Discussion :

[GPPro]

GPpro, puisque tu connais si bien la maison... donne moi leur missions, et ce qu'ils mettent comme moyen en face...

Tu doit avoir eu affaire a des chef de projet en info, c'est un peu leur boulot, mettre des dev en face des demandes clients.
Ici, c'est la même chose.

Quand je liste mes attentes, et les moyens en face, j'ai l'impression que c'est pas adéquat.

Et je ne dis pas que c'est de la faute des salariés, juste qu'a mon avis, les process sont ultra mauvais et le système trop complexe pour un besoin simple.

On est un peu spécialiste pour crééer des procédures complexe en France qui prennent tout en compte, mais qui coute trop cher.
Typiquement, pour empêcher une fraude de 1€ par acte en moyenne, on va en dépenser 5€ par acte pour vérifier qu'il n y a pas d'arnaque...

Je connais la maison de l'extérieur : ma compagne est cadre dans un CAF (elle en est à sa deuxième CAF là). Pour les CPAM je ne sais pas exactement mais pour les caf :

Le boulot des technicien(nes) est hyper technique : des textes de loi à connaître et à appliquer, avec toutes les modifs à la mord-moi-le noeud dont sont friands les différents gouvernements. Et c'est là que lse pose le problème des renforts engagés en CDD (parce qu'on a décidé en haut lieu qu'il fallait diminuer les effectifs : les mêmes préjugés que toi, forcément ces gens à la sécus sont des branleurs, donc il faut leur trouver des choses à faire) : les postes sont hyper techniques, les formations prennent du temps et quand les gens sont à peu près rentables ils s'en vont et il faut recommencer avec l'emploi jeune suivant (merci le PS).

Ajouts de missions sans allocation de moyen, exemple le plus frappant dans les années récentes : le RSA. Heureusement que c'est une usine à gaz et qu'un grand nombre d'ayants droits ne savent pas qu'ils y ont droit et ne le demandent pas, sinon ce serait juste impossible à traiter.

[GPPro]

Typiquement, un nombre intéressant :
Assurance maladie au Québec : 1 650 employés
Population : 8 millions

soit pour une population comparable a la France 15 000 personnes.
Même en ajoutant 20% pour la taille("sic") du territoire... on atteint pas les 20 000 fonctionnaires.

Ce ne sont pas des fonctionnaires à la sécu...

[pmithrandir]

Et je ne dis pas que c'est de la faute des salariés, juste qu'a mon avis, les process sont ultra mauvais et le système trop complexe pour un besoin simple.

On est un peu spécialiste pour crééer des procédures complexe en France qui prennent tout en compte, mais qui coute trop cher.
Typiquement, pour empêcher une fraude de 1€ par acte en moyenne, on va en dépenser 5€ par acte pour vérifier qu'il n y a pas d'arnaque...

Heureusement que j'ai dit ca... tu aurais pu répondre a coté autrement...


EDIT : pour préciser, je pense que l'on peut simplifier le système, enlever nombre de procédures et ainsi diminuer la complexité du système.

[el_slapper]

(.../...)
Le boulot des technicien(nes) est hyper technique : des textes de loi à connaître et à appliquer, avec toutes les modifs à la mord-moi-le noeud dont sont friands les différents gouvernements. Et c'est là que lse pose le problème des renforts engagés en CDD (parce qu'on a décidé en haut lieu qu'il fallait diminuer les effectifs : les mêmes préjugés que toi, forcément ces gens à la sécus sont des branleurs, donc il faut leur trouver des choses à faire) : les postes sont hyper techniques, les formations prennent du temps et quand les gens sont à peu près rentables ils s'en vont et il faut recommencer avec l'emploi jeune suivant (merci le PS).(.../...).

Je pense que Pmithrandir et toi êtes beaucoup plus proches que vous ne l'imaginez, vous utilisez juste un vocabulaire différent pour décrire les mêmes choses : ce que tu appelles des textes de lois hypertechniques à la mords-moi-le-noeud, Pmithrandir appelle ça des process non-optimisés.

J'utilise le même vocabulaire que lui, mais je pense comme toi : c'est un boulot difficille parceque le législateur a fait n'importe quoi.

