Discussion :

[DonQuiche]

Si on veut protéger le "produire français", il faudrait déjà redéfinir ce qui est "made in France", et taxer les importations.

On ne risque pas de taxer les importations avant un bail. Pas avant le jour où cela deviendra intéressant pour les Allemands.

[Jon Shannow]

On ne risque pas de taxer les importations avant un bail. Pas avant le jour où cela deviendra intéressant pour les Allemands.

C'est vrai, mais les Allemands sont en train de prendre en revers leur politique de rigueur communautaire.
Ils vont peut-être finir par comprendre que ce n'est pas en étranglant les peuples que l'on va sortir de la m***e dans laquelle on est !

[Bluedeep]

la m***e dans laquelle on est !

Dans laquelle on s'est mis, me parait une nuance plus acceptable.

[pmithrandir]

Pardon ? Les villes de plus de 100k habitants ne regroupent que 7 à 8 millions d'habitants à vue de nez. Soit 12% à 13% de la population française.

Je parlais des communautré de communes, qui sont le plus souvent pas si mal dessreis que ca en bus.

Je n'ai jamais vécu à Paris, et je trouve dailleur pas que leurs transports soient si bon.

Je ne dis pas que toutes les personnes peuvent se passer de voiture dans une ville, mais que tous ceux qui le veulent le peuvent, en particulier en troquant les 3-400 euros par mois de la voiture en augmentation de loyer pour se rapprocher des transports en commun.


Et pour le week end, puisque certains ne pensent pas pouvoir se passer d'une voiture, il y a plusieurs solutions :
- la location
- le partage
- le train
- le bus/car

Je ne dis pas que c'est toujours simple, par exemple, le sapin de noel sur le dos sur 1km, c'est pas toujours drole. Dans le bus, c'est déjà plus marrant.
Mais quand on voit que beaucoup de gens n'utilisent leur voiture que pour faire les courses, on voit que se faire livrer coute moins cher.(quitte a aller localement faire ses petites courses à pied)

[Bousk]

Je parlais des communautré de communes, qui sont le plus souvent pas si mal dessreis que ca en bus.

J'aimerais que ce soit vrai...
Mais chez moi, près de Toulon :
- déjà dans Toulon, les bus sont pas forcément bien foutus
- dès que je veux aller dans une ville voisine (genre.. chez moi), je dois attendre le bus (1/1h30), qui mets ensuite 1h30 à me déposer chez moi, contre 15mn en voiture.
Alors non, désolé mais je compte pas perdre 1h15 à chaque fois que je dois m'y rendre ou en revenir.

Idem près de Nantes, où il y a carrément des villages jamais desservis.. ha si, 1 fois le matin, 1 fois le soir. *woot* !
Près de Lille cette fois, des villages où l'on fait construire en ce moment, pas déservis du tout.

Alors peut-être que toi tu as eu de la chance, mais ce n'est clairement pas une vérité.
En fait le seul réseau de bus vraiment sympa que j'aie vu c'était à Nice.
Et Paris reste très pratique avec les métros (mais là encore, le bus c'est la misère).

[Invité]

Mais quand on voit que beaucoup de gens n'utilisent leur voiture que pour faire les courses, on voit que se faire livrer coute moins cher.

Toi, tu n'as jamais vécu en grande banlieue...

D'abord, la livraison, ca n'est pas bon marché (surtout en banlieue, parce qu'il n'y a pas de demande, puisque tout le monde a sa voiture), mais ca ne marche pas :

- pour l'unique pharmacie de garde le week end (à 30 km, pas de bol)
- pour l'ophtalmo, qui est dans la ville d'a coté (et qu'il faut réserver 6 mois à l'avance)
- pour les urgences à l'hosto le week end, ou le médecin de garde quand il en reste un (mais bien sur tu peux appeler les pompiers...)
- pour les gouters d'anniversaires des gosses, les amis n'ayant pas tous le bon gout d'habiter en centre ville
- pour le sport, la musique (souvent les gymnase, les MJC, c'est pas toujours au centre ville)
- pour les achats moins fréquents : les jouets au centre commercial, le décathlon en pleine brousse,
- pour tout ce qui ne livre pas

Et bien sur, la voiture est utile quand les transports en commun ne marchent pas: grèves, pannes, ou dans les endroits qu'ils ne desservent plus.

