Discussion :

[souviron34]

En fait ce que vient de prouver fcharton, c'est que un fait divers-une loi ne suffit pas pour la droite, ce qu'ils veulent c'est un fait divers-une loi-un exemple.

Euh ???? C'est pas ce que vous réclamiez il y a 2 jours à propos de Clément Méric ????

[fcharton2]

Promis je dirai même chose dans 4 ans quand la droite sera revenue au pouvoir et que la gauche dans l'opposition critiquera.

Ca ne rendra pas cette façon de faire plus légitime. Invoquer l'héritage les trois premiers mois du gouvernement, c'est de bonne guerre. Après un an, de la part d'un président élu sur le thème du "changement", ça devient un peu léger. Mais surtout, sur un fil comme celui ci, où JE n'ai pas été aux affaires pendant 10 ans, et où TU n'est pas au gouvernement aujourd'hui, ça ne présente aucun intérêt.

Francois

[GPPro]

Euh ???? C'est pas ce que vous réclamiez il y a 2 jours à propos de Clément Méric ????

T'es vraiment débile mon pauvre Souviron. Où est-ce que j'ai demandé ça ? Ca fait 30 pages qu'on explique qu'on ne s'exprime pas sur le fond de l'affaire et tu balances encore une fois tes contre-vérités.

[GPPro]

Vu que le PS et l'UMP sont la même chose comme l'a déjà dit _skip un peu plus haut, le débat droite vs gauche n'a plus vraiment lieu d'être. D'autant plus que les décisions sont prises à Bruxelles et que le gouvernement ne fait que suivre ce qui se décide à Bruxelles. Actuellement la différence est plus au niveau mondialistes vs nationalistes.

Sur ce genre de choses les décisions ne se prennent pas (encore ?) à Bruxelles.

Edit : faut que les acharnés du -1 m'expliquent là, parce que ça tourne au ridicule maintenant...

[souviron34]

T'es vraiment débile mon pauvre Souviron. Où est-ce que j'ai demandé ça ? Ca fait 30 pages qu'on explique qu'on ne s'exprime pas sur le fond de l'affaire et tu balances encore une fois tes contre-vérités.

Ah bon ???

Ce n'est pas toi qui refusais qu'on utilise le terme "fait divers" pour ce truc mais soutenait qu'il fallait agir pour interdire les mecs en question ??

[r0d]

Euh ???? C'est pas ce que vous réclamiez il y a 2 jours à propos de Clément Méric ????

Nous ne réclamions pas un exemple, nous somme conscient que cela ne servirait au mieux à rien, et que ce serait plus probablement contre productif. D'ailleurs je n'approuve personnellement pas la décision de dissoudre ces groupuscules, mais c'est un autre débat.
Nous réclamions juste que cet évènement soit pas considéré comme un fait divers, mais comme le symptôme d'un problème plus profond.
De façon générale, les intervenants de gauche de ce fil ne demandent pas d'interventions d'institutions, nous recherchons juste à générer des prises de conscience. C'est à vous, nos contradicteurs, que nous nous adressons, et non à l'état ou aux institutions, car nous ne nous faisons plus d'illusions à leur sujet.

ps: Ce que tu fais, Jean (nous faire dire ce que l'on a pas dit), je crois que ça s'appelle de la diffamation, en terminologie légale. Ce serait bien que tu fasses plus attention à ça, parce que tu le fais souvent, et c'est vraiment super énervant, et ça rend la discussion difficile pour trois raisons: d'une part ça énerve les participants, d'autre part, ça fait dévier la discussion, et enfin, ça contribue au caractère manichéen des prises de position.

[fcharton2]

Bon pendant qu'on parle de nos idéaux, et qu'on s'accuse de mensonge et de diffamation, le gouvernement gouverne...

Michèle Delaunay twitte, et fait des photos de ses collègues
http://www.europe1.fr/Politique/Made...rence-1549367/

Cécile Duflot s'attaque au problème du logement (pour la troisième ou la quatrième fois, il faut croire que les précédentes n'ont pas marché...), et se met à dos les agents immobiliers. On est ici dans l'EELV pur jus : pour bien travailler, il faut désigner des coupables et se faire des ennemis... (automobilistes, lobby nucléaire, agriculteurs, agences immobilières...)
http://logement.blogs.liberation.fr/...conseil-1.html

Marie Arlette Carlotti, probablement débordée par la réforme des retraites ou les primaires de marseille, oublie de payer ses notes de restaurant (1200€, quand même, et la gargote s'appelle le Don Corleone, ça ne s'invente pas!)
http://www.lepoint.fr/societe/marsei...1679820_23.php

Bref, ca bosse grave...

