Discussion :

[pmithrandir]

Donner une définition n'est pas mon problème, c'est tout au plus celui des juristes, mais cela vient après. La question posée, c'est de savoir si une majorité se reconnait dans la définition actuelle. Et il me semble que pas mal de monde répond non à cette question, même si c'est la loi qui le dit.

Francois

C'est facile...

Le problème, c'est que démontrer de l'insatisfaction, ca ne donne pas une définition.
Ce n'est pas parce que je suis insatisfait d'une loi que celle ci va changer, ou que je suis capable d'en faire une mieux.

Ici, c'est vraiment le problème. la définition espérée par nos gentils amis patriotes... reste une utopie, et pas des plus belle.

Et autant on peut essayer de dire que oui, quelqu'un qui a fait un acte terrorisme(mais sarko veut carrément les gens qui semble en être pas trop loin) c'est définissable, autant je ne vois pas la loi dire d'un coup :
les descendant d'immigrés a 2 génération(ou 3 pour bien inclure tous les maghrébins) vous n'êtes plus trop français... On va vous mettre une carte de séjour.

Sans faire de point Godwin, les seuls régimes à avoir oser ça, depuis pas mal de siècle étaient les dictatures les plus dures. Je ne suis même pas sur que les nazi aient destitués de la nationalité allemande les juifs.

[r0d]

Un court texte intéressant qui fait un rapide historique de la notion de nationalité en France: clic.

J'avais lu quelque part que avant la 2°GM, la nationalité n'était pas un enjeu très important. Qu'il n'y avait quasiment pas de frontières, et que si on avait les moyens, on pouvait voyager de par le monde sans avoir besoin de papiers. Par contre je ne parviens pas à me souvenir où j'ai lu ça... j'en arrive à me demander si je ne l'ai pas rêvé

[Zirak]

Par contre je ne parviens pas à me souvenir où j'ai lu ça...

Le tour du monde en 80 jours ?

[Invité]

Tu fais de l'antiparlementarisme primaire. Dans une démocratie représentative le peuple intervient indirectement, au travers de l'élection (et éventuellement des manifestations, et des sondages dont s'abreuvent nos élus). Et dans l'ensemble, la volonté populaire se fait, parce qu'elle conditionne la réélection des politiques. Si cela marchait si mal, le système serait mort il y a longtemps, et on lui préférerait la version russe ou chinoise de la chose...

Si cela marchait si bien, aurait-on un exécutif à 20% d'opinions favorables (pas depuis hier, mais depuis 2012) et un FN qui fait 30% au niveau national ?
Les sondages dont s'abreuvent nos élus disent qu'ils ne veulent pas que Hollande et Sarko se représentent.
Sur la déchéance de nationalité, le Président est pour, le premier ministre est pour, la garde des sceaux et les députés de la majorité sont contre. Pourtant ils représentent tous le peuple qui si on en croit les dernières élections a envie que tout ce petit monde dégage.
Et donc là d'après toi, nos dirigeants ont conclu que suite à des attentats dans la capitale et des élections locales où gauche, droite et FN sont à égalité à 30%, le peuple voulait majoritairement que soit inscrit dans la constitution la déchéance de nationalité pour les binationaux nés en France, voire pour tout le monde.

Sinon le gouvernement s'apprête à plafonner les indemnités aux prud'hommes. Je me souviens pas que le peuple se soit prononcé en faveur de ça, que ce soit dans une élection (où c'était dans le programme d'un candidat), que les gens aient manifesté pour ou qu'un sondage ait montré que le peuple souhaitait spontanément cette mesure.

[MiaowZedong]

Et la conversion de Hollande et Valls à l'état d'urgence, qui n'est pas dans leurs gènes idéologiques (ou le virage de 1984 de Mitterrand), m'en parait la preuve...

Pour Hollande, passe encore, mais Valls est une sorte de Blairiste à la Française, il n'a pas le moindre gène idéologique dans le corps...

Si cela marchait si bien, aurait-on un exécutif à 20% d'opinions favorables (pas depuis hier, mais depuis 2012) et un FN qui fait 30% au niveau national ?

Oui, car le Français moyen manque d'idées pour gèrer le pays. La preuve: la plupart se contentent de politique-bashing plutot que de défendre leurs solutions. Donc la volonté populaire se traduit par laisser le pouvoir non pas à ceux qui plaisent le plus, mais à ceux qui déplaisent le moins.

J'avais lu quelque part que avant la 2°GM, la nationalité n'était pas un enjeu très important. Qu'il n'y avait quasiment pas de frontières, et que si on avait les moyens, on pouvait voyager de par le monde sans avoir besoin de papiers. Par contre je ne parviens pas à me souvenir où j'ai lu ça... j'en arrive à me demander si je ne l'ai pas rêvé

Avant la 2ème GM? C'est faux, il y avait déjà des passeports, des visas...mais si tu remonte plus loin, il n'y avait pas vraiment de frontières (pour les particuliers) à une époque. Mais c'était aussi l'époque où tu pouvais commettres les pires atrocités du monde et ensuite aller dans le pays voisin pour échapper aux poursuites (pas d'extradition), ou encore où tu pouvais tuer un étranger de passage et tout le monde s'en foutait, puisqu'il n'avait ni famille ni amis ici pour demander justice.

