Discussion :

[fcharton2]

La défaite de la pensée? Cela va encore taper sur la bien-pensance ça

Pas vraiment, le livre date de 1987. Le point de départ, c'est une critique du "tout culturel" façon Jack Lang: la défaite de la pensée, c'est le moment où le mot culture n'est plus l'attribut d'une "pensée supérieure" (et généralement universelle), mais peut s'appliquer à n'importe quelle "habitude acquise" (et souvent locale, tremper ses tartines dans son café, une série TV ou un film pour ados "culte"). Finkielkraut s'intéresse aux origines de cette idée, et revient sur les définitions concurrentes de la nation (la nation contrat des Lumières vs la nation génie des romantiques allemands), puis sur le relativisme culturel (culture au sens de civilisation) et la critique des Lumières qui a suivi la décolonisation, avant de replacer tout cela dans le contexte de la société de consommation.

Ce n'est pas très gros (180 pages), mais c'est très intéressant, justement parce que ce n'est pas seulement une critique du relativisme contemporain.

Francois

[GPPro]

Pas vraiment, le livre date de 1987. Le point de départ, c'est une critique du "tout culturel" façon Jack Lang: la défaite de la pensée, c'est le moment où le mot culture n'est plus l'attribut d'une "pensée supérieure" (et généralement universelle), mais peut s'appliquer à n'importe quelle "habitude acquise" (et souvent locale, tremper ses tartines dans son café, une série TV ou un film pour ados "culte"). Finkielkraut s'intéresse aux origines de cette idée, et revient sur les définitions concurrentes de la nation (la nation contrat des Lumières vs la nation génie des romantiques allemands), puis sur le relativisme culturel (culture au sens de civilisation) et la critique des Lumières qui a suivi la décolonisation, avant de replacer tout cela dans le contexte de la société de consommation.

Ce n'est pas très gros (180 pages), mais c'est très intéressant, justement parce que ce n'est pas seulement une critique du relativisme contemporain.

Francois

Universelle chez ceux qui ont défini ce que devait être la culture... (et pour les lecteurs pressés si j'utilise devoir à la place d'être c'est qu'il y a une raison)

Je pourrais parler de violence symbolique également, mais je soupçonne que ça file des boutons à ceux qui citent Finkelkraut.

[fcharton2]

Universelle chez ceux qui ont défini ce que devait être la culture...

Universelle parce qu'héritée des Lumières, qui avaient des prétentions à l'universalité. Et personne n'a jamais défini ce que "devait être" la culture. C'est un mot dont le sens a évolué au fil du temps, et cette évolution (et sa critique) est un des sujets du livre.

Francois

[GPPro]

Universelle parce qu'héritée des Lumières, qui avaient des prétentions à l'universalité. Et personne n'a jamais défini ce que "devait être" la culture. C'est un mot dont le sens a évolué au fil du temps, et cette évolution (et sa critique) est un des sujets du livre.

Francois

La "culture" telle que définie par les gens comme vous est restreinte aux centres d'intérêts d'une certaine partie de la population, favorisée et éduquée (il n'y a qu'à voir les quelques échanges que nous avons déjà eu là dessus avec Jon précédemment).

C'est de facto un facteur d'exclusion sociale. C'est, par exemple, un excellent moyen de filtrer l'accès aux écoles renommées sans avoir l'air d'y toucher (et je ne parle pas que des sciences po et compagnie là, ça arrive aussi de façon plus sournoise dans les oraux des écoles d'ingé par exemple). Enfin bref, y'a déjà eu beaucoup de dit sur ces aspects là, mais évidemment pas par les Finkelkraut et consorts. Et comme ne l'a pas dit un certain nazi (fausse attribution de citation, culture !), quand j'entends le mot culture je sors mon flingue. Non pas parce que j'en ai après la culture (au contraire) mais parce que je sais que 9 fois sur 10 la personne qui utilise ce mot s'en sert comme facteur discriminant.

[r0d]

Salut,

Tu cherches, aussi. Valls chez Ruquier, le roi de la politique-communication dans l'émission la plus creuse du PAF [...]

Ho, j'imagine qu'on doit pouvoir trouver encore plus creux sur le PAF, non?

Ce week end, j'ai lu la défaite de la pensée de Finkelkraut, que je recommande chaleureusement aux habitués de ce fil (Gooby, Rod, c'est vraiment pour vous, et pas de panique, ça a été écrit en 87, quand Finkie était encore recommandable, donc vous pouvez l'aimer, et dire en toute bonne conscience que Finkelkraut, c'était mieux avant).