[el_slapper]

(.../...)
Le boulot des technicien(nes) est hyper technique : des textes de loi à connaître et à appliquer, avec toutes les modifs à la mord-moi-le noeud dont sont friands les différents gouvernements. Et c'est là que lse pose le problème des renforts engagés en CDD (parce qu'on a décidé en haut lieu qu'il fallait diminuer les effectifs : les mêmes préjugés que toi, forcément ces gens à la sécus sont des branleurs, donc il faut leur trouver des choses à faire) : les postes sont hyper techniques, les formations prennent du temps et quand les gens sont à peu près rentables ils s'en vont et il faut recommencer avec l'emploi jeune suivant (merci le PS).(.../...).

Je pense que Pmithrandir et toi êtes beaucoup plus proches que vous ne l'imaginez, vous utilisez juste un vocabulaire différent pour décrire les mêmes choses : ce que tu appelles des textes de lois hypertechniques à la mords-moi-le-noeud, Pmithrandir appelle ça des process non-optimisés.

J'utilise le même vocabulaire que lui, mais je pense comme toi : c'est un boulot difficille parceque le législateur a fait n'importe quoi. Ces gens bossent dur parcequ'on leur demande de suivre un texte de loi/process mal foutu.

[GrandFather]

J'utilise le même vocabulaire que lui, mais je pense comme toi : c'est un boulot difficille parceque le législateur a fait n'importe quoi. Ces gens bossent dur parcequ'on leur demande de suivre un texte de loi/process mal foutu.

Je ne mettrais pas tout sur le dos du législateur ; on a aussi une réglementation complexe parce que la société moderne est complexe.

Le régime général de l'A.M. par exemple, c'est presque 50 millions de personnes suivies de la naissance à la mort, dans différents aspects (matrimonial, professionnel, médical), avec tout ce que ça suppose de diversité des situations et de complexité.

Evidemment, il y a des dérives technocratiques, mais il faut aussi voir la quantité d'acteurs qui influent sur les orientations (et donc sur les règlements) de l'A.M. Liste non exhaustive: les laboratoires, les juridictions territoriales, les professionnels de santé, les employeurs, les établissements... Pour préserver les équilibres entre tous ces intervenants, dont les intérêts ne sont pas toujours convergents, il ne faut pas s'attendre à ce que ce soit simple...

[GPPro]

On est un peu spécialiste pour crééer des procédures complexe en France qui prennent tout en compte, mais qui coute trop cher.
Typiquement, pour empêcher une fraude de 1€ par acte en moyenne, on va en dépenser 5€ par acte pour vérifier qu'il n y a pas d'arnaque...

Juste un mot là-dessus : c'est quand même une remarque assez gonflée pour quelqu'un de ton bord. Les contrôles existent aussi pour faire taire les remarques des neuneus qui hurlent à la fraude parce qu'ils ont vu un reportage (sur TF1...) qui dit que...

Cela dit je te rejoins quand même là dessus car la première cause des fraudes à la CPAM est ... les professions libérales (dentistes en tête). Donc oui dépenser des fortunes dans des contrôles des usagers n'est pas forcément justifié; mais ce ne serait pas du tout acceptable d'un point de vue poilitique.

[fredoche]

Notre chief commander nous a promis un choc de simplification il y a deux mois de ça.

L'espoir est donc permis

[GPPro]

Notre chief commander nous a promis un choc de simplification il y a deux mois de ça.

L'espoir est donc permis

Une des rares bonnes idées, aucune chance donc !

[GrandFather]

y a peut être une différence de qualité importante, ou des fonctions assurés en France qui ne le sont pas au Canada... mais ca n'a pas été mon impression.

Déjà, il n'y a pas au Canada de versement et donc pas de gestion par les régies provinciales des « prestations en espèces », en d'autres termes ce qui est lié aux arrêts de travail, les indemnités journalières et les rentes d'accident de travail. Une matière plutôt... complexe, avec une réglementation à l'avenant.

D'autre part, mais là je n'ai pas d'élément quantitatif, tous les soins ne sont pas pris en compte, notamment les soins dentaires (hors hôpital).

[DevTroglodyte]

Notre chief commander nous a promis un choc de simplification il y a deux mois de ça.

L'espoir est donc permis

Ils ont déjà réussi à virer la loi interdisant aux femmes de porter des pantalons ! Bon depuis, j'ai pas trop l'impression qu'ils y bossent beaucoup, ils ont viré un truc symbolique c'est bon, il est temps de passer à une autre annonce symbolique histoire de faire parler de soi sans avoir à bosser.

Mais bon, on peut toujours espérer qu'ils se décident à démêler le sac de noeuds qui constitue la loi française =)

[fredoche]

les professions libérales (dentistes en tête).

désignation de bouc-émissaire ?