[fcharton2]

Le problème, c'est que démontrer de l'insatisfaction, ca ne donne pas une définition.
Ce n'est pas parce que je suis insatisfait d'une loi que celle ci va changer, ou que je suis capable d'en faire une mieux.

C'est pourtant toujours comme cela que les choses se passent. L'écriture des textes est le travail du gouvernement et des députés, pas de la population. Quand les agriculteurs demandent un plan d'aide, que les homos veulent se marier, ou que la population demande des mesures sécuritaires après un attentat, on ne leur demande pas de rédiger les textes et on ne déclare pas leur demande irrecevable si le texte n'est pas assez précis...

C'est d'ailleurs ce qui se passe avec la déchéance de nationalité. L'attente me parait assez claire, mais c'est le gouvernement qui a décidé de la façon juridique d'y répondre.

Et autant on peut essayer de dire que oui, quelqu'un qui a fait un acte terrorisme(mais sarko veut carrément les gens qui semble en être pas trop loin) c'est définissable, autant je ne vois pas la loi dire d'un coup : les descendant d'immigrés a 2 génération(ou 3 pour bien inclure tous les maghrébins) vous n'êtes plus trop français... On va vous mettre une carte de séjour.

Mékeskidi? Tu veux dire que la loi que tu imagines que certains voudraient faire passer n'est pas faisable? Ah ben ça alors!

Sérieusement, la loi n'est jamais rétroactive. Si le mode d'obtention de la nationalité change demain, il me parait certain que les français actuels resteront français. La seule chose qui pourrait changer, c'est si on décidait de ne plus reconnaître la double nationalité. Dans ce cas, les double nationaux ne perdraient pas leur nationalité française, mais devraient choisir. Mais on n'en est pas là.

La déchéance, c'est autre chose: c'est une mesure pénale.

J'avais lu quelque part que avant la 2°GM, la nationalité n'était pas un enjeu très important. Qu'il n'y avait quasiment pas de frontières, et que si on avait les moyens, on pouvait voyager de par le monde sans avoir besoin de papiers. Par contre je ne parviens pas à me souvenir où j'ai lu ça... j'en arrive à me demander si je ne l'ai pas rêvé

Je crois que tu confonds deux choses. Jusqu'au milieu du 20eme, l'immigration n'était pas perçue comme un problème, soit parce qu'elle était plus limitée, soit parce qu'elle concernait des pays qui la souhaitaient. Regarde les USA : une fois arrivé à Ellis Island, tu poireautais, mais tu finissais toujours par rentrer.

Pour la nationalité, c'était autre chose. Regarde les empires coloniaux, où la France comme l'Angleterre ont inventé toutes sortes de qualifications permettant de faire une différence entre leurs nationaux de métropole et les autres. Regarde aussi le statut des juifs, qui a toujours été un sujet compliqué et sensible, et la situation des immigrants, qu'on voulait naturaliser pour pouvoir les incorporer en cas de guerre (c'est ce qui a fait apparaître, je crois la "troisième disposition" de la nationalité : enfant né en France de parents non français résidant légalement sur le territoire)

Francois

[fcharton2]

Si cela marchait si bien, aurait-on un exécutif à 20% d'opinions favorables (pas depuis hier, mais depuis 2012) et un FN qui fait 30% au niveau national ?

Hollande a été élu à la majorité, après une primaire tout à fait démocratique, puis a gagné haut la main les législatives qui suivaient, et avait une cote tout à fait correcte à ses début (je te renvoie au début de ce fil). Ca s'est cassé la figure jusqu'au niveau actuel parce qu'il a renié à peu près toutes ses promesses, a fait exploser les impôts, puis prétendu les réduire, et parce qu'il est très mauvais et encore plus mal entouré. Mais on ne peut pas dire qu'il n'ait pas reflété la volonté du peuple. Quant au FN, sa montée nous a valu Valls, et les mesures sécuritaires actuelles.

Je ne dis pas que cela marche parfaitement, mais j'ai quand même l'impression que nos politiques tiennent compte de l'évolution de l'opinion.

Sur la déchéance de nationalité, le Président est pour, le premier ministre est pour, la garde des sceaux et les députés de la majorité sont contre. Pourtant ils représentent tous le peuple qui si on en croit les dernières élections a envie que tout ce petit monde dégage.

Oui mais cette mesure de droite a été proposée par un président de gauche, pour répondre à une droitisation de la société, parce que s'il ne suit pas un peu le mouvement, il est cuit aux prochaines élections. Ca me parait un assez bon exemple du fait que le peuple arrive à imposer ses vues aux politiques.

Sinon le gouvernement s'apprête à plafonner les indemnités aux prud'hommes. Je me souviens pas que le peuple se soit prononcé en faveur de ça, que ce soit dans une élection (où c'était dans le programme d'un candidat), que les gens aient manifesté pour ou qu'un sondage ait montré que le peuple souhaitait spontanément cette mesure.