Je n'ai lu aucun livre de lui, mais je l'ai beaucoup écouté (à la radio, notamment sa propre émission, mais aussi dans les débats et conférences disponibles sur le net) et lu ses papiers à droite à gauche.

En fait, je ne déteste pas Finkielkraut. Je suis en profond désaccord avec lui, et je trouve, effectivement, qu'il a mal vieilli. Mais j'aime bien le lire et l'écouter, car ses raisonnements sont construits et solides. Et il n'a pas les travers que de nombreux intellectuels contemporains ont à prétendre lire l'avenir et à interpréter le passé sans se soucier du travail des historiens.

Dit autrement, je n'aime pas sa pensée, mais je la respecte, contrairement à Soral ou Zemmour. Et, ceci expliquant cela, je trouve chez Finkielkraut une rigueur, une exigence dirais-je même, que j'apprécie. J'ajoute donc La défaite de la pensée à ma (trop longue) liste de livres à lire. Merci pour la référence.

Ce que je n'aime pas, notamment, dans la pensée de Finkielkraut, est l'association de deux choses qui ne cadrent pas avec ma propre philosophie. Tout d'abord, cette sorte de nécessaire essentialisme, comme si chaque être humain, chacun d'entre nous, devions absolument avoir une essence pure, déterminée, caractérisable et quantifiable. Il y a ensuite ce que j'appelle une injonction à l'identité, qui, en plus d'être en contradiction avec ma façon de voir les choses, est à mon avis délétère. Comme si, parce que je suis français, je devais être ceci et cela. Comme si nous étions définissables principalement par des caractéristiques contextuelles, et que notre devoir serait de s'en tenir à cela. L'idée que notre identité ne nous est pas propre, individuelle, mais le résultat d'un contexte et d'une filiation, mais surtout que nous serions dans l'obligation de respecter cet état de fait, sans quoi tout risquerait de s'écrouler.

Déjà, cette façon de voir les choses est profondément "anti-spinoziste", ça ne peut donc pas cadrer avec ma propre vision. Mais surtout, elle produit un communautarisme qui ne me plait pas. Car oui, il y a différents types de communautarismes. Par exemple, la communauté des randonneurs est une forme de communautarisme tout à fait positif, et même nécessaire je dirais. Et je ne prêche pas pour ma paroisse: je ne fais pas de randonnée; le dernier qui a essayé de me faire faire du sport est aujourd'hui en position fœtale dans un obscur hôpital de Katmandou.

Ce que j'appelle l'injonction identitaire de Finkielkraut pousse à un communautarisme morbide (dans le sens de la pulsion de mort de Nietzsche), c'est à dire un système qui sépare les gens de façon pré-déterminée (et pas en fonction de l'individualité de chacun), et qui ne peut pas évoluer. Qui est donc voué à la mort. Car si l'on se définit, individuellement, en fonction d'une filiation et d'une fratrie, avec en plus l'obligation de n'en rien changer, alors on reste en base clos. C'est un système fermé, condamné à la décadence.

Cette vision se défend, et Finkie le fait bien. Je ne la rejette donc pas de façon synoptique (comme un seul bloc) et définitive. Mais ce n'est pas la mienne.

Et là, si j'avais le temps, j'élargirais la discussion en revenant sur une vieille dispute: si l'on admet que l'occident est entré dans une phase de décadence (hypothèse sur laquelle je suspends mon jugement), les conservateurs prétendent que c'est la faute des progressistes. La critique de mai 68 en étant un axe important. Moi je propose le contraire, en évoquant la dialectique. Si décadence il y a, c'est à cause des conservateurs, parce qu'un système figé, qui n'évolue pas, est voué à sa perte.

[fcharton2]

La "culture" telle que définie par les gens comme vous est restreinte aux centres d'intérêts d'une certaine partie de la population, favorisée et éduquée.

Déjà, cette équivalence entre culture (dans le sens élitiste que tu dénonces) et centres d'intérêt me parait suspecte. Mais surtout, cette description est complètement fausse. Tu crois vraiment que la classe favorisée et éduquée connait ses classiques, va à l'opéra, ou respecte les anciens parce qu'ils sont anciens? Il me semble justement que dans notre beau monde moderne et progressiste, cette façon de voir la culture est éminement ringarde, voire beauf, et qu'un amateur de musique classique est rapidement confondu avec un fan de Clayderman ou d'André Rieu.

Aujourd'hui, ce discours sur la culture métissée et mondialisée est l'apanage de la classe éduquée et favorisée (à laquelle tu te défends d'appartenir). Et c'est bien ce qui donne aux Bourdieuseries sur la culture comme violence symbolique et outil de domination leur caractère gentiment kitsch, et hors sol.