Pendant ce temps là, à Bercy...
http://www.leparisien.fr/economie/fr...13-2875707.php

Où l'on apprend que sur les 4 premiers mois de l'année, on a eu 90 milliards de recettes, et 135 milliards de dépenses, ce qui signifie

- que l'état dépense 50% de plus que ce qu'il gagne
- que le déficit pour les 4 premiers mois de l'année (45 millions) représente plus de la moitié du déficit 2012 (87 milliards), qui représentait 4,8% du PIB
- que sur le mois d'Avril, le déficit s'est aggravé de 7 milliards, mais Bercy nous explique de 5 sont exceptionnels et comptent pour du beurre. On est tout de suite rassurés, mais ça fait quand même deux milliards de plus, par rapport à l'année dernière où l'on était à 4,8%, et après une saignée fiscale qui restera dans les mémoires (des 50% de foyers qui paient des impots et des entreprises survivantes, bien sûr)


Et pourtant, Bercy nous explique qu'on est dans les clous, et qu'on va tenir notre objectif de 3,7%, soit un peu plus de 60 milliards (sur la base d'une croissance proche de zéro que tout le monde confirme). Ceci revient à dire qu'on a consommé en 4 mois, les 3/4 du déficit prévu cette année...

Moi je veux bien tout ce que Bercy veut, je suis conscient de n'avoir fait ni l'ENA, ni même Sciences Pô Tourcoing, et je sais qu'en tant qu'ingénieur, les chiffres ne sont pas mon fort, mais j'avais l'impression, naïve probablement, que si on projetait sur l'année le déficit des 4 premiers mois (sachant qu'il y a peu de chance que les dépenses, essentiellement des frais de personnel, baissent beaucoup, et que la baisse des recettes semble corrélée à une stagnation qui se confirme), on arrivait à 135 milliards en fin d'année, soit 7,5% du PIB.

Et si on se contentait de prolonger la tendance d'avril, avec 2 millards (je prends l'estimation basse de Bercy) de dérapage par mois par rapport à l'année dernière (puisqu'il s'agit de baisse de recettes fiscales, et que la croissance n'a pas l'air de revenir), ça nous ferait en fin d'année une vingtaine de milliards de plus que le déficit 2012, donc un petit 105... Donc quelque chose comme 5,8% du PIB.

Je suis persuadé que mes calculs sont faux, et conscient qu'en faisant cela, je suis responsable de la montée du FN, et qu'il ne faudra m'en prendre qu'à moi même si une bande de gentils en bombers et de Doc Martens me cassent la figure un de ces jours, mais bon, je ne sais pas vous, mais j'ai comme un doute sur les 3,7%.

Et cette affaire me fait furieusement penser aux estimations de délais qu'on fait quand un projet informatique se met à déraper... Mais ça n'a pas trop l'air d'inquiéter le gouvernement, donc c'est probablement juste moi.

Francois

[GPPro]

Cécile Duflot s'attaque au problème du logement (pour la troisième ou la quatrième fois, il faut croire que les précédentes n'ont pas marché...), et se met à dos les agents immobiliers. On est ici dans l'EELV pur jus : pour bien travailler, il faut désigner des coupables et se faire des ennemis... (automobilistes, lobby nucléaire, agriculteurs, agences immobilières...)
http://logement.blogs.liberation.fr/...conseil-1.html

Au moins à EELV il faut qu'ils bossent pour trouver des coupables, chez vous c'est plus simple : profs, fonctionnaires, cheminots, arabes, roumains, ...

[Theomede]

- que l'état dépense 50% de plus que ce qu'il gagne
- que le déficit pour les 4 premiers mois de l'année (45 millions) représente plus de la moitié du déficit 2012 (87 milliards), qui représentait 4,8% du PIB
- que sur le mois d'Avril, le déficit s'est aggravé de 7 milliards, mais Bercy nous explique de 5 sont exceptionnels et comptent pour du beurre. On est tout de suite rassurés, mais ça fait quand même deux milliards de plus, par rapport à l'année dernière où l'on était à 4,8%, et après une saignée fiscale qui restera dans les mémoires (des 50% de foyers qui paient des impots et des entreprises survivantes, bien sûr)


Et pourtant, Bercy nous explique qu'on est dans les clous, et qu'on va tenir notre objectif de 3,7%, soit un peu plus de 60 milliards (sur la base d'une croissance proche de zéro que tout le monde confirme). Ceci revient à dire qu'on a consommé en 4 mois, les 3/4 du déficit prévu cette année...