Ah mais je n'ai jamais prétendu que ceci s'appliquait à toutes les mesures. Quand le gouvernement retarde l'âge de la retraite, augmente les impôts, ou durcit l'accès à telle ou telle aide, il ne s'agit presque jamais d'une volonté majoritaire. C'est la gestion des affaires courantes.

Francois

[pmithrandir]

C'est pourtant toujours comme cela que les choses se passent. L'écriture des textes est le travail du gouvernement et des députés, pas de la population. Quand les agriculteurs demandent un plan d'aide, que les homos veulent se marier, ou que la population demande des mesures sécuritaires après un attentat, on ne leur demande pas de rédiger les textes et on ne déclare pas leur demande irrecevable si le texte n'est pas assez précis...

De manière générale, il est toujours possible de définir avec des mots "classiques" les concepts derrière la loi, et d'avoir un consensus sur le sujet.

Ici, pas l'un de vous n'est capable de définir vos attentes. Comment voulez vous qu'on y réponde en haute sphère.

Clamer son mécontentement, ca ne fait pas avancer les choses.

Et si même les plus motivés par cette mesure ne savent pas l'exprimé, je ne vois pas comment elle peut voir le jour. Au moins les députés favorable devrait être capable de mettre quelque chose en place.


C'est tout le problème d'une identité nationale fantasmée et d'une association avec la citoyenneté.
Autant on peut exiger des choses pour devenir français : résidence dans le pays minimum, pratique de la langue, etc... autant il est impossible d'évoquer des valeurs non mesurable.

[Jon Shannow]

Et pourquoi est-ce qu'ils sifflent la Marseillaise?

Je ne peux parler à leur place, mais ça donne le sentiment qu'ils ne veulent pas être français, donc pourquoi les y avoir obligés ?
Le texte mis en lien par r0d montre que cette question de nationalité ne date pas d'hier et qu'elle est depuis longtemps un problème politique, et que les règles changent en fonction des besoins de la France.
Aujourd'hui, se pose deux questions :

1. A-t-on toujours besoin d'accueillir de nouveaux étrangers ?
2. Comment résoudre le problème des jeunes français, issus de l'immigration, qui ne veulent pas être français (et qui l'exprime de différentes manières, dont pour certains la radicalisation et des actes terroristes) ?

Balayer ces questions d'un revers de la main en disant que ça fait le jeu du FN, ou que ceux qui la posent sont des fachos racistes, ne me semble pas être une bonne idée. Comme je l'ai dit, à force de mettre la poussière sous le tapis, ça déborde.

[Gooby]

Aujourd'hui, se pose deux questions :

1. A-t-on toujours besoin d'accueillir de nouveaux étrangers ?
2. Comment résoudre le problème des jeunes français, issus de l'immigration, qui ne veulent pas être français (et qui l'exprime de différentes manières, dont pour certains la radicalisation et des actes terroristes) ?

Balayer ces questions d'un revers de la main en disant que ça fait le jeu du FN, ou que ceux qui la posent sont des fachos racistes, ne me semble pas être une bonne idée. Comme je l'ai dit, à force de mettre la poussière sous le tapis, ça déborde.

1. Pour moi, la question n'est pas pertinente. Plus qu'une question de besoin, c'est une question de moyen/niveau de vie. C'est pour moi le même principe que celui expliqué à deuche au sujet de l'europe il y a déjà plusieurs semaine sur l'autre fil. C'est une sorte de principe de solidarité utopique. Le but étant (toujours pour moi), de tendre vers un équilibre. Je suis bien conscient que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, mais j'essaie juste de montre notre divergence d'opinions, pas de te convaincre que le mien est meilleur.

2. Je dirai plutôt, si on doit réellement parler de ça (puisque c'est ce que tu demandes, qu'on puisse en parler), "des jeunes français, issus de l'immigration, qui ne veulent plus être français". C'est une différence de taille. Effectivement on pourrait traiter l'immédiat avec des mesures impromptues. Mais des nouveaux cas continueront d'apparaître tant qu'on travaillera pas sur la cause de, si on doit appeler ça d'une façon, "dégoût pour la france". Pour moi le coeur du débat il est là, vouloir remédier à ça par des déchéances de nationalité et des fermetures de frontière, c'est juste les conséquences extrêmes et extrêmement malheureuses de la situation, qui soit dit en passant ne résoudront selon moi pas le problème, puisque les jeunes qui sifflent la Marseillaise comme tu le dis, sont surement pour la majorité de parents et de grand-parents français.

[fcharton2]

Ici, pas l'un de vous n'est capable de définir vos attentes.

Il me semble pourtant qu'on le fait depuis quelques pages, en expliquant que cette idée d'une nationalité "bout de papier" ne nous convient pas, et que la république doit être un peu plus exigeante vis à vis de certains principes et symboles (à commencer par la laïcité, qui devrait passer avant les revendications communautaires, et souffrir peu d'accommodements), et que la nationalité est en fait une allégeance, et qu'on ne peut être "Bordure de nationalité Syldave" (*les noms de pays ont été changés).