C'est de facto un facteur d'exclusion sociale. C'est, par exemple, un excellent moyen de filtrer l'accès aux écoles renommées sans avoir l'air d'y toucher (et je ne parle pas que des sciences po et compagnie là, ça arrive aussi de façon plus sournoise dans les oraux des écoles d'ingé par exemple).

On n'a pas dû passer les mêmes, alors... Moi il y avait 2x40 minutes de maths, qui faisaient à elles seules le tiers de la note, plus un oral de physique qui faisait la moitié. Pas trop de place pour la culture classique, là. La seconde moitié venait de l'écrit (dominé par deux épreuves de maths et une de physique). Il restait effectivement de l'anglais, très linguistique, et du français, seule épreuve culturelle, qui comptait pour quelques pour cents du total.

Ensuite, pour la culture comme facteur d'exclusion, j'ai l'impression qu'on pourrait dire exactement la même chose de la grammaire, de l'orthographe ou des sciences (et que les concours des grandes écoles le démontreraient encore mieux). On fait quoi alors, m'sieur? On décrète que toutes les expressions, toutes les orthographes et toutes les sciences sont également bonnes, on sort son pistolet quand on parle de vérité scientifique, vu que ce n'est qu'un sale instrument d'oppression, ou on ne réserve ce traitement qu'à certaines disciplines (et dans ce cas, qui décide?).

Francois

[Invité]

Ensuite, pour la culture comme facteur d'exclusion, j'ai l'impression qu'on pourrait dire exactement la même chose de la grammaire, de l'orthographe ou des sciences (et que les concours des grandes écoles le démontreraient encore mieux). On fait quoi alors, m'sieur? On décrète que toutes les expressions, toutes les orthographes et toutes les sciences sont également bonnes, on sort son pistolet quand on parle de vérité scientifique, vu que ce n'est qu'un sale instrument d'oppression, ou on ne réserve ce traitement qu'à certaines disciplines (et dans ce cas, qui décide?).

La différence c'est qu'il n'y a qu'une bonne façon d'écrire un mot ou de faire une addition, alors que quelle que soit ta culture on pourra toujours te reprocher que ce n'est pas la bonne. Et si les gens que l'on souhaitent exclure adoptent la "bonne" culture, on peut très bien décider qu'elle est devenue ringarde, beauf ou tout ce que tu veux. Tandis que si t'as bossé pour améliorer ton orthographe, il va falloir trouver une autre excuse comme facteur d'exclusion.

[GPPro]

La différence c'est qu'il n'y a qu'une bonne façon d'écrire un mot ou de faire une addition, alors que quelle que soit ta culture on pourra toujours te reprocher que ce n'est pas la bonne. Et si les gens que l'on souhaitent exclure adoptent la "bonne" culture, on peut très bien décider qu'elle est devenue ringarde, beauf ou tout ce que tu veux. Tandis que si t'as bossé pour améliorer ton orthographe, il va falloir trouver une autre excuse comme facteur d'exclusion.

Oui c'est toute la différence entre quantitatif et qualitatif, mais depuis le temps j'ai appris à ne plus me battre contre lui, il a toujours raison.

[fcharton2]

La différence c'est qu'il n'y a qu'une bonne façon d'écrire un mot ou de faire une addition, alors que quelle que soit ta culture on pourra toujours te reprocher que ce n'est pas la bonne.

Il me semble que ce qu'on entend habituellement par "facteur d'exclusion sociale", ce n'est pas le fait de te reprocher que ta culture n'est pas la bonne (ça ne veut rien dire), mais l'idée que certains sujets, réputés culturels, sont plus répandus dans certaines classes sociales, qui les utilisent pour asseoir leur domination. En gros, considérer que Beethoven et Flaubert sont "mieux" (culturellement) que le rap et plus belle la vie, c'est une façon indirecte de favoriser les enfants de milieux éduqués, qui seront davantage exposés aux premiers que les autres (parce que c'est leur "culture de classe"). C'est en ce sens, je crois, qu'on a parlé en ce qui concerne la culture de "violence symbolique" (ou auparavant de "culture bourgeoise").

Mais si on va par là, la grammaire et l'orthographe relèvent du même type d'exclusion sociale : il est bien plus facile de les maîtriser si tu viens d'une famille éduquée, et que tes parents les maîtrisent. C'est encore pire pour les sciences, et en particulier les maths. J'en veux pour preuve le nombre d'enfants de profs et d'ingénieurs en classes prépas.

Et dans la mesure où la sélection scolaire et professionnelle repose sur la grammaire, l'orthographe et les sciences, cette violence symbolique est nettement plus brutale que celle exercée par la culture bourgeoise.