J'ai vécu 20 ans à paris et en proche banlieue sans voiture: c'est facile. 2 ans en grande banlieue sans: c'est très difficile.

Enfin, bon, salauds de pauvres quand même, ils pourraient faire des efforts pour la planète...


Quant au bonus écologique, il va falloir qu'on m'explique comment ca va aider l'industrie à garder les emplois en France. En gros, on aide les gens à acheter des voitures hybrides en payant une partie de la différence de prix (et en taxant davantage, en retour, les modèles polluants, souvent moins chers...) Ca permet la montée en gamme du parc, mais je ne vois pas bien le rapport avec Peugeot, et Aulnay, qui produit plutot des modèles moyen bas de gamme. (Tu me diras, c'est normal, je n'ai pas fait l'ENA...)

[Bluedeep]

Mais quand on voit que beaucoup de gens n'utilisent leur voiture que pour faire les courses, on voit que se faire livrer coute moins cher.(quitte a aller localement faire ses petites courses à pied)

Se faire livrer ? tu vis dans quel monde ? seul les supermarchés livrent en général. Donc pour le PQ et les produits d'entretien Ok, mais pour la bouffe tu fais comment ?

[Rayek]

Ne pas oublier que les transports en commun à partir d'une certaine heure, il n'y en a plus aucun.

J'habite en Haute-savoie près de Chamonix.
Ville touristique, bin niveau transport en commun on repassera ...

- Il y a un car tous les matins pour aller à mon boulot, mais le soir il n'y a pas d’arrêt
- Le centre commercial le plus proche est à 3Km de chez moi (Intermarché) ou 15Km (Carrefour dans la ville voisine), il y a un arrêt prés d'intermarché mais bon avec un sac dans le bus ....)
- Le moindre loisirs c'est entre 10 à 15Km pour y aller (cinéma, sport & co) et les transports en commun ne les desservent pas toutes, où alors faut se taper plusieurs kilomètres à pieds. Parfois des transports en commun ne correspondent pas avec les horaires des activités (30mn plus tôt ou plus tard )

[DonQuiche]

Je parlais des communautré de communes, qui sont le plus souvent pas si mal dessreis que ca en bus.

Mais une communauté de communes c'est une simple construction administrative. Ça peut aussi bien être vingt bleds ruraux chacun espacés de plusieurs kilomètres qu'une ville moyenne et toutes les villes et villages autour dans u rayon de 20km. S'il y a certes en général une certaine cohésion territoriale (pas toujours), question transports en commun ça n'a aucune pertinence. Tu songeais peut-être aux métropoles mais même pour celles-ci les transports en commun ne sont pas une solution pour la majorité des habitants.

[Invité]

Sur le plan de relance, lu au début de cet article

http://www.leparisien.fr/automobile/...12-2101560.php

Pour mettre en valeur la filière «Made in France», le ministre a par ailleurs annoncé que Cédric Klapisch et Luc Besson avaient accepté de réaliser des publicités.

Là, ça rigole plus, on sent que notre ministre a passé la vitesse supérieure, et que les chinois et les coréens, de trouille, doivent en faire sous eux. Pour mettre toutes les chances de notre côté, j'espère que les Enfoirés accepteront de chanter un hymne à la gloire de la propulsion hybride...

On n'a pas de pétrole, mais on a des idées, qu'y disaient.

Edit : une citation un peu plus détaillée ici
http://www.francetvinfo.fr/le-gouver...le_122399.html

Les cinéastes Cédric Klapisch et Luc Besson vont réaliser des "publicités en faveur de l'automobile française", dans le cadre d'une "campagne de mise en valeur" du secteur.

"Le gouvernement engagera une campagne de mise en valeur du Made in France, de l'automobile française et nous avons demandé, avec [la ministre de la Culture] Aurélie Filippetti, à des cinéastes engagés de signer, grâce à leur rayonnement international, leur talent, les publicités en faveur de l'automobile française et du fabriqué en France", a-t-il déclaré.

J'adore le terme de "cinéaste engagé" dans ce contexte. A mon avis, cette déclaration a été faite après un déjeuner arrosé. A jeun, je n'imagine pas qu'on puisse dire cela sans éclater de rire.