Je connais un médecin généraliste, maire de son village (2500 habitants), conseiller général, président de la comcom locale, qui quand il va visiter ses patients dans la maison de retraite à 600m de son cabinet/domicile compte et facture autant de déplacements que de patients qu'il va rencontrer. Ainsi pour parfois moins d'une heure sur place, il va pouvoir facturer 10 déplacements.

J'imagine que tu connais le parti politique de ce monsieur, c'est le parti de "c'est l'état qui paie"

Ce genre de comportement me donnerait envie de flagellation en place publique, ou tout du moins, de mise au ban, ce qui serait la moindre des choses vu les mandats qui lui sont confiés.

[GPPro]

désignation de bouc-émissaire ?

Je connais un médecin généraliste, maire de son village (2500 habitants), conseiller général, président de la comcom locale, qui quand il va visiter ses patients dans la maison de retraite à 600m de son cabinet/domicile compte et facture autant de déplacements que de patients qu'il va rencontrer. Ainsi pour parfois moins d'une heure sur place, il va pouvoir facturer 10 déplacements.

J'imagine que tu connais le parti politique de ce monsieur, c'est le parti de "c'est l'état qui paie"

Ce genre de comportement me donnerait envie de flagellation en place publique, ou tout du moins, de mise au ban, ce qui serait la moindre des choses vu les mandats qui lui sont confiés.

Pas bouc émissaire non, vu dans un rapport l'an dernier pour l'année 2011 je crois (de mémoire faut pas m'en vouloir si je zappe les années).

[fcharton2]

Ce genre de comportement me donnerait envie de flagellation en place publique, ou tout du moins, de mise au ban, ce qui serait la moindre des choses vu les mandats qui lui sont confiés.

Oui. En même temps, et comme toujours c'est compliqué. Ma fille (en prépa littéraire) me disait aujourd'hui que leur prof de grec démarrait cette semaine, et pendant tout l'été un programme de révision, avec devoir hebdomadaire qu'il corrige. Il va donc travailler tout l'été, dans une prépa qui n'intègre quasiment jamais personne, et sans être payé davantage. J'ai connu des profs Lyonnais (toujours en prépa) qui prenaient à leurs frais une chambre d'hotel à Paris pour faire réviser leurs élèves admissibles...

Mais je connais aussi quelques professeurs agrégés qui t'expliquent avec un beau cynisme que vu leurs diplomes, ils sont bien gentils de faire leurs heures, qui respectent scrupuleusement leurs horaires et tiennent un compte très précis de leurs congés maladie et enfant malade...

Et bien entendu, les seconds, quand on leur en parle, se réclament des premiers, qu'ils n'ont jamais été et ne seront jamais, et sont farouchement opposés à la promotion "au mérite", qui "divise la fonction publique" (ben tiens).

C'est toujours pareil, si c'était simple, ce serait fait... 'fin bon, dans la première catégorie, je connais très peu de jeunes, donc il y a peut être une tendance.

Francois

[fredoche]

ca me parait difficilement comparable

Dans un cas nous avons un personnage qui profite ouvertement et outrageusement du système, système qu'il connait d'autant mieux qu'il y participe à plein par ses mandats et sa profession.

Cette personne est soutenu et investi par le parti socialiste, et je crois qu'il y a encore une grande frange de la population qui croit, qui espère que c'est un parti de gens honnêtes et probes.

Et même si administrativement ses actes peuvent êtres défendus, juridiquement il aurait du mal à justifier facturer 10 déplacements alors qu'il n'en fait qu'un. Répète cela par 180 à 200 jours dans l'année, pour comprendre la gourmandise du personnage.

Evidemment pour la bonne conscience de tous, il est plus commode de mettre l'accent sur un slogan comme "les antibiotiques c'est pas automatique"... comme si les patients étaient leurs propres prescripteurs de ces médicaments accessibles uniquement sur ordonnance.

Plutôt que de défendre un slogan comme "les dépassements c'est pas automatique", ou de traiter toutes les failles de cette grosse pompe à fric qu'est la CPAM, et qui profite particulièrement à 2-3 lobbies que tout le monde peut citer.

Un choc de simplification permettrait certainement d'y voir plus clair dans ce cadre et de limiter les abus, encore faut il le vouloir réellement au sommet de la pyramide.
Parce que ce genre de pratique, cela n'apparait pas dans les rapports et les analyses.

Et des pratiques de ce genre, je peux en citer, en ayant vécu moi-même quelques-unes.

