Discussion :

[pmithrandir]

Souviron, je pense vraiment que ta vision sur la burqua et le role évangélisateur de la France est complétement à coté de la plaque. (ca fait un branlette sur l'importance imaginée de la France dans le monde comme guide dailleur)

Si on regarde il y a 10 ans, la burqua, voir le voile dans les pays du Magreb, étaient anecdotique et le devenait de plus en plus. Le rapport à la religion et l’émancipation était en marche. Les femmes mettant la burqua étaient moquées et le voile, s'il était mis devenait accessoire de mode.

En France au même moment, devant l'hostilité grandissante de la population et de la classe politique, l'inverse se produisait, on a eu un méchant repli identitaire d'une communauté exclue par la majorité des habitants. Le problème, c'est que le communautarisme d'une minorité, on s'en fout. Quand cette communauté fait potentiellement 10 millions de personnes, on est dans la merde.
Qui dit repli identitaire et communautaire, dit... excès. On a donc eu une image romancée de la beauté de la vie "traditionnelle" par cette communauté, avec des retours de vieilleries sur le devant de la scène. Et voila les voiles, voir les burqua qui ont fait leur apparition.

Si tu regardes un peu tous les exemples qu'on a d'excès de ce type, on en revient toujours a des personnes fragiles, soit influencées par la religion en direct et des imams un peu marteau qui en profite pour étendre leur influence(le prosélytisme des religions, quel scoop) soit par des mecs qui chez nous auraient été appelés pervers narcissique.

Si tu analyse le problème comme cela, tu te rends vite compte qu'on est pour partie responsable(fallait s'attendre à ce que des mecs et des filles exclues des boites ou soupçonné pour leur couleur de peau soient pas super motivés pour nous respecter en retour) de ce repli communautaire, et qu'on a bien jeté de l'huile sur le feu au passage. Si on avait agit selon les valeurs de liberté et de respect français, on aurait dépassé ca, moqué ces comportement un peu marginaux, et aidé les femmes oppressées à s'en sortir. Tu remarqueras que toute cette partie de la loi est inexistante dailleur...

[GPPro]

Souviron, je pense vraiment que ta vision sur la burqua et le role évangélisateur de la France est complétement à coté de la plaque. (ca fait un branlette sur l'importance imaginée de la France dans le monde comme guide dailleur)

Oui c'est marrant de voir que dans ces deux posts il fait exactement ce qu'il reproche aux français à tout bout de champ


Pour le reste de ton message c'est exactement mon avis : pendant des années (des dizaines) on a au mieux ignoré cette communauté, au pire dénigré et maintenant on joue les vierges effarouchées devant un repli communautaire chez certains (parce que ça reste loin d'être la majorité mais ceux qui bossent normalement ne passent pas à TF1).

[Jon Shannow]

T'es vraiment un con.

T'as juste "oublié" la fin de la phrase



Tout de suite ça n'a plus grand chose à voir hein.

Parce que l'important n'est pas là. Pour des raisons de quotas, il lui suffisait de prendre la nationalité turque, mais, pour cela, il lui fallait changer de nom. Et, c'est ça qui est important. A l'époque, je me souviens que ça avait fait polémique, donc, ce ne devait pas être anecdotique.

Et je te renvoie ton insulte, car je pense la même chose de toi !

[ddoumeche]

Ah mais tout à fait, que je mange de la viande normal chez moi, ou de la viande hallal chez des amis (car un vieux pote à épouser une Algérienne), je ne vois pas la différence.

Le truc c'est que en tant qu'athée ou catho ou autre, manger de la viande hallal, cela ne vous change rien, pour un musulman l'inverse n'est pas vrai du fait ses croyances. Au final ceux qui gueulent contre la viande hallal, c'est juste histoire de gueuler car ça vient de l'islam, mais ils pourraient la manger sans que ça leur bouche le fondement.

Ca cout quoi de faire un effort pour tous vivre correctement ensemble ? Pour le non musulman, manger hallal ne lui coût rien, et pour le musulman, cela lui montre qu'on fait nous aussi des efforts pour qu'il s'intègre au mieux, du coup, il en fera surement plus de son côté aussi.

