Discussion :

[fcharton2]

Il y a bien d'autres façons de "compenser". Geler les salaires.

Bien entendu, mais ces compensations correspondent alors à des décisions de l'employeur, et donc présentent des risques (tensions sociales, démissions).

Ce que j'essaie de dire, c'est que dans un système où l'on verserait un salaire intégral, et où toutes les cotisations seraient considérées comme salariales, l'employeur aurait beau jeu de dire que c'est de la faute de l'Etat.

Dans un système où l'on paierait en net, et où toutes les cotisations seraient considérées comme des impots payés par les entreprises (et assis sur leur masse salariale), le débat compétitivité/sécu serait nettement plus tendu (et les délocalisations plus violentes si tu veux mon avis)

Le découpage actuel présente l'avantage d'atténuer tout cela (un peu). Et c'est bien utile, vu qu'il est de plus en plus clair que l'on ne sait résoudre les problèmes qu'en augmentant le financement.

Francois

[rawsrc]

il peut répartir la hausse sur les patronales et les salariales, et donc faire qu'à brut constant, le salarié ne subisse qu'une partie du cout. Et non, le patron ne peut pas "compenser": la loi interdit de réduire un salaire.

Et j'ai vu dans nombre de grosses boites compenser l'augmentation de la partie salariale. Cette séparation c'est vraiment du flan pour mieux nous sucer le sang. Au final, c'est toujours l'entreprise qui passe à la caisse...
A ce rythme et vu l'évolution mondiale, le travail en France devient tellement coûteux qu'il en devient presque luxueux.

On pourra palabrer autant qu'on voudra mais l'Etat doit réduire drastiquement ses dépenses et revoir intégralement son fonctionnement.
Je sais, je crois encore à mon âge au Père Noël

[fcharton2]

Et j'ai vu dans nombre de grosses boites compenser l'augmentation de la partie salariale.

Et dans certains régimes spéciaux, la part salariale est nettement plus faible qu'au régime général.

On pourra palabrer autant qu'on voudra mais l'Etat doit réduire drastiquement ses dépenses et revoir intégralement son fonctionnement.

Sans doute, mais pour cela, il faudrait peut être arrêter de se précipiter dans la rue à chaque fois qu'on remet en cause un "acquis", arrêter de voter, en entreprise, pour les syndicats les plus "combattifs" (entendre, ceux qui ne sont jamais d'accord), ce qui encourage la surenchère, et surtout arrêter de mettre au pouvoir (aux primaires, puis aux présidentielles, et encore aux législatives) le candidat qui nous dit que "ca va bien se passer", reste dans le flou sur les mesures qu'il va prendre, puis une fois arrivé au pouvoir gouverne le pied sur le frein et la main sur la marche arrière.

Sinon, tout cela, c'est rien que de l'incantatoire (comme on dit quand on est journaliste).

Francois

[Jon Shannow]

arrêter de mettre au pouvoir (aux primaires, puis aux présidentielles, et encore aux législatives) le candidat qui nous dit que "ca va bien se passer", reste dans le flou sur les mesures qu'il va prendre, puis une fois arrivé au pouvoir gouverne le pied sur le frein et la main sur la marche arrière.

Là, tu vas avoir un sacré problème, car ils sont tous comme ça...

[r0d]

et surtout arrêter de mettre au pouvoir

La phrase était bien comme ça, pas besoin d'en rajouter.

[fcharton2]

Là, tu vas avoir un sacré problème, car ils sont tous comme ça...

Ils sont tous comme cela parce que c'est électoralement rentable, et c'est électoralement parce que NOUS réélisons ce genre de politiciens.

En fait, je crois qu'on a fini par adorer ce discours mollasson. Le politicien qui a des idées tranchées est presque toujours dénoncé comme diviseur ou dogmatique, celui qui n'a d'opinions sur rien, et qui suit le vent (et les sondages) est considéré comme pragmatique, intelligent, humain... C'est la conséquence directe de la pensée molle qui caractérise notre époque : tout le monde est d'accord avec tout, au nom du respect, on ne veut rien juger, on ne se prononce sur rien, et on reste le plus possible dans l'anecdote (qu'on appelle "les faits", ça présente mieux).

