d'habiter dans une région chaude, mais je fuis positivement la chaleur...ce n'est pas de ma faute non plus s'il n'y a pas d'emploi au Finnmark!

Et tu as certainement des lieux (usines, bureaux, transports en commun) où la clim' en été n'est pas toujours qu'une question de comfort....

Je n'ai vu qu'une seule fois, en usine, l'utilité d'une clim : dans une aciérie, dans l'atelier de peinture.. Il ya bien sûr les forges, les usines chimiques, etc..

Mais je parlais déjà des particuliers : ouvrir des fenêtres, mettre des volets, et les fermer en journée quand il fait chaud, c'est ce que font tous les pays du sud..

Dans le sud de la France, les vieilles maisons ont des relativement petites ouvertures au sud... Et des murs épais en pierre, qui gardent la fraîcheur..

Mais les gens "du nord" veulent mettre des grandes baies vitrées ouvrant plein sud... Sauf qu'évidemment, quand il fait 35, c'est pas terrible...

S'adapter, et non pas adapter les maisons et l'environnement au confrt des villes...


Quant aux bureaux, c'est kifkif.. Tous les gens du coin ont l'habitutde de travailler par ces températures, avec des courants d'air (ou les volets fermés)..

T'as déjà vu de la clim chez un marocain, un grec, ou un mexicain de base ???

Pourtant, il peut faire 50 à 55 dans la rue...


PS: au Finmark je sais pas, mais en Alaska ou en Sibérie, y'a du boulot

[pmithrandir]

Pour les bureaux, malheuresement, on construit peu en grosse pierre de nos jours... on est plus ou moins dans des hangars amélioré quand on voit la structure des batiments, donc la clim devient indispensable.

Dailleur, personne ne s'est dit que ca pourrait être bien d'installer des volets effectivement.

Je sais que ca fait 2 mois que mes volets sont fermés toute la journée sauf 2 heures pour l'éaeration le soir sur la facade sud de mon appart.

(je ne vais pas mentir, on met quand même la clim un peu, au dessus de 35°, on a du mal à dormir, et j'ai jamais dit que j'étais parfait )

[souviron34]

(je ne vais pas mentir, on met quand même la clim un peu, au dessus de 35°, on a du mal à dormir, et j'ai jamais dit que j'étais parfait )

un petit ventilateur suffit...

Et, pour les nuits très très très chaudes, humidifier le drap du DESSUS...
(principe des "contenants frais" espagnols)

et se mettre entre les draps, et non pas à poil sur le dessus du lit..

[Invité]

Sans parler du coté cretin, la description de la personne vivant en banlieue parait pas si peu crédible si ?

C'est bien ce que je disais une quinzaine de posts plus haut. Tu n'as jamais vécu en banlieue... La banlieue (le périurbain en novlangue), c'est, et de très loin, la majorité de la population. Du coup, ça se prête mal au stéréotype...

Pour le reste, ta vision de l'écologie est typique d'une certaine classe éduquée qui a un peu tendance à blamer les autres. On peut comparer, si tu veux, nos empreintes carbones, mais je suis prêt à parier que tu vas perdre: à près de cinquante ans, je n'ai jamais conduit, et mon foyer a eu sa première voiture, une twingo pour six, il y a deux ans, on roule moins de 5000 km par an, et on ne prend jamais l'avion (la dernière fois pour moi, c'était en 97 pour le boulot, depuis je me suis toujours arrangé pour éviter).

Tu faisais comment Toronto Paris? et Bucarest Paris?

Tu ne serais pas en train de me dire qu'il faudrait que ces salauds de banlieusards fassent leurs courses à pied pour que tu puisses continuer à prendre l'avion en toute bonne conscience?

Riton, que la bien pensance d'une certaine classe urbaine semi-éduquée gonfle grave

[MiaowZedong]

Je n'ai vu qu'une seule fois, en usine, l'utilité d'une clim : dans une aciérie, dans l'atelier de peinture.. Il ya bien sûr les forges, les usines chimiques, etc..

Mais je parlais déjà des particuliers : ouvrir des fenêtres, mettre des volets, et les fermer en journée quand il fait chaud, c'est ce que font tous les pays du sud..

Dans le sud de la France, les vieilles maisons ont des relativement petites ouvertures au sud... Et des murs épais en pierre, qui gardent la fraîcheur..

Mais les gens "du nord" veulent mettre des grandes baies vitrées ouvrant plein sud... Sauf qu'évidemment, quand il fait 35, c'est pas terrible...

S'adapter, et non pas adapter les maisons et l'environnement au confrt des villes...

Je suis d'accord globalement avec toi, mais à ce moment la solution pour guider le marché en douceur, ce n'est pas de taxer la clim mais de taxer les constructions mal pensées (ou détaxer les "bonnes" constructions/rénovations).

T'as déjà vu de la clim chez un marocain, un grec, ou un mexicain de base ???

Pourtant, il peut faire 50 à 55 dans la rue...

Quand il fait 50 à 55 au Maroc (ce qui est quand même exceptionel, même à l'intérieur des terres à Fes ou Marrakech), tout les gens que je connais restent chez eux, dorment le jour, sont à peine actifs la nuit et souffrent. Quand la chaleur arrête complétement l'activité de la ville, la clim' devient très utile à l'ensemble de la population et limite vitale pour les plus vulnérables...ceux qui ne l'ont pas n'en ont pas les moyens, tout simplement

[pmithrandir]

Fcharyon, au moins je suis cohérent avec ce que je pense... je trouve l'etalement absurde et mauvais pour la planete et l'écosystème, en plus d'etre une vision a court terme(dans 2 génération c'est mal barré, et une fois qu'on ne peut plus conduire aussi)

Donc je n'y vit pas.

[Invité]

Fcharyon, au moins je suis cohérent avec ce que je pense...

(cf le post édité plus haut)
J'espère que tu ne prends pas l'avion, ce ne serait pas cohérent du tout (bilan écologique infâme)...

Par ailleurs, les centre villes c'est quelle proportion de la population? 10%? 5%? On fait quoi des autres, alors, on construit Paris sur 25 étages? on creuse dessous?

Francois