C'est quand même vraiment ridicule d'en arriver là...

[fcharton2]

C'est quand même vraiment ridicule d'en arriver là...

Et ce qui est un peu épatant, c'est que c'est exactement ce que disait la Cour des Comptes dans son audit des finances de Juin 2012.

http://www.leparisien.fr/economie/la...12-2074295.php

En Juin 2012, sur la base d'une croissance 2012 à 0.4, de 1% pour 2013, et d'un déficit à 3% en 2013, la Cour des comptes estimait qu'il allait manquer 5 à 10 milliards en 2012, et 33 milliards en 2013 (sans compter les dépenses supplémentaires nées des promesses du candidat Hollande, heureusement qu'il ne les a pas trop tenues).

En fait, on était plutôt à croissance nulle en 2012 et 2013, ce qui signifie qu'il manque 45 milliards pour 2013 (la cour des comptes le chiffrait déjà à l'époque), et environ 10 pour 2012. Mais comme le déficit est passé de 3% à 3,7%, ça fait qu'il ne manque "que" 55 milliards.

Or, le gouvernement avait prévu 30 milliards d'économie, 20 en impots, et 10 en baisse de dépenses, qui étaient en fait des blocages (dont n'étaient des baisses que si on avait une croissance qu'on n'a pas eue). Les 55 milliards n'ont finalement été financées que pour 20, dont seuls 14 sont récurrents (6 c'est la cavalerie Cahuzac, qui a consisté à anticiper l'impot sur les intérêts et les dividendes d'un an). Donc, à la base, il manquait 35 milliards en 2013, ce qui nous fait un déficit voisin de 100 milliards.

Oui sauf que ça s'était en pensant que la hausse des impots allait rapporter 20 milliards alors que l'économie allait mal, et que les dépenses seraient stables. Or la crise fait augmenter les dépenses, qu'on n'a toujours pas commencé à réduire, et surtout, le seul moyen de garantir des recettes fiscales à peu près indépendantes de la conjoncture, c'est de taper sur ces impots à large base que sont la TVA et la CSG (nettement moins sensibles à la croissance que l'ISG, l'IS, ou même l'IR).

C'est d'ailleurs ce que recommandait la Cour dans son rapport...

Donc on en est là. En Juin 2012, la cour des comptes s'interrogeait sur les 33 milliards qu'il nous fallait en 2013, disait qu'il fallait tout de suite s'attaquer aux dépenses, et réfléchir aux impots à large assiette. On a préféré temporiser, faire du sociétal, saucissonner l'impot. Il nous faut maintenant 50 milliards, et on n'a plus de croissance.

Mais il parait qu'on est dans les clous, enfin presque, ce matin Bercy expliquait que le déficit 2013 serait à 68 milliards (les fameux 3,7%) avec un "aléa baissier".

http://www.lesechos.fr/economie-poli...nce-574766.php

Francois

[fredoche]

Marie Arlette Carlotti, probablement débordée par la réforme des retraites ou les primaires de marseille, oublie de payer ses notes de restaurant (1200€, quand même, et la gargote s'appelle le Don Corleone, ça ne s'invente pas!)
http://www.lepoint.fr/societe/marsei...1679820_23.php

la vidéo mise en illustration en bas de page vaut son pesant de cacahuètes: on y voit une ministre de la république inaugurer un jolie plaque pour un lieu d'accueil pour lequel elle n'est certainement pour rien.
Et en bas de cette jolie plaque, nous avons un magnifique tag "signature" que personne n'a pris le soin ni le temps de nettoyer. Ca ne choque personne.
Ca doit être normal à Marseille... 2-3 monceaux de poubelles et des impacts de balle auraient surement fait encore plus typique.

Quand à payer l'addition qui est due... c'est forcément un piège

[souviron34]

ps: Ce que tu fais, Jean (nous faire dire ce que l'on a pas dit), je crois que ça s'appelle de la diffamation, en terminologie légale. Ce serait bien que tu fasses plus attention à ça, parce que tu le fais souvent, et c'est vraiment super énervant, et ça rend la discussion difficile pour trois raisons: d'une part ça énerve les participants, d'autre part, ça fait dévier la discussion, et enfin, ça contribue au caractère manichéen des prises de position.