Dans l'autre cas, je ne crois pas que l'on puisse reprocher quelque chose à la seconde catégorie de professeur, sinon le respect strict de des règlements.
Ayant un passé en sciences humaines, j'ai travaillé sur l'identité au travail, et on apprend dans ce domaine que la règle (les règlements administratifs) et le droit (administratif là aussi) sont des éléments fondamentaux qui régissent le travail et les relations humaines dans les fonctions publiques.

Personnellement j'aurai plus d'admiration, de soutien et de respect pour la 1ère catégorie de profs, celle qui se sent missionnée. Mais ça leur fait une belle jambe

[Invité]

Oui. En même temps, et comme toujours c'est compliqué. Ma fille (en prépa littéraire) me disait aujourd'hui que leur prof de grec démarrait cette semaine, et pendant tout l'été un programme de révision, avec devoir hebdomadaire qu'il corrige. Il va donc travailler tout l'été, dans une prépa qui n'intègre quasiment jamais personne, et sans être payé davantage. J'ai connu des profs Lyonnais (toujours en prépa) qui prenaient à leurs frais une chambre d'hotel à Paris pour faire réviser leurs élèves admissibles...

C'est gentil de leur part. Mais si tout le monde bosse gratuitement pour compenser les lacunes du système, on ne va plus s'apercevoir que le système est cassé.

C'est comme quand les devs font au taquet d'heures sup sur un projet pour sortir le truc dans les temps. A la fin les commerciaux ne voient même pas qu'ils ont vendu un truc pas réaliste.

[souviron34]

Quand tu as des types qui depuis la page 1 te font dire ce que tu n'as pas dit, te prennent de haut, te font de la socio avec des exemples made in TF1, argumentent à coup de "moi je", sont de mauvaise foi, etc., à un moment, bizarrement, t'as plus beaucoup de respect pour ces gens là.

Le plus énervant étant les amalgames, les raccourcis et la mise dans des petites cases, tous ces éléments étant typiques d'une attitude qui a déjà été mainte fois décrite et critiquée.

C'est très confortable d'être "mainstream" ça permet d'asséner ses vérités sans se poser beaucoup de question. Par contre quand on demande d'argumenter et de justifier ça devient tout de suite beaucoup plus compliqué.

Je ne te le fais pas dire..

[fcharton2]

Dans l'autre cas, je ne crois pas que l'on puisse reprocher quelque chose à la seconde catégorie de professeur, sinon le respect strict de des règlements.

Un professeur de lycée est un cadre, il est payé en conséquence. Il n'est donc pas déraisonnable de considérer que le réglement (ici le petit nombre d'heures de cours obligatoires) est la contrepartie d'un travail "à côté", de préparation des cours, correction de copie, soutien des élèves, et d'un engagement personnel qu'on considère comme allant de soi.

Aussi, le respect strict des réglements ne me parait pas tout à fait suffisant, chez un cadre d'entreprise comme chez un prof. C'est, si tu veux, la contrepartie du fait qu'on ne te paie pas au SMIC, que tu ne pointes pas, qu'on ne te demandes pas de rester au lycée pour corriger les copies, ou préparer les cours, et qu'on te laisse une certaine initiative.

Personnellement j'aurai plus d'admiration, de soutien et de respect pour la 1ère catégorie de profs, celle qui se sent missionnée. Mais ça leur fait une belle jambe

Je pense que c'est exactement le problème d'une certaine génération de "cadres", qui considèrent que s'investir est presque l'équivalent de "se faire avoir".

Il ne faut pas s'étonner, dans ce contexte, qu'un grand nombre de parents considèrent les profs comme des feignasses, et les traitent comme leurs employés. (Remarque, la plupart de ces parents se comportent exactement pareil au travail, alors forcément).

Et je crois qu'on a le résultat devant nous... Mais apparemment on n'a pas encore assez mal pour se poser la question. Attendons encore un peu, donc...

C'est gentil de leur part. Mais si tout le monde bosse gratuitement pour compenser les lacunes du système, on ne va plus s'apercevoir que le système est cassé. C'est comme quand les devs font au taquet d'heures sup sur un projet pour sortir le truc dans les temps. A la fin les commerciaux ne voient même pas qu'ils ont vendu un truc pas réaliste.

Pourquoi diable le fait qu'un professeur, qui a un petit nombre d'heures de cours obligatoires, s'engage pour ses élèves serait le signe que le système est cassé? En forçant le trait, Fredoche disait presque que ce prof était naïf, tu dis presque qu'il est irresponsable...