Naturellement, nos politiciens s'adaptent à cette situation, ils ne décident pas, tergiversent, louvoyent. Des gens comme Hollande, ou Placé, sont la caricature de cette attitude. Ils ont raison, remarque. Ce n'est pas eux qui paient mais nous (politicien, c'est toujours aussi bien payé, et député, c'est toujours aussi peu fiscalisé).

Peut être qu'un jour NOUS réaliserons que cet amour des mous finit par NOUS couter cher. Une fois qu'on en a pris conscience, je ne crois pas que cela prendrait du temps: s'il y a une chose que les hommes politiques savent faire, c'est tourner avec le vent, une ou deux élections où tous les mollassons sauteraient, et le problème serait durablement réglé.

Francois

[Aniki]

(...)
Le politicien qui a des idées tranchées est presque toujours dénoncé comme diviseur ou dogmatique, celui qui n'a d'opinions sur rien, et qui suit le vent (et les sondages) est considéré comme pragmatique, intelligent, humain...
(...)

Et qui dénonce les politiciens qui "sortent des clous" ? Les médias.
Quand on te bassine tous les jours avec les même personnes et qu'une fois les élections venues, on te dit que non, on ne peut raisonnablement pas voter pour quelque chose d'autre que UMPS, alors forcément, monsieur tout le monde vote UMPS, comme "on" le lui a suggéré.

[javamine]

C'est la conséquence directe de la pensée molle qui caractérise notre époque : tout le monde est d'accord avec tout, au nom du respect, on ne veut rien juger, on ne se prononce sur rien, et on reste le plus possible dans l'anecdote

... et on engage sa responsabilité le moins possible.

C'est assez "marrant/navrant" le parallèle qu'on peut faire avec ta phrase sur la gestion de projet informatique...

[Jon Shannow]

Ils sont tous comme cela parce que c'est électoralement rentable, et c'est électoralement parce que NOUS réélisons ce genre de politiciens.

Ce discours qui consiste à dire, grosso-modo, "nous avons les politiciens qu'on mérite" a tendance à m'exaspérer.

Non, nous n'avons pas les politiciens qu'on mérite, mais les politiciens qu'on nous propose. Et, désolé de m'emporter, mais j'aimerais bien qu'on me dise quand est-ce qu'on a eu un choix différent qu'on aurait raté ? Parce que, pour ma part, je vote depuis 1981, et même en remontant en 1974 (avant mes connaissances sont trop faibles pour que j'affirme quoi que ce soit), je n'ai pas souvenir de candidats qui sortent du lot !

[Loceka]

je n'ai pas souvenir de candidats qui sortent du lot !

Disons que ceux qui sortent du lot sont parfois victimes d'accidents de la route...

[fcharton2]

Et qui dénonce les politiciens qui "sortent des clous" ? Les médias.

Et ces gens des médias, ils font quoi dans le privé? Ah? Ils sont conjoints de politiciens, parfois aussi ils se lancent en politique (Mamère, Baudis), ou ce sont d'anciens politiques devenus chroniqueurs. Et de toutes façons, ils proviennent des mêmes milieux, sont passés par les mêmes écoles.

Il n'y a pas de réel différence entre le discours politique et le discours des médias à cause la consanguinité entre ces deux milieux.

C'est assez "marrant/navrant" le parallèle qu'on peut faire avec ta phrase sur la gestion de projet informatique...

Je crois qu'on voit la similitude avec l'informatique parce qu'on la connait, mais on trouverait probablement le même type d'attitude dans tous les secteurs, parce que nos politiciens nous ressemblent.

Ce discours qui consiste à dire, grosso-modo, "nous avons les politiciens qu'on mérite" a tendance à m'exaspérer.