Francois

[pmithrandir]

POur rebondir sur vos critiques, je voudrais juste vous rappeller que comparer votre situation actuelle, et la prendre comme référence n'a pas de sens dans une reflexion de vie sans voiture.
Lorsque vous avez fait le choix de votre logeent, vous aviez le véhicule, et donc vous avez choisi votre logement avec cette contrainte / cet avantage.

Moi, quand je choisis un logement, je ne regarde que ce qui est bien desservi par les transport. Et j'en ai les moyens, non pas a cause de mon salaire, mais parce que justement, je n'ai pas de voiture.

Un exemple des dépenses que j'ai en plus, et des economies :
- deux abonnement de bus : 60 euros / mois
- 2 livraisons de courses : 20 euros
- Produits alimentaire +20% = 60 euros de plus. (comptons 300 euros pour 2 sur un mois)
Total : 140 euros.

Economies de ne pas avoir de voiture, entre 300 et 800 euros(couple avec 2 voitures achat compris)

Dans le premier cas, j'économise 160 euros, que je peux mettre dans le logement pour être plus a centre. En général, par rapport a mes collègues, j'ai un poivoir d'achat de 4-500 euros de plus pour mon couple, réinvestisseble dans le logement.
Si ca ne suffit pas vraiment tout le temps a faire la différence à Paris, en province, c'est amplement suffisant.

Oui, je n'ai pas de jardin, mais je me fournis avec les produits locaux des petits marchand ou des super marchés locaux. C'est un autre choix de vie, que tous ceux qui veulent peuvent choisir. Pour les courses, je me deplace en général en transport, plutot que de me faire livrer, mais avec des enfants je pense que ca deviendra indispensable.

De votre coté, vous êtes dans votre mode de vie avec voiture, dans un pavillon de banlieue ou dans une ville attenante. A part si il y a une part non négligeable de la population qui l'exige, il y a peu de chance que els transports se developpent, surtout le soir.
Le tout est donc de l'exiger.


Pour en revenir a peugeot, oui, ca m'enerve de subventionner une boite depuis 30 ans, avec toujours ce chantage à l'emploi. Nos dépenses pour l'automobile représentent un budget non négligeable pour l'état, et ce depuis des décennies.(comptons les aides, les primes a la casse, les exonération de charges pour les bas salaires, les routes à entretenir, ...) Tout ca pour un marché surchargé qui par certains effets d'aubaine comme les primes a la casse renouvelle les voitures en avance... avant d'entamer une crise majeure les 2 ou 3 années qui suivent parce que les ventes chutent.

On devait avoir 8+8+8 sur 3 ans, et on a 10+10+4 en schématisant, mais toujours 24 au total.
Je préfère nettement que les constructeurs se calent sur leurs ventes, qu'on perde certains emplois, mais que l'on arrete de soutenir cette filière pour réserver les fonds pour d'autres sociétés qui en ont autrement besoin.
Avoir un système d'imposition plus simple pour les PME, les payer a 1 mois et non 6 par exemple. La on encouragerait l'innovation et la création de valeur ajoutée.

[Jon Shannow]

Dans laquelle on s'est mis, me parait une nuance plus acceptable.

Non, je ne suis pas tout a fait d'accord. D'ailleurs, c'est un des points les pires de cette crise. Ceux qui nous ont mis dans la m***e sont ceux que l'on aide à grands coups de centaines de milliards d'euros ou de dollars (selon sa religion), et pour cela, on étrangle les victimes des ces sociétés pourries, j'ai nommé les banques. Et quand on voit, aujourd'hui encore, les scandales financiers dans lesquels les grandes banques internationales (celles-là même que l'on a sauvé avec l'argent qu'on a pas) sont impliqués, je me demande vraiment comment l'Europe ne se transforme pas en "Tunisie/Libye/Egypte/Syrie"...
Le plus gros scandale selon moi, c'est le fonctionnement de l'Europe. La banque centrale européenne n'a pas le droit de prêter aux états (à cause des Allemands en grande partie), mais peut prêter aux banques privées. Ce qu'elle fait à un taux de 1%. En échange de quoi, les banques privées prêtent cet argent à des taux de 4-8% aux états ! C'est quand même un sacré foutage de
gu***e, non ?

