Discussion :

[el_slapper]

Nous utiliserons autre chose. C'est mieux que de demander à 95% de la population de rester chez eux, non ?

autre chose? Mouarf. Pour l'instant, il n'y a rien. On a pas assez de terres arables pour produire assez d'éthanol pour tout le monde. Sans même compter qu'il faut bien bouffer. C'est beau, la confiance dans l'avenir, mais si il n'y a rien, il n'y a rien. Et alors s'effondrera la civilisation péri-urbaine.

Tant qu'on sauve des vies(.../...)

La liberté des uns s'arrête là ou s'arrête la liberté des autres. Perso, pour ce qui est du tabac, je trouve qu'on est arrivé à un bon compromis : les fumeurs ont le droit de fumer...tant que les non fumeurs peuvent ne pas prendre leur poison dans la gueule. J'aimerais pouvoir prendre la nationale sans risquer de me faire percuter par un type qui a décidé de se faire plaisir et d'aller à 160 parceque c'est rigolo. Qu'il fasse l'idiot sur un circuit, soit. Qu'il se fasse plaisir à pleine vitesse en faisant prendre des risques aux autres usagers de la route est inacceptable et irresponsable.

Et plus de chômage, faute d'emplois à proximité. A moins que tu ne préfères un Paris à 25 millions d'habitants, ce serait super sympa, surtout si tu es amateur de cyberpunk.

C'est pourtant la seule solution dans un espace à energie rare : la concentration. On bouffe chaque décénnie des millions d'années de production de pétrole. Fatalement, à un moment, on aura épuisé le stock, et le fantasme(qui ne date pas d'hier, il a sans doute quelques milliers d'années) du pavillon avec jardin sera devenu un cauchemar.

Après, si on trouve un substitut acceptable au pétrole, il reste un autre problème : tous ces lotissements et toutes les routes pour y accéder mangent l'espace agricole à très grande vitesse. On va manger quoi?????

[david06600]

j'ai jamais compris qu'on se rase le matin... Moi je me rase avant d'aller me coucher .. en vue de .. [/I])

Faudrait laisser aux vieux le soin de réguler la natalité, si c'était possible, vu qu'ils sont à la retraite... Sacré Souviron

Plutot que d'interdire, je pense que l'état devrait investir dans des directions différente. Si déjà les centre villes avaient une desserte suffisante pour que tous ceux qui choissent de se déplacer sans voiture(ou qui n'ont pas le choix) puisse le faire... ca serait pas mal.

C'est tout le système de transport qu'il faudrait revoir, des infrastructures aux véhicules...et interdire les voitures ahahaha... Ca serait un sacré chantier, mais je serai pour.

[Invité]

Si on faisait en sorte de résoudre certains problème de transport en commun(comme l'ouverture plus tardive) ca changerait aussi la vie de nombreuses personnes.

Excuse moi, mais non, une fois de plus... Ca changerait la vie des habitants des centre ville, classes aisées bien pensantes, mais le problème de 90% des francais serait le même.

Le problème des transports en commun, aujourd'hui, c'est qu'ils couvrent une toute petite partie du territoire. Si tu n'habites pas dans les rares zones maillées (en fait, les centres desservis pas des métros) tu n'as pas le choix, tu as une voiture dès que tu as des enfants. Et ce n'est pas la faute des subventions à l'automobile, mais la conséquence logique d'un modèle d'urbanisation qu'on privilégie depuis plusieurs siècles, un peu partout dans le monde (peut être parce qu'il présente des avantages, soit dit en passant...).

Si tu lis des romans de la première moitié du vingtième siècle, tu t'apercevras qu'il y avait à l'époque un réseau de transports en commun bien plus performant que le notre. Des trains qui desservaient beaucoup de communes, complété par un réseau de tramways (chemins de fer d'intéret local) et des cars.

Il y avait aussi une petite industrie locale, qui faisait que les gens travaillaient près de chez eux, et on évitait de construire les gares, ou les centres commerciaux en dehors des villes.