Je sais, je déteste aussi ce discours. Comme je n'aime pas qu'on me rappelle que j'ai hérité une partie des travers de ma famille, de mon milieu social, et que même si je m'en défend et me surveille, je suis probablement à pas mal de point de vue un peu franchouillard, et un peu beauf.

Mais ce n'est pas parce que ça m'agace que c'est faux. En fait, je crois que cette façon que nous avons tous de ne pas vouloir voir dans nos patrons, nos politiciens, nos voisins, nos propres travers est le vrai problème de notre société. Au fond, il n'y a pas une grande différence entre laisser faire des trucs crades au bureau, en blamant patrons et actionnaires (même si on est soi même cadre), et tolérer des comportements irresponsables en politique, en blamant les élus.

Et, désolé de m'emporter, mais j'aimerais bien qu'on me dise quand est-ce qu'on a eu un choix différent qu'on aurait raté ? Parce que, pour ma part, je vote depuis 1981, et même en remontant en 1974, je n'ai pas souvenir de candidats qui sortent du lot !

Je pense que sur la période il y a eu pas mal de politiciens qui avaient un petit plus. Des gens comme Crépeau, Rocard, Chevènement, par exemple. A droite, je crois que Barre sortait un peu du lot, je suis un peu partagé sur Bayrou, mais Borloo me parait plus intéressant que la moyenne.


Le problème, c'est qu'on préfère Mitterand à Rocard, et Valls à Chevènement. Plus près de nous, je crois sincèrement qu'Aubry était plus intéressante qu'Hollande et DSK (plus d'idées, de convictions), mais on aurait eu DSK et on a eu Hollande.

Ce phénomène est particulièrement net dans les petits partis, où l'évolution se fait plus vite. Regarde les Verts, où l'on a perdu les convaincus qu'on avait au début, et aujourd'hui les gens qui tranchent (Joly, mais aussi Cohn Bendit), pour avoir à la place de petits arrivistes sans colonne vertébrale (Duflot, Placé, de Rugy, Durand, Mamère...)

Maintenant, à ta question, y'a-t-il un choix qu'on a raté? Sans doute, mais c'est dur à voir. Avant d'être une vraie alternative, un politicien exceptionnel commence par être quelqu'un qui sort du lot, ou qui fait valoir de petites différences. Si on les élimine très tôt, on ratera tous les choix, parce qu'ils n'auront pas le temps d'apparaitre.

C'est un peu comme au boulot, en fait. Les choix collectifs, et la pensée molle, favorisent toujours les décisions médianes et l'immobilisme, et du coup, les bonnes idées, qui apparaissent généralement après un certain temps de réflexion, n'ont jamais le temps de murir.

Francois

[rawsrc]

Maintenant, à ta question, y'a-t-il un choix qu'on a raté? Sans doute, mais c'est dur à voir. Avant d'être une vraie alternative, un politicien exceptionnel commence par être quelqu'un qui sort du lot, ou qui fait valoir de petites différences. Si on les élimine très tôt, on ratera tous les choix, parce qu'ils n'auront pas le temps d'apparaitre.

C'est un peu comme au boulot, en fait. Les choix collectifs, et la pensée molle, favorisent toujours les décisions médianes et l'immobilisme, et du coup, les bonnes idées, qui apparaissent généralement après un certain temps de réflexion, n'ont jamais le temps de murir.

Plus populairement, c'est l'équivalent du jeu du maillon faible : dès qu'un bon est repéré, les mauvais arrivent toujours plus ou moins à se liguer pour lui faire la peau. La politique n'y échappe évidemment pas sans compter l'égo de tous ces clampins qui n'aide pas non plus.

Vu que le ratio est proche de 1 bon pour 1000 mauvais, la probabilité de percer sur le devant de la scène est vite calculée...