Pour ce qui est des devs, j'observe que ce sont parfois les mêmes qui estiment le temps nécessaire pour sortir le projet, puis viennent se plaindre qu'ils n'arrivent pas à le tenir, et râlent quand on leur demande de faire des heures sup (qu'on leur paie souvent en plus), ou bien à force de dire qu'il leur faut une semaine pour un travail d'un jour s'étonnent qu'on recadre systématiquement à la baisse leurs estimations "généreuses" (pour eux).

Je crois que tout cela montre un gros problème dans la façon dont nos cadres, et en particuliers ceux issus des générations du bac et de la fac pour tous, conçoivent leur travail.

Personnellement, quand j'étais salarié, j'ai toujours considéré que la contrepartie d'un bon salaire (nettement plus que le SMIC), d'une certaine initiative, de conditions de travail pas trop pénibles (bureaux, horaires souples), et d'une progression de mon salaire et de mes responsabilités, c'était que j'en faisais plus que le "minimum syndical".

Je considérais cela comme normal, et n'avais pas l'impression de me faire exploiter. Et si cela avait été le cas, j'aurais démissionné, et j'aurai trouvé du travail ailleurs, sans grande difficulté, parce que, justement, il y avait de plus en plus de cadres qui ne faisaient que le minimum, et encore...

Je comprends parfaitement qu'un employé "de base", voire un petit cadre qui n'a pas spécialement envie d'évoluer, ou d'avoir des responsabilités, raisonne comme cela, mais il me semble qu'une société, fonction publique, entreprise, a besoin de ces gens motivés et responsables, qui voient les relations professionnelles autrement que comme "tu m'exploites et je t'arnaques".

Et je suis persuadé que le jour où l'on aura compris cela, et où une majorité décidera de faire évoluer les choses, on réglera une grande partie de nos problèmes. Mais il est certain qu'il est bien plus facile d'accuser la finance et Bruxelles...

Francois

[r0d]

C'est quand même un peu fort de café...

Je me suis adressé au Maître du One-Liner et de l'Ironie (puisqu'il se gausse ouvertement que nous ne comprenons pas son ironie, quand ce n'est pas que ça passe par des insultes), qui en plus se gargarise d'être cynique, et j'ai mis 2 SMILEYS


Donc je le chambre....

Ok je te présente mes excuses, j'avais pas compris.

PS: ce que je remarque, c'est que jusqu'aux interventions de GPPro, nous avions depuis 4 ou 5 ans des discussions sensées, parfois échauffées, mais dans le respect, et la tolérance des opinions diverses et variées. Je trouve bien dommage que la bonne tenue de ce fil et des autres discussions au travers de sujets parfois délicats, favorisant des opinions tranchées, et parfois opposées, ne soit plus possible. Si le manque de respect des autres devient la règle, il ny a plus de discussion possible, et donc plus aucun intérêt à échanger avec des gens persuadés.que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont des abrutis

Je n'ai pas la même interprétation.
En tout cas, moi ce qui m'a fait changer de ton, c'est lorsque bluedeep et david06600 ont commencé à se lâcher. J'ai alors pris conscience que ce qui se passe en France est très sérieux. Si des gens intelligents et cultivés se laissent envahir par des pulsions xénophobes au point d'abandonner toute forme de raisonnement, alors j'estime qu'il y a un gros problème.
D'autant plus que depuis lors, j'ai constaté chez les jeunes français une banalisation du racisme et de diverses formes de xénophobie (peur de la différence). Je passe pas mal de temps, par exemple, sur des communautés de jeux vidéos, où il y a beaucoup de jeunes. Et je sens que quelque chose est en train de changer. Il n'y a pas longtemps, j'ai eu droit à un "ma prof d'anglais elle est trop cool [bla bla bla] [...] L'autre jour elle a dit que le racisme c'était bien, mais pas plus de 5 minutes par jour".
Donc oui, depuis quelques temps j'ai du mal à rester zen dès que je suis en contact avec des français; donc pas seulement ici.

Vous, apprenez à voir, plutôt que de rester
Les yeux ronds. Agissez au lieu de bavarder.
Voilà ce qui aurait pour un peu dominé le monde !
Les peuples en ont eu raison, mais il ne faut
Pas nous chanter victoire, il est encore trop tôt :
Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde.

[dragonno]

Les peuples en ont eu raison, mais il ne faut
Pas nous chanter victoire, il est encore trop tôt :
Le ventre est encore fécond, d'où a surgi la bête immonde.

Oui, notez bien ça...