Cette façon de voir, qui s'oppose à la tienne (la nationalité comme statut administratif), a plusieurs conséquences, que nos politiques sont parfaitement capables de prendre en compte, et de transcrire en lois. D'abord, elle fait que des mesures symboliques comme la déchéance ou l'idée d'introduire ou d'aggraver les peines encourues quand on s'en prend à certains symboles nationaux, nous choquent moins. Ensuite, elle nous fait dire que nos élus et nos institutions (à commencer par l'école) devraient être moins accommodants sur certains principes (par exemple, je serais en faveur d'un durcissement de la loi sur les signes religieux, notamment dans l'enseignement supérieur), et mettre ces symboles nationaux un peu plus en valeur (au lieu de nous faire des cours de morale hors sol, enseigner mieux, et de façon un peu moins pénitente, le roman national). Enfin, cela pose la question de l'acquisition de la nationalité, par naissance ou par naturalisation, et de la double nationalité. A terme, je crois qu'on ne pourra pas faire l'économie du débat. Personnellement, je serais favorable à la non reconnaissance de la double nationalité (qui selon moi déroge au principe d'égalité), et à l'idée de poser la question dans tous les cas où le doute est possible: en gros, si tu nais en France mais est en situation d'avoir deux nationalités, on demande à tes parents de choisir, et cette décision s'impose à eux, et à toi.

Ensuite, je pense qu'il faudrait davantage de "signes extérieurs de nation". Ce n'est pas tant une évolution légale qu'un changement dans l'attitude de nos politiques et de nos élites. Et ca passe par le fait d'accepter qu'un discours "nationaliste" comme celui ci n'est ni nauséabond, ni fasciste, ni réactionnaire, et que pour vivre ensemble (et pas "à côté chacun dans son quartier, ou ensemble à trois heures d'avion") il faut des valeurs partagées, et que c'est exactement le sens du mot "nation", apparu en France en 1789.

Maintenant, je ne prétends pas que ma position soit partagée par tous, mais je ne crois pas non plus être le seul à penser cela, et comme tu disais qu'on n'est pas capables de définir nos attentes... Et avant que tu me répondes qu'elles sont trop imprécises, je te ferais remarquer qu'on n'en demande pas autant à ceux qui veulent "agir pour la planète", "changer le système", ou "faire de la politique autrement".

Francois

[Invité]

Hollande a été élu à la majorité, après une primaire tout à fait démocratique, puis a gagné haut la main les législatives qui suivaient, et avait une cote tout à fait correcte à ses début (je te renvoie au début de ce fil). Ca s'est cassé la figure jusqu'au niveau actuel parce qu'il a renié à peu près toutes ses promesses, a fait exploser les impôts, puis prétendu les réduire, et parce qu'il est très mauvais et encore plus mal entouré. Mais on ne peut pas dire qu'il n'ait pas reflété la volonté du peuple. Quant au FN, sa montée nous a valu Valls, et les mesures sécuritaires actuelles.

Donc si on suit cette logique, pourquoi on se préoccuperait d'un million de personnes qui manifestent contre une mesure figurant dans le programme du président élu 6 mois plus tôt par 18 millions de personnes ?

Oui mais cette mesure de droite a été proposée par un président de gauche, pour répondre à une droitisation de la société, parce que s'il ne suit pas un peu le mouvement, il est cuit aux prochaines élections. Ca me parait un assez bon exemple du fait que le peuple arrive à imposer ses vues aux politiques.

Je ne comprends pas cette logique. Si l'électorat se droitise voire s'extrême-droitise, aux prochaines élections ils voteront à droite ou à l'extrême-droite, pas pour un candidat de gauche qui au dernier moment a suivi le mouvement. Ça n'a pas marché pour Sarko, je ne vois pas pourquoi ça marcherait pour Hollande.
De plus, en suivant cette stratégie il perd également son électorat de gauche à qui il doit son élection de 2012.
Enfin, ça renforce l'idée que les politiques n'ont plus aucune conviction ou idée propre et qu'ils suivent les tendances. Ça renforce aussi l'idée que gauche et droite c'est la même chose. En effet, pourquoi avoir encore des partis si c'est pour au final faire la girouette en suivant l'opinion pendant 5 ans ?
Ça a l'air pas super démocratique ce que je dis, puisque ça sous-entend que le gouvernement ne se soumettrait pas à la volonté du peuple. Sauf qu'on ne peut pas demander au peuple son avis tous les quatre matins et c'est pour cela que nous avons un mode de consultation prévu dans la Constitution pour ce qui est de la politique nationale, ce sont les élections présidentielles et législatives. Pas les sondages, les manifs, pas non plus des élections locales intermédiaires qui sont une consultation pour un autre périmètre.