Je parlais des communautré de communes, qui sont le plus souvent pas si mal dessreis que ca en bus.

Désolé, mais ce commentaire, là qui me fait rire.

J'habite à 17km de Rennes. Je travaille à 10km de Rennes et environ 8km de chez moi. Bref, entre Rennes et chez moi. Je pourrai prendre le bus pour aller au boulot. Ben oui ! Il suffit de comparer avantages/inconvénients.
Avantages :

• Je n'ai plus besoin de ma voiture.

Ha, ben c'est le seul...

Inconvénients

• Pour aller de chez moi au boulot, en voiture, c'est max 15mn. En bus, c'est ... 1h-1h30. Pourquoi ? Ben, parce que le bus il dessert tout un tas d'autres communes. Et, pas de bol, y a pas la commune de mon boulot. Donc je suis obligé d'aller jusqu'à Rennes. De prendre LA ligne de métro pour aller au central des bus. Et de là, reprendre un autre bus pour aller à la commune où je bosse. Comme des bus pour les communes alentours de Rennes, y en a un toutes les 20/25 mn (pendant les périodes scolaires, parce qu'autrement, c'est un de temps en temps... ).
• Je ne choisis bien évidemment pas mes horaires. Et si je dois rester au boulot tard le soir, faut que ma femme vienne me chercher, ou que je prenne un taxi, car des bus après 20h, y en a plus pour chez moi

Donc, si je prends la voiture, je met 10mn aller, 10mn retour par jour. Et si je dois rester plus tard, ça ne me pose pas de soucis. Si je prends les magnifiques transports en commun de pmithrandir, c'est de 2 à 3h de trajet par jour, et difficulté à rester au boulot au delà d'une certaine heure.

[ManusDei]

pmithrandir : Ouais, mais en France c'est possible que dans quelques villes, cette méthode de logement. Et il faut que le boulot soit accessible en transport en commun (ou pas trop loin poru le vélo), ce qui n'est pas toujours le cas.

[DonQuiche]

Moi, quand je choisis un logement, je ne regarde que ce qui est bien desservi par les transport.

Il faut déjà habiter dans une ville où il existe des endroits bien desservis par les transports (5% à 10% de la population). Et il faut ensuite que tes destinations le soient elles aussi. Autrement dit que tout ça soit dans un cadre hyper-urbain et que tu vives au centre-ville même (près d'un noeud de transports), de taille restreinte par définition, et donc pas capable de contenir tout le monde (1% de la population ?).

Nous en revenons donc au même problème: les transports en commun sont la solution pour une petite fraction de l'espace géographique habité, à savoir les espaces très denses. Et c'est pour cette raison que même lorsqu'ils sont de qualité ils ne sont presque toujours qu'un complément de la voiture: parce que même si une part un peu plus grande de la population (disons 5%) peut habiter là où elle pourra aller au boulot via les transports en commun, il lui en faudra quand même une pour le reste parce que ses autres destinations ne seront pas aussi bien placées.

Donc tu ne dois pas te faire l'avocat des transports en commun, tu dois te faire l'avocat de la vie en zone urbaine dense et en immeuble. Et là bon courage.

[DevTroglodyte]

Je parlais des communautré de communes, qui sont le plus souvent pas si mal dessreis que ca en bus.

Heu non. Dans le cas que je connais le mieux, Rennes, sans voiture, point de salut. Les communes au delà du périph sont mal desservies (comparé à l'intramuros), et beaucoup de structures se situent à des endroits où la densité de transports est faible. Et je ne parle pas du fait que dû aux couts du m², pas mal d'entreprises et de logements sont en dehors du periph, et dc du tissu de transports.

Et je ne parle pas de la com d'agglo où je suis atm, qui, malgré une belle concentration d'entreprises et le nombre de touristes estivaux, n'en est qu'à la création d'un vrai réseau de transports en commun.

Donc, à part si tu vis dans une ville suffisament grande, et dont le réseau de transport en commun est vraiment dense, et que tu ne te sens pas l'utilité d'une voiture, ouais, c'est sur, les transports suffisent. Autrement (càd la majorité des habitants de ce pays), si tu n'as pas de voiture, ben t'es mal barré.

Moi, quand je choisis un logement, je ne regarde que ce qui est bien desservi par les transport. Et j'en ai les moyens, non pas a cause de mon salaire, mais parce que justement, je n'ai pas de voiture.