C'est comme dans un couple, si il n'y en a qu'un des deux qui prend sur lui, cela finit toujours par "péter".

Grand bien t'en fasse. Cela fait 1945 ans que différentes sectes d'illuminés essayent de nous faire vivre selon leur désiratas, les musulmans n'étant qu'un groupe parmi d'autres.

Mais pour parler honnêtement, je suis chez moi et personne ne va me dire comment je dois manger.
Quand aux catholiques, je pense qu'ils mangerons Hallal le jour où les musulmans seront baptisés selon le rite catholique. Vu que ca ne coute rien et que le rite n'a pas de sens, selon toi.
Pour toi cela ne veut rien dire, pour le musulman cela veut dire qu'il te convertit.

La communauté locale prend beaucoup sur elle, à supporter des allochtones endogames. Donc il ne s'agit nullement de relation de couple puisqu'on ne partage pas le même lit, mais de voisinage.
Et les menaces n'y changeront rien.

[Invité]

PPPS : explique-moi, stp, comment, au nom du "vivre ensemble", tu acceptes sans broncher et défend que des femmes soient voilées dans les rues ou qu'on serve du hallal dans des cantines d'écoles françaises, cependant que parallèlement tu t'offusques de trouver des crèches à Noël dans des villes ou villages ???? J'ai beaucoup de mal à comprendre le raisonnement....

C'est bien, tu me parles de deux trucs que je n'ai pas dit. Je ne défend pas le hallal à la cantine (d'ailleurs pas grand monde ne le fait, le débat récent c'est sur le menu alternatif sans porc), je veux juste que tous les gamins puisse bouffer. Et je ne m'offusque pas des crèches de Noël, je constate juste que soit elles sont plus nombreuses, soit comme le dit François on en parle plus.

Il faudrait avoir honte de notre religion historique mais par contre dérouler le tapis rouge pour celles d'ailleurs ?????

Encore une fois je n'ai jamais dit ça. Juste un truc : on est pas plus malins que les autres. Les pays musulmans subissent en ce moment un retour de l'intégrisime, il n'y a aucune raison que ça ne nous arrive pas chez nous avec notre "religion historique". Je trouve que ça fait quelques temps qu'on insiste beaucoup sur les racines chrétiennes de la France, le discours de Sarko "l'instituteur ne remplacera jamais le curé"... Il me semble qu'on entendait pas tout ça sous Chirac et Mitterrand (avant j'étais trop jeune).

Encore une fois, nous sommes le seul pays du monde à avoir la laïcité telle qu'elle est définie... Si ils veulent garder leurs habitudes, ils n'ont qu'à aller dans les pays anglo-saxons, chez eux c'est la règle..

Comme beaucoup en ce moment, tu faire dire au mot "laïcité" des choses qu'il ne dit pas. La laïcité c'est juste la séparation de l'Eglise et l'Etat, ce n'est pas l'obligation pour les croyants d'abandonner leurs habitudes. L'Eglise ne doit pas influencer l'Etat et inversement. Le port du voile ou de tout autre signe religieux y compris dans les lieux publics ou même les institutions est compatible avec la laïcité, du moment que l'Etat reste neutre et traite toutes les religions à égalité.
Qu'est ce que ça pourrait faire qu'une ministre soit voilée ? Ça nous informe qu'elle est musulmane, la belle affaire. On sait parfaitement que Sarko est catho, ça nous empêche pas de dormir. Par contre si elle commence à dire "l'instituteur ne remplacera jamais l'imam", ça commence à puer...

Je trouve ce slogan parfaitement hypocrite.

Dans notre discussion, c'était plus pour marquer l'opposition musulman/non-musulman que homme/femme. Ce n'est pas aux non-musulmans de "libérer" les musulmanes du voile.

Parce qu'on ne sait pas punir une intention, et que prouver que c'est imposé est à peu près impossible (au mieux, ce sera parole contre parole). L'idée est que si on interdit le port du voile, on empêche quiconque de l'imposer. En revanche, interdire de l'imposer risque d'être très inefficace...