Quand je vote pour un candidat pour la présidentielle, ce vote signifie que je suis prêt à lui confier un mandat de 5 ans pour qu'il conduise la politique qu'il a décrite pendant la campagne. Pas une autre, pas un espèce de bricolage au jour le jour qui suit la tendance ou les faits divers.
Je ne dis pas qu'il ne faut pas réagir à des événements comme les attentats, mais comme tu l'as dit, ce n'est pas la population qui rédige les lois. Par conséquent, ce n'est pas à la population de décider si la déchéance de nationalité est une réponse appropriée aux attentats, mais aux personnes qui ont été élues ou désignées pour gérer ces questions (eux par exemple : https://www.mediapart.fr/journal/fra...ut-securitaire). Quand je vote pour un candidat, ça veut aussi dire que je lui fais confiance pour gérer ce genre d'événements imprévus.

Si un gouvernement se retrouve impopulaire si peu de temps après son élection et finit par appliquer la politique de l'opposition ou de corporations qui jusque là étaient ses adversaires (MEDEF, finance...) il me semble qu'il y a plusieurs questions à se poser :
- est-ce qu'il respecte son programme ? Un président à 50% de popularité c'est à peu près normal, vu qu'il a été élu par à peu près 50% des français. Par contre à 20%, ça veut dire que ses électeurs ne le suivent plus. Si vite, c'est louche.
- est-ce que 5 ans ce n'est pas trop long ?
- est-ce que notre régime où on a un hyper-président et un premier ministre fusible est bien adapté ?
- si la population ne veut pas que deux anciens présidents se représentent, est-ce qu'il ne faudrait pas rendre obligatoire un mode de désignation démocratique ? Pour l'instant c'est chacun fait ce qu'li veut. Les partis décident ou non de la tenue de primaires, si elles sont ouvertes ou pas et puis visiblement le président sortant a une dérogation.
- si on doit tenir compte du revirement d'opinion de la population en cours de mandat, est-ce qu'il ne faudrait pas prévoir des élections intermédiaires pour renouveler tout ou partie du parlement ? Bref, un système de consultation du peuple qui soit clair, et pas conduire une politique en estimant au doigt mouillé ce qu'il veut via les sondages ou des élections locales.

Personnellement, je serais favorable à la non reconnaissance de la double nationalité (qui selon moi déroge au principe d'égalité), et à l'idée de poser la question dans tous les cas où le doute est possible: en gros, si tu nais en France mais est en situation d'avoir deux nationalités, on demande à tes parents de choisir, et cette décision s'impose à eux, et à toi.

Comment on fait si l'autre pays ne permet pas de renoncer à sa nationalité ? Il est obligé de choisir celle-ci ? Mais dans ce cas ça déroge au principe d'égalité puisque certains binationaux potentiels pourront être français et d'autres non.

[Zirak]

Maintenant, je ne prétends pas que ma position soit partagée par tous, mais je ne crois pas non plus être le seul à penser cela, et comme tu disais qu'on n'est pas capables de définir nos attentes... Et avant que tu me répondes qu'elles sont trop imprécises, je te ferais remarquer qu'on n'en demande pas autant à ceux qui veulent "agir pour la planète", "changer le système", ou "faire de la politique autrement".

Francois

Si si, rien qu'ici avec deuche, on lui demande justement pleins de précisions sur le "après" une éventuelle triple sortie, sur le programme de l'UPR, etc. etc.

Cela ne signifie pas qu'il est capable d'y répondre avec précision pour autant, mais les questions sont posées.


Idem pour ceux qui veulent agir pour la planète, la preuve, après la COP21, le premier truc qui a été dit ici, c'est qu'il n'y avait pas grand chose de concret qui avait été décidé, c'est donc bien que l'on demande ce degré de précision non ? Car dire qu'il faut faire quelque chose mais sans dire quoi ni comment, on sait bien que cela ne mène à rien.

Ce n'est pas parce que les concernés ne sont pas capables d'apporter ces précisions, que l'on ne leur demande pas de le faire.


Enfin, bon, cette historie de déchéance de nationalité, je l'ai déjà dit il y a quelques jours, cela ne sert strictement à rien. Soit le mec s'est fait sauté, et on ne va pas déchoir un cadavre de sa nationalité, soit on l'a chopé avant qu'il ne se fasse sauter, et si on ne réussit pas à lui en faire passer l'idée, ce n'est pas de ne plus être français qui l'empêchera d'essayer de recommencer...

La seule question c'est de savoir comment empêcher un mec de se faire sauter, pas de savoir si il est un bon/mauvais Français, ou dans quel magasin il s'habille...

[Jon Shannow]

1. Pour moi, la question n'est pas pertinente. Plus qu'une question de besoin, c'est une question de moyen/niveau de vie. C'est pour moi le même principe que celui expliqué à deuche au sujet de l'europe il y a déjà plusieurs semaine sur l'autre fil. C'est une sorte de principe de solidarité utopique. Le but étant (toujours pour moi), de tendre vers un équilibre. Je suis bien conscient que tout le monde ne sera pas d'accord avec moi, mais j'essaie juste de montre notre divergence d'opinions, pas de te convaincre que le mien est meilleur.