De là à penser que la dénonciation de l'élitisme culturel est un sympathique enfumage permettant de se donner bonne conscience, tout en maintenant l'exclusion sociale, et donc la domination des dominants, dans les secteurs où elle a une importance réelle, au moment où l'effondrement du système éducatif aggrave cette inégalité sociale, il y a un pas qu'il ne serait pas correct de franchir...

Tiens presque à propos, notre ministre de la culture s'attaque enfin aux vrais problèmes :
http://www.lemonde.fr/pixels/article...7_4408996.html

Francois

[souviron34]

Tiens presque à propos, notre ministre de la culture s'attaque enfin aux vrais problèmes :
http://www.lemonde.fr/pixels/article...7_4408996.html

Vi, j'avais vu ça ce matin....

C'est vrai que c'est essentiel, quoi.....

[GPPro]

D'un autre coté vu qu'ils sabrent le budget de la culture encore plus que la droite, il faut bien trouver de quoi faire parler de soi...

[Neckara]

http://www.lemonde.fr/pixels/reactio...7_4408996.html

C’est l’Association française de normalisation (Afnor), qui sera chargée d’élaborer ce nouveau modèle de clavier et de présenter un projet l’été prochain.

Quelle grosse blague… Et le bépo, jamais entendu parler ?

[Bousk]

Et le bépo, jamais entendu parler ?

Combien d'amis de nos politiques chez Bépo ? Combien à l'AFNOR ?
Oui c'est de l'ordre du "tous pourris", mais ça me surprendrait pas.
Et c'est clairement LE sujet prioritaire du moment. Doivent s'ennuyer au ministère de la culture.

[Invité]

Tiens presque à propos, notre ministre de la culture s'attaque enfin aux vrais problèmes :
http://www.lemonde.fr/pixels/article...7_4408996.html

Je sais pas si vous avez vu, mais dans le même genre il y a des députés qui ont déposé un amendement pour interdire le lien hypertexte et les chaines de mails.

[fcharton2]

Combien d'amis de nos politiques chez Bépo ? Combien à l'AFNOR ?

Il me parait probable que l'Afnor choisira le Bépo, en y ajoutant peut être quelques possibilités typographiques supplémentaires (les deux jeux de chiffres, les petites minuscules, quelques tirets supplémentaires...) Ca a l'avantage de déjà exister, de faire moderne vu que c'est récent (et ouvert, et libre), d'être bon pour la sécu, vu que c'est garanti ergonomique, et même pour la croissance, puisqu'il parait qu'on tape plus vite. Bref, c'est politiquement idéal: pas trop de boulot, et une bonne séquence de communication, avec une photo de la ministre à son clavier.

Francois

[GPPro]

Je sais pas si vous avez vu, mais dans le même genre il y a des députés qui ont déposé un amendement pour interdire le lien hypertexte et les chaines de mails.

Euh c'est un peu plus compliqué que ça quand même hein. L'interdiction du lien hypertexte c'est la reformulation par les tocard qui recherchent du clic.

[Jon Shannow]

Euh c'est un peu plus compliqué que ça quand même hein. L'interdiction du lien hypertexte c'est la reformulation par les tocard qui recherchent du clic.

Pour une fois, je suis d'accord avec GPPro !
J'avoue ne pas avoir tout bien suivi sur l'affaire, mais, de ce que j'en ai compris, il s'agirait de faire en sorte que les liens hypertextes pointant sur des pages/articles/photos/vidéos protégés par le droit d'auteur (donc non libre de droit), hé bien le site référençant le lien paie les droits d'auteur. Par contre, j'ai pas bien compris pourquoi ils voulaient mettre les FAI à contribution

[fcharton2]

Par contre, j'ai pas bien compris pourquoi ils voulaient mettre les FAI à contribution

Je pense que c'est pour éviter "l'argument Youtube": ah mais c'est pas nous, m'dame, nous on fait qu'héberger les liens qui sont mis en ligne par des volontaires, ou qui sont collectés par un moteur de recherche... En gros, ils veulent faire payer ceux qui profitent financièrement de ces liens, c'est à dire les hébergeurs.

Francois

[Invité]

En gros, ils veulent faire payer ceux qui profitent financièrement de ces liens, c'est à dire les hébergeurs.

Parce que Google et Youtube ne se font pas d'argent là dessus ?

[GPPro]

En fait ce truc c'est un push typique du lobby de la presse. Depuis quelques années ils veulent absolument toucher du fric sur ce que les agrégateurs mettent sur leurs pages. C'est juste un énième épisode dans leurs vaines tentatives (l'amendement a été supprimé).