La loi prévoit bien les deux cas : il y a X k€ d'amende et de la prison pour celui qui impose (donc le truc impossible à prouver et qui n'a pas été appliqué depuis que le loi existe) et une contravention et 150€ d'amende pour les femmes qui dissimulent leurs visages dans les lieux publics. Résultat, ça a installé l'idée que ces femmes sont coupables et ça donne les Nadine Morano ou les récentes agressions de femmes voilées.

[Zirak]

Quand aux catholiques, je pense qu'ils mangerons Hallal le jour où les musulmans seront baptisés selon le rite catholique. Vu que ca ne coute rien.

La baptême est une démarche pour montrer ton appartenance à une religion précise. Manger hallal ne te rend pas musulman, te faire baptiser fait de toi un chrétien. Si tu ne vois la différence, c'est qu'il y a un problème.

Et personne ne te demande de manger hallal quand tu es tout seul chez toi, ou avec ta famille. On ne t'impose pas de manger hallal en permanence. Mais cela ne te cout rien de faire "l'effort" de manger hallal pour simplifier la vie de tout le monde et ne faire qu'un seul menu dans les cantines scolaires par exemple. Tout comme tu fais bien l' "effort" dans tes "relations de voisinages" de ne pas faire de bruit après 22h par exemple.

Relation de couple ou de voisinage ou de travail ou de tout ce que tu veux, tant que tu ne vis pas seul dans une caverne, tu prends forcément sur toi sur certains points pour vivre en société avec les autres...

[Invité]

Mais cela ne te cout rien de faire "l'effort" de manger hallal pour simplifier la vie de tout le monde et ne faire qu'un seul menu dans les cantines scolaires par exemple.

Là à mon avis c'est les juifs qui vont faire la gueule
Mais il me semble que le halal ne s'applique pas aux volailles, donc pour contenter tout le monde, on pourrait faire uniquement volaille et poisson.

[macslan]

Là à mon avis c'est les juifs qui vont faire la gueule
Mais il me semble que le halal ne s'applique pas aux volailles, donc pour contenter tout le monde, on pourrait faire uniquement volaille et poisson.

Et les végétariens ?

[Zirak]

Mais il me semble que le halal ne s'applique pas aux volailles

Si si le halal s'applique à tout, puisque cela concerne la façon dont est tué l'animal.


Mais les juifs ne mange pas de porc seulement, en quoi le halal leur poserait problème ?


@macslan : bah les végétariens ils ne mangent pas le morceau de viande

Et puis bon, on parlait de cantines scolaires, je n'ai jamais connu aucun enfant voulant être végétarien de son plein gré, c'est plus les parents qui le force. En général tu deviens végétarien en grandissant et en apprenant comment sont élevés / tués les animaux, quand tu es enfant tu n'en sais rien, donc cela ne te "rebute pas" pour manger de la viande.

[Jon Shannow]

Mais cela ne te cout rien de faire "l'effort" de manger hallal pour simplifier la vie de tout le monde et ne faire qu'un seul menu dans les cantines scolaires par exemple. Tout comme tu fais bien l' "effort" dans tes "relations de voisinages" de ne pas faire de bruit après 22h par exemple.

D'abord, qu'est-ce qui te dis que ma religion ne m'interdit pas de manger hallal ?
Ensuite, si ça ne coute rien à un athée, voire un catholique, peut-être plus déjà pour un juif, de manger hallal, pourquoi les musulmans ne mangeraient-ils pas de temps en temps, dans les cantines, du porc. Ça ne leur couterait rien, et ça ne les tuerais pas non plus (sinon, je serais mort depuis longtemps) ?

Pareil pour le voile. On respecte la loi en s'habillant décemment, parce que la loi nous interdit de nous balader à poil ou torse nu, pourquoi certaines femmes seraient autorisées à ne pas respecter la loi en se voilant alors que c'est interdit ?

[Invité]

Et les végétariens ?