Depuis cinquante ans, grâce au développement de l'automobile, on suit une logique opposée. Les chemins de fer locaux sont fermés, comme la plupart des gares, on privilégie un TGV qui cherche à ressembler à l'avion (longues distances, gares hors des villes, métropole à métropole). On installe les centres commerciaux, les bases de loisir, les installations culturelles (salles des fêtes et autres) en dehors des centres, où l'on encourage l'installation de bureaux. Dans les communes rurales, les maires essayent d'attirer des retraités, ou des résidences secondaires, quitte à en chasser les industries restantes (j'ai des exemples précis, je pense que Souviron aussi). Et on privilégie des banlieues "en oignon" où le travail est au centre, et plus on est pauvre, plus on est loin.

C'est tout ce modèle qui a rendu la voiture indispensable, et qui fait que la subventionner, c'est aider la majorité à mieux vivre, ce qui devrait être le rôle des gouvernements.

Qu'il faille repenser ce modèle me parait une évidence. Qu'on nomme Cécile Duflot à l'aménagement du territoire et Montebourg à l'industrie, montre que le gouvernement actuel n'en a pas l'intention.

Francois

[Invité]

Après, si on trouve un substitut acceptable au pétrole, il reste un autre problème : tous ces lotissements et toutes les routes pour y accéder mangent l'espace agricole à très grande vitesse. On va manger quoi?????

Cette blague! Aujourd'hui, en France, on produit trop, on paye les paysans pour qu'ils fassent de la jachère. La surface agricole a baissé, mais celle de forêts ne cesse d'augmenter.

La fin du pétrole et des pavillons, ca me rappelle les gens qui au début des années 90 annoncait la disparition de l'Internet avec son ouverture au grand public.

Francois

[el_slapper]

Cette blague! Aujourd'hui, en France, on produit trop, on paye les paysans pour qu'ils fassent de la jachère. La surface agricole a baissé, mais celle de forêts ne cesse d'augmenter.

La fin du pétrole et des pavillons, ca me rappelle les gens qui au début des années 90 annoncait la disparition de l'Internet avec son ouverture au grand public.

Francois

Faut voir un peu plus loin que la France. L'arabie Saoudite, la Corée du Sud, et bien d'autres achètent des morceaux entiers de pays pour assurer leur sécurité alimentaire. La population mondiale continue d'augmenter. Le pétrole qui permet de produire plus(grâce aux engrais chimiques, notamment, mais pas seulement) va devenir de plus en plus rare. Chaque seconde, 1 hectare de terre arables est perdu sur cette planète(salinisation, érosion, urbanisation, un tiers chaque), et les terres défrichables sont de plus en plus rares(et de plus en plus mauvaises). Les OGM permettent de produire avec moins de pesticides(à un cout environnemental élevé), pas d'augmenter significativement les rendements.

Pendant ce temps-là, Français et Américains continuent à étendre leurs lotissements à perte de vue. Ca me parait être une vision à courte vue. Les couts alimentaires vont augmenter significativement, et preserver les terres agricoles me parait être un choix stratégiquement futé dans cette optique.

[Kearz]

Pendant ce temps-là, Français et Américains continuent à étendre leurs lotissements à perte de vue. Ca me parait être une vision à courte vue. Les couts alimentaires vont augmenter significativement, et preserver les terres agricoles me parait être un choix stratégiquement futé dans cette optique.

Tu vis à la campagne ou en ville?
Je vis à la campagne, quelques lotissements se sont créés mais rien de significatif par rapport aux terres agricoles. Et si je m'enfonce plus loin, il y a des endroit où y a des champs sur une dizaine de kilomètre avec des villages ridicules.
Au niveau agricole (sauf si tu veux des trucs pas cher ou exotique) la France pourrait être auto suffisante.
Après pour les autres pays, "pour voir plus loin", veulent-ils acheter au prix Français? Pour certains, j'en doute. (Je suis désolé mais on va pas nourrir la planète gratuitement.)