Aussi louable que puissent être tes intentions, à partir du moment où, aux dernières élections, 40% des votants choisissent le parti qui propose de fermer les frontières, je pense que cette question devient pertinente. Que dans ces votants, tu es quelques pourcentages de vrais fachos, racistes, je veux bien, mais ce n'est pas la majorité.
Ensuite, ça fait des années qu'on nous dit qu'il faut accueillir des émigrés parce que dans leur pays le niveau de vie est faible, toussa, toussa. Ça fait environ aussi longtemps qu'une grande partie de nos impôts partent dans ces pays pour leur développement. Tu ne crois pas qu'il serait temps de se poser d'autres questions et de chercher d'autres réponses ? Surtout que dans le même temps, le niveau de vie des français a plutôt baissé, donc le sentiment (juste ou pas, ce n'est pas la question) qu'on fait plus pour les autres que pour nous grandi et donne un FN à 40%. Et la réponse : "Tous des fachos/racistes", ne semble pas être une bonne réponse.

2. Je dirai plutôt, si on doit réellement parler de ça (puisque c'est ce que tu demandes, qu'on puisse en parler), "des jeunes français, issus de l'immigration, qui ne veulent plus être français". C'est une différence de taille. Effectivement on pourrait traiter l'immédiat avec des mesures impromptues. Mais des nouveaux cas continueront d'apparaître tant qu'on travaillera pas sur la cause de, si on doit appeler ça d'une façon, "dégoût pour la france". Pour moi le coeur du débat il est là, vouloir remédier à ça par des déchéances de nationalité et des fermetures de frontière, c'est juste les conséquences extrêmes et extrêmement malheureuses de la situation, qui soit dit en passant ne résoudront selon moi pas le problème, puisque les jeunes qui sifflent la Marseillaise comme tu le dis, sont surement pour la majorité de parents et de grand-parents français.

Je suis bien d'accord qu'il faut traiter les causes. Le problème c'est que ceux qui disent ça, ne le font pas dans l'autre sens. Il faudrait traiter les causes, du pourquoi ces jeunes ont le dégoûts de la France, et par contre mépriser ceux qui voudrait qu'on respecte leur pays, leurs culture, leurs valeurs. Ça fait 2 poids 2 mesures.
Que les premiers aient de bonnes raisons, n'empêche pas les seconds d'en avoir aussi.

[GPPro]

Aussi louable que puissent être tes intentions, à partir du moment où, aux dernières élections, 40% des votants choisissent le parti qui propose de fermer les frontières, je pense que cette question devient pertinente.

Tu te rends compte qu'on pourrait très bien appliquer ce genre d'argumentaire à la religion / existence de dieu (d'ailleurs un éminent membre de ce forum ne s'est pas privé de le faire dans ce fil même) ??? Ca devrait te faire comprendre quelque chose ça non ?

[fcharton2]

Donc si on suit cette logique, pourquoi on se préoccuperait d'un million de personnes qui manifestent contre une mesure figurant dans le programme du président élu 6 mois plus tôt par 18 millions de personnes ?

Parce qu'un million de personnes dans la rue, c'est quand même beaucoup de monde, et que ce n'est pas parce qu'une mesure est au programme d'un candidat que tous ceux qui ont voté pour lui (ou contre son concurrent) la réclament. Sérieusement, je pense que les 18 millions de votants n'ont pas choisi Hollande pour le mariage pour tous (si c'est ce dont tu parles), mais pour une certain nombre d'autres promesses, le traité qu'on allait renégocier, la croissance qui allait repartir, le changement qu'était maintenant, avec les ministres pas condamnés, qui manquent singulièrement à l'appel.

Ceci dit, dans ce cas précis, personne ne s'est préoccupé de ce million de personnes, qui d'ailleurs étaient beaucoup moins selon la police. Si ça avait été un truc plus confidentiel, mais avec le ballon CGT, la sono tous ensembleuh, un gentil bordel dans les transports urbain et quelques malheureux incidents qui ont gâché la fête à la fin, c'aurait été un déni de démocratie, mais là, c'était le respect des institutions...

Sérieusement, les manifs sont une façon de faire passer des messages hors élection, et le fait que les politiques en tiennent compte est plutôt à leur honneur.

Je ne comprends pas cette logique. Si l'électorat se droitise voire s'extrême-droitise, aux prochaines élections ils voteront à droite ou à l'extrême-droite, pas pour un candidat de gauche qui au dernier moment a suivi le mouvement. Ça n'a pas marché pour Sarko, je ne vois pas pourquoi ça marcherait pour Hollande. De plus, en suivant cette stratégie il perd également son électorat de gauche à qui il doit son élection de 2012.

On en a déjà parlé, mais je crois qu'Hollande pense que la situation est différente, parce que Sarkozy était coincé en 2012 (et le sera encore en 2017), entre le FN et le PS, alors que lui n'a personne à sa gauche. Sur ce point, il a parfaitement raison. Le PRG est vassalisé (sa seule crainte pourrait être Taubira, qui en abuse sans vergogne), EELV est en miettes, Mélenchon n'a pas percé, a empêché la montée du NPA, et va lui rendre le service de se brouiller avec Laurent d'ici 2017 (comme idiot utile, on fait difficilement mieux), et la gauche du PS, de reniements en frondes avortées, se prépare à le soutenir au nom du pacte républicain.