Si ça tenait qu'à moi ça serait vegan pour tout le monde. Ça sera de toute façon indispensable à un moment ou à un autre si on veut pas crever la planète.
Mais pour ne pas froisser les sensibilités, j'ai mis volaille et poisson. Si c'est fait de manière pas trop dégueulasse, ce sont les sources de protéines animales les moins nuisibles environnementalement. Faut pas oublier que nous n'avons pas besoin de protéines animales à chaque repas, donc on pourrait faire sur une semaine un jour volaille, un jour poisson (avec à chaque fois un plat vegan de substitution) et les trois autres jours un plat vegan. Ça coûtera moins cher, si c'est bien fait (pas trop de gras, sucres et sels ajoutés) les gamins seront en meilleure santé et toutes les religions sont contentes (à part les crudivores qui peuvent aller se faire cuire le c**) et si les parents veulent à tout prix suralimenter leurs gosses en protéines ils peuvent le faire le soir.

Et puis bon, on parlait de cantines scolaires, je n'ai jamais connu aucun enfant voulant être végétarien de son plein gré, c'est plus les parents qui le force.

Et moi je n'ai jamais connu d'enfant voulant manger halal ou casher ou pratiquer une religion de son plein gré, c'est plus les parent qui les forcent.

Si si le halal s'applique à tout, puisque cela concerne la façon dont est tué l'animal.

Ok, bah poisson pour tout le monde !

[macslan]

Si si le halal s'applique à tout, puisque cela concerne la façon dont est tué l'animal.


Mais les juifs ne mange pas de porc seulement, en quoi le halal leur poserait problème ?


@macslan : bah les végétariens ils ne mangent pas le morceau de viande

Et puis bon, on parlait de cantines scolaires, je n'ai jamais connu aucun enfant voulant être végétarien de son plein gré, c'est plus les parents qui le force. En général tu deviens végétarien en grandissant et en apprenant comment sont élevés / tués les animaux, quand tu es enfant tu n'en sais rien, donc cela ne te "rebute pas" pour manger de la viande.

parce que Halal n'est pas casher

Mais ne pas manger le morceau de viande fait que le gamin mange moins que les autres

[Zirak]

D'abord, qu'est-ce qui te dis que ma religion ne m'interdit pas de manger hallal ?

Ah bah j'ai hâte d'entendre le nom de cette religion, et que tu me communique le passage de son livre sacré où c'est stipulé !

Ensuite, si ça ne coute rien à un athée, voire un catholique, peut-être plus déjà pour un juif, de manger hallal,

Même question qu'à Gastiflex, je ne connais pas beaucoup la religion juive, mais en quoi cela leur couterait, je veux bien des infos à ce propos, ne serait que pour ma culture perso.

pourquoi les musulmans ne mangeraient-ils pas de temps en temps, dans les cantines, du porc. Ça ne leur couterait rien, et ça ne les tuerais pas non plus (sinon, je serais mort depuis longtemps) ?

Parce que dans le cas de l'athée ou du catholique, cela ne va à l'encontre d'aucun de ses principes, alors que manger du porc pour un musulman oui ?

Coucher avant le mariage ou utiliser des préservatifs ne tuerait pas les catho, et pourtant ils ne le font pas...

Pareil pour le voile. On respecte la loi en s'habillant décemment, parce que la loi nous interdit de nous balader à poil ou torse nu, pourquoi certaines femmes seraient autorisées à ne pas respecter la loi en se voilant alors que c'est interdit ?

Car il n'y a rien d'indécent à être voilé, et que donc cette loi (qui n'existe pas vu les liens que tu as donné hier, sauf à l'école) n'a pas lieu d'être ?

C'est exactement ce que je disais hier, qu'il y ait une loi pour que tout le monde ne se ballade pas à poil c'est normal, ne serait-ce que vis à vis des enfants, maintenant, qu'une femme porte le voile ou non, cela n'empêche personne d'autre de vivre sa vie comme elle l'entend.

En fait, c'est ça que vous ne comprenez pas avec vos histoires de bienpensence ou de tolérance à sens unique avec vos comparaisons avec le mariage pour tous ou autres. C'est que dans un cas, on demande plus de liberté pour certaines personnes sans que cela n'impacte personne d'autres qu'elles mêmes, et de l'autre, des gens qui gueulent car ils sont contre alors que cela ne les concernes même pas.

Qu'on soit contre le fait qu'on nous impose un truc qui aurait des retombés sur notre propre vie, ça je le comprends très bien, gueuler contre un truc qui n'impacte pas sa propre vie, c'est juste être con et avoir envie de faire chier l'autre par égoïsme.