Et quand je dis bon je ne parle pas de prix Nobel, hein : un type lucide ayant eu une autre vie et n'ayant pas uniquement fait de la politique pour seule et unique carrière. Bref un qui va finir sur l'échafaud pour non préservation de la médiocrité ambiante

[Captain_JS]

Mais ce n'est pas parce que ça m'agace que c'est faux.
Francois

En fait personnellement je pense que c'est faux, parce que peut importe les intentions exprimées dans les votes à la fin du 2nd tour d'une élection quelqu'un est élu, donc même si on a 99.99% d'abstention, et qu'à la fin on se trouve avec 2 voix contre 1, celui avec 2 voix est élu.
Dans ce sens, comment peut-on dire qu'on a les élus qu'on mérite, alors qu'on n'a pas de manière de les forcer à changer.

Si demain une réforme ajoutait le blocage d'une élection si plus de 50% des votes exprimés sont blancs là ça ferait la différence, parce que le peuple pourrait bloquer les élus et leur dire que temps qu'ils ne changeront pas ils ne seront pas élus, mais dans l'état actuel des choses soit on vote pour un candidat (et comme ils sortent tous du même moule ... ), soit on vote blanc ou nul et ce vote n'influe pas sur la finalité de l'élection, soit on ne vote pas et on rentre dans les statistiques qui permettent aux oppositions de se targuer que les élus ne sont pas représentatifs ...

[Aniki]

Et ces gens des médias, ils font quoi dans le privé? Ah? Ils sont conjoints de politiciens, parfois aussi ils se lancent en politique (Mamère, Baudis), ou ce sont d'anciens politiques devenus chroniqueurs. Et de toutes façons, ils proviennent des mêmes milieux, sont passés par les mêmes écoles.(...)

J'ai du mal à comprendre comment tu peux être d'accord avec ça et continuer à dire qu'on a les politiciens qu'on mérite...
On a les politiciens que les médias ont choisis pour nous.

Personnelement, les candidats pour qui j'ai voté à contre coeur au premier tour devait tout juste correspondre à 50% à mon point de vue.
Et malheuresement, à chaque fois ils n'ont pas passé le premier tour...
Donc rebelotte, sauf que là, je vote pour quelqu'un qui me correspond encore moins (je ne suis même pas sûr d'être en accord avec 30% des propositions du type en question...) et même là, c'est pas toujours mon "poulain" qui se fait élire.
Et mon petit doigt me dit que je suis loin d'être le seul dans ce cas.

(...)
Je pense que sur la période il y a eu pas mal de politiciens qui avaient un petit plus. Des gens comme Crépeau, Rocard, Chevènement, par exemple. A droite, je crois que Barre sortait un peu du lot, je suis un peu partagé sur Bayrou, mais Borloo me parait plus intéressant que la moyenne.(...)

Je ne vois pas très bien le petit plus parmis ces gens là, mais ceci est très subjectif. Pour moi, c'est à peu de choses près bonnet blanc et blanc bonnet dans les grandes lignes.

[rawsrc]

Si demain une réforme ajoutait le blocage d'une élection si plus de 50% des votes exprimés sont blancs là ça ferait la différence, parce que le peuple pourrait bloquer les élus et leur dire que temps qu'ils ne changeront pas ils ne seront pas élus,

Tu veux rire ? Instaure un truc de ce genre et je peux te garantir que la France connaîtra une vacance du pouvoir comme elle n'en a jamais connu.
Paralysie complète de l'appareil d'Etat. Dans un système démocratique c'est tout bonnement suicidaire...

[r0d]

Tu veux rire ? Instaure un truc de ce genre et je peux te garantir que la France connaîtra une vacance du pouvoir comme elle n'en a jamais connu.
Paralysie complète de l'appareil d'Etat. Dans un système démocratique c'est tout bonnement suicidaire...

Je ne pense pas que l'état ait vraiment besoin du gouvernement pour fonctionner. Je pense, au contraire, que ça ferait du bien, car on pourrait alors parler vraiment de politique. Les politiciens ne parlent pas de politique, ils créent de la fumée.