Du coup, il se dit qu'il fera le plein à gauche, moyennant une ou deux indignations citoyennes, et que, dans la mesure où l'enjeu est le premier tour, pour faire la différence, face à un candidat de droite qui sera de toutes façons affaibli par la montée du FN, il a intérêt à se porter au centre droit, en espérant y récupérer ceux qui avaient voté pour lui en 2012, qui ont dérivé à droite.

C'est bien entendu le pire du pire en politique, et je me dis qu'il est possible que cela ne marche pas, parce que c'est trop gros, trop pataud, trop déprimant. Mais il y a une certain logique à sa position.

Quand je vote pour un candidat pour la présidentielle, ce vote signifie que je suis prêt à lui confier un mandat de 5 ans pour qu'il conduise la politique qu'il a décrite pendant la campagne. Pas une autre, pas un espèce de bricolage au jour le jour qui suit la tendance ou les faits divers.

Je suis d'accord. Mais pour cela il faut se donner un programme un peu précis et il faut le mettre en œuvre. Hollande n'a fait ni l'un ni l'autre, et s'est entouré d'équipes très médiocres, qui ont donné tellement de signes d'hésitation qu'on n'y a rapidement plus rien compris. Pour une fois, ce n'est pas le vent qui a fait tourner la girouette...

- est-ce qu'il respecte son programme ? Un président à 50% de popularité c'est à peu près normal, vu qu'il a été élu par à peu près 50% des français. Par contre à 20%, ça veut dire que ses électeurs ne le suivent plus. Si vite, c'est louche.
- est-ce que 5 ans ce n'est pas trop long ?
- est-ce que notre régime où on a un hyper-président et un premier ministre fusible est bien adapté ?
- si la population ne veut pas que deux anciens présidents se représentent, est-ce qu'il ne faudrait pas rendre obligatoire un mode de désignation démocratique ? Pour l'instant c'est chacun fait ce qu'li veut. Les partis décident ou non de la tenue de primaires, si elles sont ouvertes ou pas et puis visiblement le président sortant a une dérogation.
- si on doit tenir compte du revirement d'opinion de la population en cours de mandat, est-ce qu'il ne faudrait pas prévoir des élections intermédiaires pour renouveler tout ou partie du parlement ? Bref, un système de consultation du peuple qui soit clair, et pas conduire une politique en estimant au doigt mouillé ce qu'il veut via les sondages ou des élections locales.

Je crois qu'il faut, dans le cas d'Hollande, faire la part de l'homme et des institutions. En 2012, nous avons fait, collectivement, une énorme connerie: celle de porter au pouvoir un véritable incapable, qui s'est affreusement mal entouré (c'est le principe de Peter). La chute de popularité, c'est l'effet de cette prise de conscience, et quand on est gouverné par ce genre de garde-champêtre, cinq ans, c'est long.

Ensuite, le régime présidentiel de la cinquième n'est pas fait pour ce genre de politiciens invertébrés, ou plus précisément, il ne peut fonctionner que si le président s'entoure d'une équipe compétente, ce qui n'est pas le cas. Et comme nos institutions ont été pensées par, et pour, des hommes politiques ayant une certaine stature, l'idée qu'il faudrait se garder de ce genre de situation n'a pas été envisagée.

A mon avis, les institutions ne sont pas en tort, notre choix de 2012 l'est, et le sera doublement si nous remettons au pouvoir Hollande ou Sarko en 2017. Après, on peut décider que comme on choisit mal nos politiciens, il faut leur adapter les institutions, avoir un système à bouts ronds (comme les ciseaux), mais je doute que cela fonctionne. Si on déprésidentialise le régime, qu'on réduit la durée du mandat, qu'on ajoute des conditions de déchéances, on va refaire la quatrième république, et avec les bricolos qu'on a, j'ai l'impression que ce sera pire.

En y réfléchissant, je me dis que tout cela démontre, un peu par l'absurde, que le peuple est toujours souverain: nous avons le pouvoir de porter au pouvoir une véritable truffe, et la possibilité de recommencer 2017...

Francois

[GPPro]

Je crois qu'il faut, dans le cas d'Hollande, faire la part de l'homme et des institutions. En 2012, nous avons fait, collectivement, une énorme connerie: celle de porter au pouvoir un véritable incapable, qui s'est affreusement mal entouré (c'est le principe de Peter). La chute de popularité, c'est l'effet de cette prise de conscience, et quand on est gouverné par ce genre de garde-champêtre, cinq ans, c'est long.

J'ai cru que tu parlais de Sarkozy là, et j'ai relu : 2012...

Et sur le fond le peuple n'est pas souverain hein, il vote pour ce qu'on lui vend.

[Jon Shannow]

Tu te rends compte qu'on pourrait très bien appliquer ce genre d'argumentaire à la religion / existence de dieu (d'ailleurs un éminent membre de ce forum ne s'est pas privé de le faire dans ce fil même) ??? Ca devrait te faire comprendre quelque chose ça non ?

Je ne crois pas. Justement parce que la religion, l'existence (ou plutôt la croyance en l'existence) de Dieu, sont des choix personnels et non politiques, surtout dans un pays comme le notre, qui se réclame de la laïcité !