[ArnaudEIC]

Et puis bon, on parlait de cantines scolaires, je n'ai jamais connu aucun enfant voulant être végétarien de son plein gré, c'est plus les parents qui le force. En général tu deviens végétarien en grandissant et en apprenant comment sont élevés / tués les animaux, quand tu es enfant tu n'en sais rien, donc cela ne te "rebute pas" pour manger de la viande.

C'est un mode de vie, tout comme le fait de ne pas manger de porc, ce n'est pas inné non plus.

Le menu vegan a au moins l'avantage d'être mangeable par tout le monde en dehors du "j'aime pas les brocolis c'est caca" et est plutôt positif pour la planète/environnement/monde animal, surtout dans un pays comme le notre qui mange une quantité de viande bien supérieur à ce qu'il devrait.

[Zirak]

C'est un mode de vie, tout comme le fait de ne pas manger de porc, ce n'est pas inné non plus.

Le menu vegan a au moins l'avantage d'être mangeable par tout le monde en dehors du "j'aime pas les brocolis c'est caca" et est plutôt positif pour la planète/environnement/monde animal, surtout dans un pays comme le notre qui mange une quantité de viande bien supérieur à ce qu'il devrait.

Ah mais je ne dis pas que le vegan n'est pas la solution, mais que quitte à proposer de la viande, autant le faire de façon à ce que tout le monde puisse la manger, et pas que les cathos.

[Zirak]

parce que Halal n'est pas casher

Bah au niveau du mode d'abattage si, après niveau casher ce qui pose problème, c'est certains animaux qui ne le sont pas, ou certaines parties de l'animal. Il suffit de ne pas proposer ces animaux dans les menus et tout le monde est content.

D'ailleurs actuellement, je doute que les repas de toutes les cantines soient casher.

[Bousk]

Parce que dans le cas de l'athée ou du catholique, cela ne va à l'encontre d'aucun de ses principes, alors que manger du porc pour un musulman oui ?

Imposer une pratique religieuse à quelqu'un qui n'est pas de cette confession tu trouves donc ça correct ? Le vivre ensemble se porte bien dis donc. Mais on est loin de ce que j'imaginais.

Coucher avant le mariage ou utiliser des préservatifs ne tuerait pas les catho, et pourtant ils ne le font pas...

Mouais on s'assoit beaucoup sur ça quand même (sans mauvais jeu de mot ).

En fait, c'est ça que vous ne comprenez pas avec vos histoires de bienpensence ou de tolérance à sens unique avec vos comparaisons avec le mariage pour tous ou autres. C'est que dans un cas, on demande plus de liberté pour certaines personnes sans que cela n'impacte personne d'autres qu'elles mêmes, et de l'autre, des gens qui gueulent car ils sont contre alors que cela ne les concernes même pas.

Qu'on soit contre le fait qu'on nous impose un truc qui aurait des retombés sur notre propre vie, ça je le comprends très bien, gueuler contre un truc qui n'impacte pas sa propre vie, c'est juste être con et avoir envie de faire chier l'autre par égoïsme.

Aujourd'hui si t'es pas musulman-friendly t'es raciste, et si t'es pas french-basher à renier tes origines historiques t'es un facho intégriste/lepeniste/pleindetrucspascooleniste.
Ce n'est pas plus de libertés pour certains, c'est imposer leurs pratiques religieuses (aussi "anecdotiques" soient-elles comme manger hallal, mais faut bien commencer quelque part, et on s'arrêtera où ?) à une majorité qui n'en veut pas. Voire qui pourrait aller à l'encontre de leurs pratiques.
Pour rester sur la bouffe : le poisson le vendredi ça gênait qui ? (hors qu'il s'agissait souvent du plus mauvais poisson pané jamais vu par chez moi) Supprimer le poisson du vendredi pour imposer du hallal c'est on ne peut plus de la tolérance à sens unique...