Et si on fait des lotissements, c'est pour loger des personnes. C'est aussi important le logement, non? Si t'as plein de nourriture et que tu vis dans un carton, c'est pas non plus top.
Il faut un équilibre, c'est tout. Et quand tu vis à la campagne tu peux voir que l'équilibre reste plus que correct.

Les OGM permettent de produire avec moins de pesticides(à un cout environnemental élevé), pas d'augmenter significativement les rendements.

Quel cout environnemental élevé? T'as des chiffres? Des informations précisent? (ça fait très "écolo" comme discours...)

Les OGM ont pour but d'empêcher la baisse de rendements qui pourrait arriver en arriver en cas de problème climatique ou autre. Pas forcement de l'augmenter.

[Invité]

Les couts alimentaires vont augmenter significativement, et preserver les terres agricoles me parait être un choix stratégiquement futé dans cette optique.

Les terres agricoles (cultivées), c'est plus de la moitié de la surface du pays.
Les forets, bois, etc... plus du quart.
Les zones urbanisées, goudronnées, et autres, environ 15%.

Je crois qu'on a beaucoup de marge.

Par ailleurs, je préfère nettement une campagne où vivent des gens, qui l'entretiennent, voire produisent localement, que de grandes friches désertes, ou exploitées industriellement. Le périurbain, c'est du maraichage, de la production locale, ca pourrait même être un tissu industriel si les classes dirigeantes n'avaient pas ce mépris de la banlieue (dont cette discussion me parait exemplaire).

Quant à l'efficacité économique de la concentration urbaine, je me demande dans quelle mesure elle est réelle.

Francois

[pmithrandir]

Excuse moi, mais non, une fois de plus... Ca changerait la vie des habitants des centre ville, classes aisées bien pensantes, mais le problème de 90% des francais serait le même.

En fait, pas vraiment.

Si je reprends l'exemple d'angouleme.
A soyaux, commune limitrophe depuis longtemps indetectable de la ville, il y a le champs de maneuvre, autrement dit, de l'habitat social.
La, il y a pas mal de gens qui n'ont pas les moyens d'avoir une voiture, et qui prennent le bus.
Ils font quoi quand le bus s'arrete le soir et qu'ils doivent aller bosser ?

Et la, on ne parle pas de quelques pavillons. Rien qu'en mettant un arret, on dessert environ 4600 personnes.

On le voit aussi pour les banlieues parisiennes, qui hors des réseaux de transports(souvent par peur des commune bourgeoises limitrophes) sont enclavées. Sans voiture, al aussi tu peux crever, t aura pas de travail de sitot.

Dans une autre ville limitrophe, ils ont mis des habitats en maison sociaux, sauf que les bus sont inexistants... donc certains ne peuvent pas y aller. (quand mr travaille a 6h sur les chantiers, et que mme emmene les gamins a l"école à 8h30, ca fait 2 voitures, et c'est pas possible)

[Invité]

La, il y a pas mal de gens qui n'ont pas les moyens d'avoir une voiture, et qui prennent le bus.

Ca, c'était au siècle dernier...

http://www.insee.fr/fr/themes/docume...ref_id=T10F062

83% des ménages francais ont une voiture, mais le taux d'équipement est de 90% sur les 25-60 (ménages en age de travailler).

Eurostat donne des chiffres plus élevés encore (88% de motorisés), et cette statistique intéressante : les ménages n'ayant pas de voiture pour cause de ressources insuffisantes, c'est 3% de la population.

Francois

[pmithrandir]

Et bien on doit montrer ceux la dans les citées...

A voir si la crise n'a pas changer les choses aussi, l'étude date de 2008, et entre temps le logement a prix un coup, l'essence aussi.

je sais qu'autour de moi des gens ont choisi de revenir a une voiture au lieu de deux, quitte a perdre du temps a s'attendre.
je crois savoir ausssi que les jeunes de 18 ans s'équipent moins qu'ils ne le faisaient (prix de l'essence)
Et on parle de plus en plus de gens qui doivent faire face a la montée du prix de l'essence dans un contexte de salaire restreint...