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Et qui dénonce les politiciens qui "sortent des clous" ? Les médias.
Quand on te bassine tous les jours avec les même personnes et qu'une fois les élections venues, on te dit que non, on ne peut raisonnablement pas voter pour quelque chose d'autre que UMPS, alors forcément, monsieur tout le monde vote UMPS, comme "on" le lui a suggéré.

C'est exactement le sentiment que j'ai eu.
On invite un candidat non UMPS, la première chose qu'on lui dit c'est "vous êtes crédités d'1% des intentions de vote", avant d'avoir écouté ce qu'il a a dire.
Le message est clair : "il sera jamais élu, voter pour lui ou voter blanc voire nul à la limite c'est la même chose". C'est clair qu'en contestant de façon aussi immédiate l'utilité d'un vote hors système, on a peu de chance d'avoir autre chose que les baltringues habituelles.

[Aniki]

Tu veux rire ? Instaure un truc de ce genre et je peux te garantir que la France connaîtra une vacance du pouvoir comme elle n'en a jamais connu.
Paralysie complète de l'appareil d'Etat. Dans un système démocratique c'est tout bonnement suicidaire...

La Belgique a justement eu affaire avec ce genre de situations récemment.
Elle en a survécue. C'est surement différent pour la France, cependant personne ne peut dire à l'avance quelles seront les conséquences si jamais ça arrivait, mais surtout est-ce qu'il serait vraiment pire d'avoir une crise politique passagère plutôt que des gouvernements qui, vraisemblabement, ne prennent pas les bonnes décisions (encore que cela reste très subjectif , d'autres sont susceptible de penser que ce sont les bonnes décisions).

Tout ça pour dire que, selon moi, on ne peut pas dire "On ne peut pas faire ça, les risques sont trop grands", puisque mesurer ces risques est totalement impossible.

[GPPro]

La Belgique a justement eu affaire avec ce genre de situations récemment.
Elle en a survécue. C'est surement différent pour la France mais personne ne peut dire à l'avance quelles seront les conséquences si jamais ça arrivait, et surtout est-ce que ce serait vraiment pire que d'avoir une crise politique passagère plutôt que des gouvernements qui, vraisemblabement, ne prennent pas les bonnes décisions (encore que cela reste très subjectif , d'autres sont susceptible de penser que ce sont les bonnes décisions).

Tout ça pour dire que, selon moi, on ne peut pas dire "On ne peut pas faire ça, les risques sont trop grands", puisque mesurer ces risques est totalement impossible.

En fait ce "risque", qui n'existe pas à mon avis, on en voit très bien la portée à chaque changement de gouvernement (certes à plus petite échelle, mais l'impact d'un tel changement devrait se mesurer en semaine, songez à la même chose dans une entreprise), il ne semble pas que la France soit paralysée... Et, effectivement, le précédent belge me conforte dans mon opinion.

[Grom61736]

La Belgique a justement eu affaire avec ce genre de situations récemment.
Elle en a survécue.

Pour plusieurs raisons :
- Les "affaires courantes" avaient une définition de plus en plus large.
- La structure fédérale de la Belgique est tellement vide (tout est régionalisé) que son absence pouvait ne pas trop handicaper le pays.

Une crise pareille sur un niveau de pouvoir plus bas (Wallonie par exemple), et là tu as toutes les décisions qui sont bloquées. En affaire courante, tu peux payer tes factures (ce que l'état n'est jamais pressé de faire) mais pas engager de nouvelles procédures ou réformes.

La France n'étant pas régionalisée, ce n'est pas possible.

Tout ça pour dire que, selon moi, on ne peut pas dire "On ne peut pas faire ça, les risques sont trop grands", puisque mesurer ces risques est totalement impossible.

Ah merde, un tsunami. Des milliers de victimes dont des "biens de chez nous". Est-ce qu'on envoie une force humanitaire ? L'armée ? Ah bien non, on peut pas. Bon bin tant pis, crever ou rentrer avec les anglais nous on a pas de gouvernement validé pour décider cela :-)