[el_slapper]

(.../...)Le menu vegan a au moins l'avantage d'être mangeable par tout le monde en dehors du "j'aime pas les brocolis c'est caca" et est plutôt positif pour la planète/environnement/monde animal, surtout dans un pays comme le notre qui mange une quantité de viande bien supérieur à ce qu'il devrait.

ça, c'est de la légende urbaine. Déjà, il est très difficile(j'ai pas dit impossible, mais bon) d'avoir tous les oligo-éléments avec un régime vegan(spécialement la vitamine B12), mais en plus, les animaux bouffent des protéines et calories végétales non digestes pour l'homme. En plus, la présence d'animaux permet d'avoir un équilibre écologique et une plus grande bio-diversité que de la culture végétale pure(ou seuls certains insectes et oiseaux ont encore leur place).

[r0d]

Bonjour.

Sans transition,

le gauche radicale peine à se remettre du soviétisme. En Grèce ou en Espagne, elle a tenté d'abandonner le millénarisme marxiste avec un succès relatif. Par "millénarisme marxiste", j'entends ici cette dialectique qui prétend que le socialisme amènera un monde nouveau, où tout le monde vivra bien et en bonne entente. Un mythe, qui était proposé avec tous les attributs qui vont avec: le bestiaire (le prolétaire, le patron, l'état, etc.), les grands principes (le travail, la solidarité, etc.), les cultes, etc.

Aujourd'hui, la gauche radicale renaît d'une autre façon, et à un endroit où on ne l'attendait pas: aux USA et en Angleterre.
Une petite vidéo qui montre un peu de quoi je cause:
https://www.youtube.com/watch?v=M-TPIx4ECMo
Il s'agit d'un montage, à but didactique dont caricatural, mais qui montre tout de même bien, je crois, ce qui est en train de se passer.

Bernie Sanders aux USA, et Jeremy Corbyn en Angleterre.
Ces deux personnages tiennent le même discours. On y retrouve le côté millénariste de la vieille gauche, le matérialisme du marxisme de l'entre deux guerre, mais tout ceci est teinté d'un pragmatisme assez nouveau. C'est à dire qu'ils ont abandonné l'idée de l'Homme nouveau, qui naitrait grâce aux transformations apportées par la politique. Ils se focalisent juste sur la transformation de l'état et de l'économie, en insistant sur des points simples et précis, chiffrés et documenté, le tout expliqué clairement, avec des mots et des chiffres simples et précis.

La côte de popularité de ces deux politiciens, dans leurs pays respectifs, est telle que beaucoup d'analystes prédisent leur élection à la tête de leurs pays respectifs dans les prochaines années [1]. Cela ne veut pas dire qu'ils seront élus, mais ça veut dire qu'ils sont à prendre au sérieux, et qu'il ne s'agit pas d'épiphénomènes éphémères. D'autant plus que dans les deux cas, il s'agit de vieux politiciens, qui tiennent le même discours depuis le début de leur longue carrière, et qui sont montés en popularité lentement.

Si Bernie Sander gagne l'élection présidentielle américaine cette année, alors on se trouvera dans une situation inédite où les USA auront un gouvernement qui se revendique ouvertement du socialisme, alors qu'en Europe, même les partis qui ont l'adjectif 'socialiste' dans leur nom sont plus à droite que la droite européenne des trente glorieuses.


[1] Je citerai notamment le résultat de l'outil de modélisation de l'université de l'Illinois, qui a prévu avec succès l'élection de tous les présidents américains depuis 1974, et qui prédit que cette année ce sera Bernie Sander (source).

[r0d]

Aujourd'hui si t'es pas musulman-friendly t'es raciste, et si t'es pas french-basher à renier tes origines historiques t'es un facho intégriste/lepeniste/pleindetrucspascooleniste.

C'est pas faux.
Mais d'un autre côté, si tu trouves que le tout sécuritaire, fermer les frontières, mettre tout le monde en prison, empêcher les gens de s'habiller comme ils le souhaitent, si tu trouves que tout ceci n'est pas une bonne solution et que la liberté individuelle est une chose importante qui ne faut pas prendre à la légère, alors t'es un bisounours, un bien-pensant, un droit-de-l'hommiste, un laxiste responsable du terrorisme.
Donc bon... pas évident de discuter dans cette ambiance