[MiaowZedong]

Quant à l'efficacité économique de la concentration urbaine, je me demande dans quelle mesure elle est réelle.

Pour la production de biens et services, la concentration urbaine peut même être contreproductive; notament parce qu'au-delà d'un seuil de saturation, même les plus courts trajets prennent un temps fou.

Par contre, d'un point de vue écologique, plus on concentre mieux c'est, même si cela se fait souvent au prix de la qualité de vie amoindrie. Un example simple mais parlant: si on passe 1 heure en transport, dont 30 minutes à attendre (correspondances...), on pollue beaucoup moins par tête que si l'on passe une demie-heure en voiture; alors qu'en une demie-heure de voiture sur un route dégagée, on va beaucoup plus loin.

Je suis assez d'accord avec toi sur le periurbain, par contre, la vrai campagne est condamnée à se desertifier si le prix de l'énérgie grimpe trop.

Pour faire mon Souviron et prendre un exemple, une de mes amies proches vit dans la campagne US, la vraie, pas un village de lotissements pour travailleurs urbains mais une maison loin de tout.

La maison est bien sûr grande, le m² de terrain coûtant une bouchée de pain ils ne vont pas se priver. Même bien isolée, en hiver ça coûte un bras à chauffer, surtout qu'en rase campagne il fait toujours plus froid que dans un microclimat urbain; et l'été, c'est un volume énorme à climatiser (dans le Midwest, pourtant).

Pour se déplacer, il y a le choix entre les 4x4 et l'ATV, ce dernier étant lent et ne protégeant pas des intempéries. Il n'y a pas de rue devant la maison, donc inutile même de songer à une petite voiture, le véhicule sera tout-terrain ou ne sera pas. À la limite, elle pourrait avoir un cheval, mais ce serait encore plus limité que l'ATV. À pied, aller chez les plus proches voisins c'est une ballade de quelques heures (rien que l'aller), plus loin ce n'est pas la peine.

Quand elle travaille, c'est à plus de deux heures de route pied au plancher en 4x4. Inutile de chercher plus proche, c'est la campagne. La connection internet est potable parce qu'elle a coûté une fortune à installer, l'eau vient d'un puit donc l'été, la sécheresse fait mal; cette année elle criait après son père, parce qu'il s'était douché après un soir de beuverie...il restait plus d'eau ensuite

Et bien sûr, on est loin des medecins et il y a toute sortes de saloperies qui trainent; ce serait moins vrai en Europe, mais aux US ils n'ont jamais mené de grande campagnes contre les maladies comme la rage.

Alors oui, il y a des avantages: grande maison, chasse, pêche, nature et traditions pour ceux qui aiment(les autres s'y mettent de toutes façons, il n'y a rien d'autre à faire), moins de foule et de stress, voir moins de bruit.

Sauf qu'il y a aussi une grosse part de galère, et surtout, entre le chauffage, les utilités, et un 4x4 par membre adulte ou adolescent de la famille, ça coûte très cher (même avec les prix US à la pompe). Si le prix de l'énérgie se multiplie, ça deviendra prohibitif, il n'y aura plus que les agriculteurs qui vivront en rase campagne (et ceux-ci limiteront sans doute leurs déplacements).

[Invité]

Un example simple mais parlant: si on passe 1 heure en transport, dont 30 minutes à attendre (correspondances...), on pollue beaucoup moins par tête que si l'on passe une demie-heure en voiture; alors qu'en une demie-heure de voiture sur un route dégagée, on va beaucoup plus loin.

Je ne suis pas sur de comprendre ton exemple. Les transports en commun polluent moins que la voiture individuelle, c'est une certitude. Maintenant, à nombre de véhicules égal, plus la densité est forte, plus on pollue. Et si on arrive à des situations de type Paris, embouteillée en permanence, on pollue encore plus du fait que les voitures roulent au ralenti.

Je suis assez d'accord avec toi sur le periurbain, par contre, la vrai campagne est condamnée à se desertifier si le prix de l'énérgie grimpe trop.