C'est quand même un peu fort de café...

Je me suis adressé au Maître du One-Liner et de l'Ironie (puisqu'il se gausse ouvertement que nous ne comprenons pas son ironie, quand ce n'est pas que ça passe par des insultes), qui en plus se gargarise d'être cynique, et j'ai mis 2 SMILEYS


Donc je le chambre....

Et voilà que de nouveau je me fais traiter de tous les noms... Alors quoi ? L'ironie et le cynisme, c'est à sens unique ? Quand c'est vous c'est bien, mais quand c'est contre vous c'est un Attentat aux Bonnes Moeurs ??


Tu auras remarqué, r0d, que depuis samedi et conformément à mon message, je ne poste plus sur le fond sur ce fil. Au vu des éptihètes et du niveau du débat, ce n'est pas la peine, pour se faire insulter en permanence.

Je me permet juste de temps en temps , comme GPPro, des one-lines ironiques.

Si maintenant même ça m'attire les foudres, je me retire totalement.. (et je laisse François et quelques personnes sensées discuter et prendre les coups à ma place)



PS: ce que je remarque, c'est que jusqu'aux interventions de GPPro, nous avions depuis 4 ou 5 ans des discussions sensées, parfois échauffées, mais dans le respect, et la tolérance des opinions diverses et variées. Je trouve bien dommage que la bonne tenue de ce fil et des autres discussions au travers de sujets parfois délicats, favorisant des opinions tranchées, et parfois opposées, ne soit plus possible. Si le manque de respect des autres devient la règle, il ny a plus de discussion possible, et donc plus aucun intérêt à échanger avec des gens persuadés.que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont des abrutis

[fcharton2]

Personnellement, j'ai mis hier GPPro dans ma liste d'ignorés. Il réapparait parfois en citation, mais le fil est tout d'un coup plus cohérent.

Je n'y ai pas mis rod, mais il m'a dit par MP que j'étais dans la sienne (après m'avoir traité de "grosse merde", et de m'avoir demandé d'aller me faire foutre, mais attention, ce ne sont pas des insultes minables, mais la juste expression d'une légitime indignation, Rod est dans le camp du bien, voyez vous...), donc ca simplifie les choses.

C'est un peu idiot d'en arriver là: filtrer des personnes sur un débat politique, mais bon...

Francois

[pmithrandir]

Souviron, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui.

Typiquement, entre david, gppro, rod et toi, c'est pas possible de faire des blagues... vous n'allez juste pas vous comprendre si vous n'êtes pas les uns en face des autres.

Ce qui te parait de l'ironie est parfois dit sérieusement et vice versa...
donc l'humour, même avec des smiley, sont un frein a la tenue de la conversation. (et c'est valable des deux cotés).

@fcharton, je pense que oui, il faut taper dans les dépenses... mais l'idée en France que l'on ne peut pas supprimer des emplois parce que ca créera des chômeurs est bien ancré dans les esprits.
Jamais on ne se dira : la personne n'est plus nécessaire, on la réaffecte ou on la vire.

On est passé depuis longtemps d'un objectif initial qui est de fournir un service à celui de maintenir l'emploi.

la ou c'est pervers, c’est qu'on estime facilement le nombre de poste supprimé, mais qu'on a beaucoup plus de mal a estimer le cout de leur non suppression. Pourtant ce cout n'est pas négligeable.(en charge pour les entreprise, sur les salaires, dans les impôts, etc...)

Par exemple, on est passé d'un traitement entièrement manuel a la sécvu a un traitement entièrement automatique(a 95%) pour les feuilles de maladies. On pourrait estimer que environ 20 000 personnes auraient du être licencié parce qu'on avait plus besoin d'elles...(les petites main qui ouvraient les enveloppes, classait les fiches, etc...). 20 000 personnes, c'est 500 millions d'euros a peu près... donc pas rien... mais on en a pas vu la couleur je pense...
Et tous les services sont sur le même schéma. On supprimerai la moitié des fonctionnaires administratifs avec une meilleur orga et des logiciels / services dispo en ligne... sauf que c'est pas encore fait.
Et si les règles sont trop complexe pour qu'un dev les comprennent avec un bon cahier des charges, c'est qu'elles doivent être simplifiées.