Tout le monde n'a pas l'envie de se passer d'un moyen de transport non soumis aux grèves, hein !

[Loceka]

Et pour en rajouter une couche :

Tu parles d'habiter plus près de son lieu de travail, d'accord. Mais quand le lieu de travail n'est pas fixe ?

Personnellement depuis 2 ans j'ai changé 4 fois de lieu de travail, sans pour autant changer de boite (oui, je suis en SSII mais c'est même pas la mission qui a changé c'est la boite qui a changé de locaux).

Et il n'y a pas qu'en informatique avec les SSII que les lieux de travail peuvent varier du jour au lendemain. Tu préconises quoi dans ces cas-là ? Qu'on n'aille pas bosser dans des boites qui nous demandent de la mobilité ?

Franchement, dans l'état actuel des choses, à part pour quelques personnes non majoritaire, la voiture est presque indispensable quand on bosse.

[pmithrandir]

Bof, je choisis toujours mon legement en fonction de mon boulot, je demenage environ tous les 1 an / 2 ans depuis 12 ans, entre les etudes et les emplois + les expatriations.

Si on s'achete une maison, oui on est fixe, autrement, on peut toujours bouger pour se rapprocher. (ou ne pas accepter le travail, c'est pas le chomage qui nous menace trop non plus)

l'habitat qui s'étend pour échapper à l'immeuble est assez stupide, et ne tiendra pas la route sur le long terme. Les etats unis avaient 30-40 ans d'avances sur nous et ca ne fonctionne plus chez eux, ca devrait nous mettre la puce à l'oreille.

Le mieux dans ces villes, c'est les immeubles de standing ou des services communs sont inclus(gardien, piscine, salle de sport, laverie)... et la on en loge du monde. Y a même le jardin sur le toit avec terrasse et BBQ pour certains.

rennes est un bon exemple, j'y ai vécu.
Il y a plein de logements en centre ville, plus cher qu'en banlieu, mais pas si petit que ca et proche du métro. Je mettais 30 minutes pour aller au travail. J'ai essayé une fois en voiture et j'ai jetée l'éponge parce que si ca me prenait 20minutes, j'arrivais complètement stressé.

Et plus de gens font ce choix de vie, plus la zone de transport en commun dense s'étend, pour par la suite avoir des périphérique qui permettent d'éviter le passage obligé par le centre ville pour aller dans une ville proche de banlieue.

[souviron34]

et pour en rajouter une autre couche

Même quand j'étais à Patis : mon boulot était soit à Orsay, soit à St-Quentin-en-Yvelines..

Déjà problème : si j'habite en banlieue, vu qu'on est 2 à travailler, et que ma copine bosse à Paris Centre, et qu'on est 2 à avoir des horaires ne correspondant pas au 8-9 17-18, ben y'a plus qu'un RER par 1/2h. Qui s'arrêtent à 1h-1/4.. Quand on bosse dans la culture à Paris, c'est ballot, parce que les premières ou les spectacles ou les vernissages se terminent en général pas avant 1h1/2..

Second problème : si je trouve à habiter à 5 km de mon boulot, pour y aller en transports en communs, je dois passer par Paris.. Ce qui fait 45 km de RER, plus 3 changements..

Troième problème : si j'habite Paris intra-muros, impossible d'avoir une certaine élasticité dans les horaires: d'un train toutes les 10 minutes aux heurs de pointe, ça tombe à 1 toute les 30 minutes en dehors. Et comme il faut changer au minimum à Denfert, c'est 30 minutes d'attente en plus au changement..

Bref, même à Paris, entre 3h de transport en commun sûr tous les jours, plus le strs de courir et/ou de rater la correspondance au changement, comparer à de 45min à 3h au pire en bagnole, sans stress, et avec la radio, ben ya pas photo..

D'autant plus que si t'habites en banlieue et que tu rentres après 19h, tous les magasins sont fermés, et il n'y a en plus rien à faire.. Si tu veux aller voir un film, t'as intérêt à te dépêcher le soir, sinon tu as 35 km à pied, ou attendre dans un café le premier métro à 5h30.. (déjà fait). Et à ne pas avoir oublié d'avoir du café, des clopes, ou tout autre chose.. Ah oui, le centre commercial est en pleins champs à 15 kms..