C'est possible, mais il faut bien voir qu'en France, on a peu de "vraie campagne" comme dans ton exemple américain. D'abord parce que le pays est plus petit et plus densément urbanisé (si on compte les petites villes). Ensuite, parce qu'on dispose d'un réseau ferroviaire très dense. La SNCF le gère de manière catastrophique, mais il existe encore, presque partout.

A l'exception de quelques régions, qui sont déjà à peu près désertes de toutes façons, il me semble que le périurbain couvre une large partie du territoire.

Francois

[Bluedeep]

C'est possible, mais il faut bien voir qu'en France, on a peu de "vraie campagne" comme dans ton exemple américain. D'abord parce que le pays est plus petit et plus densément urbanisé

Surtout nettement surpeuplé contrairement aux USA : 33 h.km^-1 contre 110.

A l'exception de quelques régions, qui sont déjà à peu près désertes de toutes façons, il me semble que le périurbain couvre une large partie du territoire.

Malheureusement oui, ce qui oblige à habiter très loin de son travail.

[Bluedeep]

Les zones urbanisées, goudronnées, et autres, environ 15%.

Je crois qu'on a beaucoup de marge.

J'ai beaucoup de mal à comprendre ton raisonnement. OU du moins je crains fort de le comprendre, auquel cas il fait froid dans le dos.

Tu te rend compte que tu affirmes qu'UNE SEULE ESPECE accapare 15% des surfaces (soyons claire à part nos animaux domestiques rien de normal ne peut vivre sur ces surfaces accaparées) et tu dis qu'on a de la marge ?

J'espère sincèrement m'être trompé sur le sens de tes propos.

[Bluedeep]

Moui. Et tu feras comment, quand il n'y aura plus de pétrole?

Je n'en sais rien. Je pense que je m'en prendrais aux responsable de nos maux : ceux qui ont occasionné une croissance démographique.

Le lobb de la sécurité routière sauve des milliers de vie par an, *

Le lobby de la sécurité routière a cela de commun avec l'gélise catholique, c'est qu'il trouve toujours des esprits limités et/ou fanatiques de la pire espèce pour répandre et imposer son catéchisme. Accessoirement, je ne vois aucune utilité sociale à sauver des vies d'une espèce dont le cheptel s'est multiplié par 7 en 150 ans.

A moins que voir des gens au hasard se faire tuer ne te fasse plaisir.

Non, mais entre la perte du plaisir de conduite et la sécurité, je ne comprend pas qu'on choisisse le deuxième. C'est symptomatique de la lamentable époque où on vie.
Heureusement que l'automobile et l'avion ont été inventé il y a plus de 100 ans, car si ce n'avait pas été le cas, ce n'est pas dans notre époque piteuse qu'on le ferait.
Cette recherche de sécurité confirme pour moi vraiment qu'on dégénère.

Et si il pousse les gens à moins conduire, tant mieux. On aura moins de déficit commercial sur le pétrole, moins de pollution, et moins de morts sur les routes.

Grotesque. Avant de réduire la mortalité, on ferait mieux de se préoccuper de réduire la natalité.

[Invité]

Tu te rend compte que tu affirmes qu'UNE SEULE ESPECE accapare 15% des surfaces (soyons claire à part nos animaux domestiques rien de normal ne peut vivre sur ces surfaces accaparées) et tu dis qu'on a de la marge ?

Je ne sais pas où tu vis... Mais à Paris, dans le centre ville goudronné, il y a
- des rats dans les égouts
- des pigeons sur les toits
- des moineaux dans les parcs
- des renards dans les terrains vagues
- des criquets dans le métro
- des poux sur les têtes
- des mouches sur la m...

Et je t'épargnes les cafards, acariens, et autres petites bêtes qui raffolent notre promiscuité.

D'accord, il n'y a ni dauphins, ni kangourous (remarque il n'y en a jamais eu, et puis si, d'ailleurs, il y a des kangourous au jardin des plantes) mais ca fait quand même une belle diversité...