[souviron34]

Souviron, on peut rire de tout mais pas avec n'importe qui.

C'est bizarre, mais jusqu'à il y a 4 ou 5 mois, tout se passait très bien... y compris - et particulièrement - avec r0d...

On avait de vraies discussions de fond, non schématiques et affublées d'épithètes..

[GPPro]

Personnellement, j'ai mis hier GPPro dans ma liste d'ignorés. Il réapparait parfois en citation, mais le fil est tout d'un coup plus cohérent.

C'est vrai, ça facilite le débat, j'ignore les gens qui ne sont pas d'accords avec moi et tout à coup la vie est plus rose bleue (pas la bonne couleur !!!) et tout le monde pense comme moi.

[pmithrandir]

C'est bizarre, mais jusqu'à il y a 4 ou 5 mois, tout se passait très bien... y compris - et particulièrement - avec r0d...

On avait de vraies discussions de fond, non schématiques et affublées d'épithètes..

Comme dans toutes discussions, parfois on arrive avec des apriori dus a des échanges précédents qui font que la moindre pique sans prétention prend des proportions trop importantes.
Il faut juste accepter ça et laisser les choses se tasser un peu.

On a eu 2 discussions hautement polémique dans le dernier mois, il faut juste attendre de repartir sur des sujets plus consensuel(taper sur le gvt, proposer des idées, discuter de sujets connexes à l'actualité mais pas non plus trop clivant, etc...

[Rayek]

@fcharton, je pense que oui, il faut taper dans les dépenses... mais l'idée en France que l'on ne peut pas supprimer des emplois parce que ca créera des chômeurs est bien ancré dans les esprits.
Jamais on ne se dira : la personne n'est plus nécessaire, on la réaffecte ou on la vire.

On est passé depuis longtemps d'un objectif initial qui est de fournir un service à celui de maintenir l'emploi.

la ou c'est pervers, c’est qu'on estime facilement le nombre de poste supprimé, mais qu'on a beaucoup plus de mal a estimer le cout de leur non suppression. Pourtant ce cout n'est pas négligeable.(en charge pour les entreprise, sur les salaires, dans les impôts, etc...)

Par exemple, on est passé d'un traitement entièrement manuel a la sécvu a un traitement entièrement automatique(a 95%) pour les feuilles de maladies. On pourrait estimer que environ 20 000 personnes auraient du être licencié parce qu'on avait plus besoin d'elles...(les petites main qui ouvraient les enveloppes, classait les fiches, etc...). 20 000 personnes, c'est 500 millions d'euros a peu près... donc pas rien... mais on en a pas vu la couleur je pense...
Et tous les services sont sur le même schéma. On supprimerai la moitié des fonctionnaires administratifs avec une meilleur orga et des logiciels / services dispo en ligne... sauf que c'est pas encore fait.
Et si les règles sont trop complexe pour qu'un dev les comprennent avec un bon cahier des charges, c'est qu'elles doivent être simplifiées.

Et après ça va gueuler que les services publics sont pas réactifs et que c'est tous des glandeurs.

Sauf que le problème c'est qu'il y a déjà un manque de personnel dans pas mal d'administration et qu'ils n'arrivent pas à tout traiter correctement. donc si on en enlève encore, ça va être pire...

[ManusDei]

Il faut juste accepter ça et laisser les choses se tasser un peu.

Vivement les vacances
J'ai fait une pause d'une semaine sans le forum, j'ai un peu halluciné en lisant les posts à mon retour.

[Theomede]

Et ce qui est un peu épatant, c'est que c'est exactement ce que disait la Cour des Comptes dans son audit des finances de Juin 2012.

...

C'est ça que je n'arrive vraiment pas à comprendre, parce que la cour des comptes n'a pas été la seule à faire ce genre de projections, il y a eu également le fmi si je ne me trompe pas.

On se retrouve donc avec plusieurs institutions qui mettent en évidences les incohérences de la politique budgétaire du gvt. Et je ne comprend vraiment pas pourquoi le gouvernement n'en tient pas compte, ne fait rien pour arranger les choses.
Les membres du gvt sont pourtant intelligent, on n'entre pas à l'ENA comme dans un moulin. Ils doivent bien se rendre compte qu'ils vont dans le mur, à brève voire très brève échéance.
Et vraiment, je trouve leurs actions incompréhensibles.