Bref, pmithrandir, ton assertion n'est absolument pas valable.. Même dans une ville très bien desservie


(j'ai eu le même cas à Montréal: travaillant à 15 minutes à pied du terminus d'une des lignes de métro, et avec des horaires décalés, j'ai fini par prendre la voiture : entre 15 minutes de bagnole et 1h1/4 de pied+métro, quand c'est dans les heures, ou 2h1/2 de marche en dehors, ben ....)

[DevTroglodyte]

rennes est un bon exemple, j'y ai vécu.
Il y a plein de logements en centre ville, plus cher qu'en banlieu, mais pas si petit que ca et proche du métro. Je mettais 30 minutes pour aller au travail. J'ai essayé une fois en voiture et j'ai jetée l'éponge parce que si ca me prenait 20minutes, j'arrivais complètement stressé.

Sauf que si tu dois aller bosser à Vern ou à Chateaugiron parce que t'es en mission là bas, je sais pas comment tu fais sans voiture. Même Chartres ou Bruz (hors usine PSA et campus) sans voiture c'est pas possible de bouger sur de longues distances. Alors oui, quand tu bosses à Cesson et que tu vis à l'intérieur de la rocade, c'est super pratique en bus/métro, mais sinon... Et encore, pour aller dans les zones commerciales et en revenir avec ses achats...

Et plus de gens font ce choix de vie, plus la zone de transport en commun dense s'étend, pour par la suite avoir des périphérique qui permettent d'éviter le passage obligé par le centre ville pour aller dans une ville proche de banlieue.

Sauf que ça, ça dépend de pas mal de paramètres : construction d'immeubles, et d'immeubles de qualité, changement de mentalité, prix du terrain, permis de construire, etc.

Puis bon, t'as beau dire, mais avoir un jardin, et pouvoir lézarder a l'ombre d'un arbre qu'on y aura planté, ça n'a pas de prix.

[pmithrandir]

Ce qui m'amuse, c'est que vous ne faites que répéter :
oui, mais aujourd'hui ca ne fonctionne pas.

Ca ne vous arrivent jamais de vous projeter dans l'avenir et d'imaginer que l'une des hypothèse assez sérieuse est une vie avec un pétrole cher, et dans pas si longtemps que ca ?
Que votre voiture subventionnée par toute la comunauté restera bien gentiment au garage, comme ca arrive a certain plus pauvre / loin du travail maintenant ? Au lieu de partir avec une voiture par parent, il y a une voiture pour toute la famille, parce que ca fait 100 euros de plus à la fin du mois.(en essence, le remboursement du credit et l'assurance continuent a couter tous les mois)

Ce que j'essaye de dire, c'est qu'on peut imaginer des maillages dense et accessible a toute heure, ou presque de la nuit.

Les situations extrèmes comme paris ou le petit village isolé ayant des besoins différents des petites villes, je pense qu'il faut les traiter à part.
Comme je le disais sur un autre post, pour moi un réseau de ville, ca doit ressembler a une etoile, entouré par un périphérique et pour chaque ville alentours une autre étoile.

Et quand on voit ce que l'on investit comme argent dans les voitures, on peut imaginer des budgets assez mirobolant pour construire des villes différements.
300 euros par mois d'économies * 10 millions de foyers(prenons ceux qui habitent pas trop loin des villes) ca fait 3 milliards d'euros dépensé par mois., un budget de 36 milliards d'euros par an...
C'est entre 2400 et 3600 km de lignes de tram par an.
soit entre 120 et 180 lignes de 20km par an...(une ligne fait généralement cette longueur)
En bus propre, on doit avoir environ 10 000 km de ligne, ou 1500 en metro.

N'ais je pas le droit de me poser la question du choix de la voiture pour l'avenir ? Ne puis je pas m'interroger sur la perrenité d'un modèle qui consomme autant de richesse nationnale ?

Dans la ville ou je vis actuellement, Bucarest, mon employeur a envisager de déménager, et ils n'ont pas retenu un seul immeuble a plus de 10 minutes a pied du métro, pour avoir des employés.
Comme les informaticiens sont rares, autrement ils ne prennent même pas la peine de se déplacer à l'entretien d'embauche.