Et dès que tu quittes le centre ville, tu as une faune assez abondante. Dans le jardin de mon pavillon de banlieue parisienne (en ville), et en me limitant aux "sympa" (mais je peux compléter la liste), j'ai
- un plein essaim d'abeilles dans une cheminée,
- de gros poissons dans la rivière (on peut les manger, donc ils doivent être en bon état de santé, un ami pêcheur me dit qu'il y a même des écrevisses)
- des canards, des hérons, des cormorans et autres volatiles lacustres
- des oiseaux de toutes sortes
- des écureuils, des hérissons, des martres (j'ai aussi vu des renards, mais c'est moins sympa parce que ca s'en prend à mes poules)

Et j'imagine que si on va plus loin, dans les zones habitées, mais plus à la campagne, c'est plus varié encore. Vers chez mes parents, les locaux te diront que depuis qu'il y a des pavillons, il n'y a jamais eu autant de chevreuils et de sangliers, vu qu'on ne chasse plus autour...

Et je peux continuer avec les espèces végétales, si tu veux.


Bon, à ton tour de m'ôter un doute. Vu que la disparition de la faune, en Afrique, en Chine, en Inde, est nettement plus marquée que chez nous, quelle est ta position sur le sujet?

J'espère que tu n'es pas en train de nous expliquer que tu verrais d'un oeil sec la disparition de quelques millions de chinois si ca permettait la conservation d'un grand nombre d'especes animales et végétales et de leur habitat naturel?

Riton, spéciste périurbain (c'est pas parce qu'on est un gros beauf qu'on ne parle pas la novlangue, non mais!)

[ManusDei]

Non, mais entre la perte du plaisir de conduite et la sécurité, je ne comprend pas qu'on choisisse le deuxième. C'est symptomatique de la lamentable époque où on vie.

Ben, quand TON plaisir met MA vie en danger (bah oui, un gars qui se plante, il se plante souvent pas tout seul), je choisis le deuxième. Si tu prends plaisir à conduire vite, va sur un circuit, si tu te plantes, ça sera sans moi, et si tu te plantes pas, tant mieux pour toi.

[Bluedeep]

J'espère que tu n'es pas en train de nous expliquer que tu verrais d'un oeil sec la disparition de quelques millions de chinois si ca permettait la conservation d'un grand nombre d'especes animales et végétales et de leur habitat naturel?

Bien sur que je le verrais d'un oeil sec. Si je pouvais sauver une seul espèce en faisant disparaitre 1/100 du cheptel d'une autre pour laquelle il n'y a pas le moindre risque de disparition, quel individu sensé hésiterait ?

Bien sur, je ne rêve pas, un scientifique lucide capable de prendre la bonne décision comme dans "l'Armée des douze singes", dans la vraie vie, ça n'existe pas, hélas.

[Bluedeep]

les gens qui au début des années 90 annoncait la disparition de l'Internet avec son ouverture au grand public.

Ah ? l'internet existe toujours ? ah oui. Une chose est sur, il présente beaucoup moins d’intérêt depuis une bonne dizaine d'année.

[Invité]

Si je pouvais sauver une seul espèce en faisant disparaitre 1/100 du cheptel d'une autre pour laquelle il n'y a pas le moindre risque de disparition, quel individu sensé hésiterait ?

A peu près tout le monde, je crois... Il y a bien sur la possibilité que tu sois l'une des rares (la seule?) personne sensée, mais tu as quand même un peu la loi des grands nombres contre toi.

Bien sur, je ne rêve pas, un scientifique lucide capable de prendre la bonne décision comme dans "l'Armée des douze singes", dans la vraie vie, ça n'existe pas, hélas.

Ben non, hélas. Ah c'est pas facile, la vraie vie.

J'ai eu le même choc le jour où l'on m'a expliqué que Colargol et Saturnin, c'était pas vrai. Du coup, j'ai pas osé dire à mon fils pour les Pokémon.

Francois,


[Edit]Allez, vu qu'on parle d'écologie, voici le générique de Colargol en norvégien...