J'ai cru que tu parlais de Sarkozy là, et j'ai relu : 2012...

En fait, de mon point de vue, Hollande et Sarkozy ont ça en commun. Ils n'ont pas été élu sur leur programme, ni sur l'idée qu'ils seraient bons, mais par le rejet de celui d'en face. Au second tour de 2007, beaucoup on voté Sarkozy pour éviter Ségolène (et je crois malgré tout, que ça aura été une bonne chose), en 2012, Hollande a clairement été élu parce que les gens ne voulaient plus de Sarkozy.

Et sur le fond le peuple n'est pas souverain hein, il vote pour ce qu'on lui vend.

Je suis assez d'accord avec ça. Et ça explique aussi en grande parti le vote FN ! C'est con mais ça peut se comprendre.

[el_slapper]

J'ai cru que tu parlais de Sarkozy là, et j'ai relu : 2012...

Si tu lis toute son intervention, tu verras que quelques lignes plus loin, il met Hollande et Sarkozy sue un pied d'égalité(dans l'horreur) : "...si nous remettons au pouvoir Hollande ou Sarko en 2017"

Je vois quand même une différence majeure. Sarkozy a pris des purs incapables. Hollande a pris d'excellents politiciens, mais qui étaient incapables d'assumer une vraie fonction. Au final, la différence de résultat est négligeable.

Et sur le fond le peuple n'est pas souverain hein, il vote pour ce qu'on lui vend.

Ou plutôt, il choisit entre un nombre limité d'options, options choisies par quelques happy few. Nôtre régime n'est pas aussi sanglant qu'en Iran, ou tout candidat non islamiquement acceptable est viré(ce qui est suivi, ironie majeure, par des élections bien tenues). Mais quand même. Hollande ou Sarkozy en 2012, c'était la peste ou le choléra...

Parallèlement, quand on voit la prime à la casserole qui garantit la réelection des édiles les plus pourris, on se dit que l'électeur, lui non plus, n'est pas tout blanc.

[fcharton2]

Et sur le fond le peuple n'est pas souverain hein, il vote pour ce qu'on lui vend.

C'est joliment dit, mais je ne crois pas que ce soit vrai. En 2007, le peuple souverain a eu le choix, pas un choix énorme, mais le choix, et il a choisi Sarko. En 2012, le peuple de gauche a eu une primaire, où il a répondu Hollande, puis un choix Hollande/Mélenchon/Joly, où il a encore répondu Hollande. Exonérer le peuple de sa responsabilité, c'est un peu comme sur l'un des fils écolos de ce forum, où quand on explique à nos écolos 2.0 que leur iPhone dernier cri, leur tour du monde, et leur abus d'internet n'est pas bon pour la planète, ils répondent "ah pas ma faute m'dame, c'est la pub qui me dit de le faire, alors je suis obligé..."

Le peuple vote pour ce qu'on lui vend parce qu'il le veut bien, et il élit ce qu'on lui vend parce qu'il est souverain...

Au second tour de 2007, beaucoup on voté Sarkozy pour éviter Ségolène (et je crois malgré tout, que ça aura été une bonne chose), en 2012, Hollande a clairement été élu parce que les gens ne voulaient plus de Sarkozy.

Je ne suis pas d'accord. En 2007, Sarko avait depuis un certain temps la dynamique électorale pour lui, et c'est pour contrer cette dynamique que le PS s'est choisi Ségolène. Ca n'a pas marché, mais ce n'était pas un vote sanction pour Ségolène, juste le fait que la riposte n'était pas la bonne.

En 2012, tu as raison pour le second tour, mais ce n'est pas à cause de Sarkozy que les sympathisants PS se sont choisi Hollande à la primaire, En fait, ça a été la même erreur que pour Jospin et pour Ségolène: au lieu de se choisir un candidat qui défende leurs valeurs, ils ont essayé de prendre celui qui aliénait le moins les électeurs adverses. Et quand je vois la façon dont ils commencent à nous annoncer que finalement la primaire c'est une mauvaise idée, je sens que cet état d'esprit n'a pas changé.

Si j'étais méchant, je te dirais bien que cela montre qu'un certain nombre d'électeurs de gauche ne croient plus aux idées qu'ils prétendent défendre, et que comme au fond, ils sont de droite mais votent à gauche pour se donner bonne conscience, ils se choisissent systématiquement le candidat le plus rectocompatible (de recto- droite, encore que...).

Je vois quand même une différence majeure. Sarkozy a pris des purs incapables. Hollande a pris d'excellents politiciens, mais qui étaient incapables d'assumer une vraie fonction. Au final, la différence de résultat est négligeable.

Pour l'entourage, on a à ma droite Frédéric Lefèvre et Nadine Morano, à ma gauche Myriam El Komri et Matthias Fekl. Et pour les vedettes on a Fabius et Juppé. Je ne vois pas trop de différence. Pour moi, la différence majeure c'est que Sarko a des idées simplistes qu'il tente d'appliquer partout, et que Hollande a des visions subtiles qu'il s'empresse de ne mettre en œuvre nulle part.

Francois