Discussion :

[r0d]

Pour ma part c'est pas la création ex-nihilo qui me dérange, au contraire j'estime cela nécessaire pour garantir une disponibilité infinie. Par contre je trouve aberrant que cela soit monopolisé par les banques, qui rappelons-le sont, en dehors de la banque centrale, des organismes privés et non publics.

La banque centrale n'a de public que la source de ses financements. Mais elle est totalement indépendante.
Dit autrement: elle fait ce qu'elle veut, mais avec notre argent.

Moi par contre, la création ex-nihilo me dérange. Je pense même que ce paradigme est à l'origine de l'instabilité de nos économies. On en s'en rend pas compte parce qu'on vit dedans, mais je considère que cette instabilité économique n'est absolument pas normal. Je vois ça comme un énorme bug, exactement comme si on vendait un logiciel qui plante tout le temps. La différence principale vient du fait que l'économie est beaucoup plus proche, partie intégrante même, de la sphère politique. L'économie nous est vendu comme une science, mais en fait c'est de l'idéologie. De la doxa.

Et outre le problème de l'instabilité, cette création de richesse ex-nihilo créée une dépendance. Si demain nous décidons de changer de paradigme, ça sera très difficile.

[BenoitM]

Par contre je trouve aberrant que cela soit monopolisé par les banques, qui rappelons-le sont, en dehors de la banque centrale, des organismes privés et non publics.

Euh comment font les banques pour tomber en faillite si c'est réellement elles qui créent la monnaie?

[Neckara]

Euh comment font les banques pour tomber en faillite si c'est réellement elles qui créent la monnaie?

En fait on confond "faire tourner la planche à billet" et "prêter de l'argent qu'on ne possède pas".


Quand on fait un prêt, on créé une créance et une dette. On ne peut pas rembourser un fournisseur/prestataire en lui prêtant de l'argent .
C'est comme partir de 0, puis créer ex-nihilo -1000 et +1000, mais 1000-1000 = 0.

Mais si l'argent n'est pas remboursé à la banque, et bien c'est pour sa pomme (à quelques assurances près), les 1000€ seront autant d'argent en moins sur le CA de la banque. Mais si on prête trop, et que peu rembourses, le CA de la banque chute.


Après, le fait de prêter ou non va avoir des répercutions économiques, e.g. financement de start up, etc.

[Mat.M]

Ces deux pays, sont, me semble-t-il les piliers des BRICS qu'il nous vante depuis des pages et des pages comme étant LA solution pour contrer notre économie toute pourrie de l'UE, l'euro et du dollar... ?

c'est exact ; Mr Patrick Artus affirmait ce matin sur France Inter dans la matinale de Patrick Cohen que les investisseurs retiraient plus de 200milliards de dollars tous les mois de l'économie chinoise ( sauf erreur de ma part )

Pour ma part c'est pas la création ex-nihilo qui me dérange, au contraire j'estime cela nécessaire pour garantir une disponibilité infinie. Par contre je trouve aberrant que cela soit monopolisé par les banques, qui rappelons-le sont, en dehors de la banque centrale, des organismes privés et non publics.

exact mais ce que expliquait Mr Artus ce matin c'est qu'avec les taux de crédit bas on peut logiquement emprunter facilement.
Ceci dit sous condition de pouvoir emprunter...

Euh comment font les banques pour tomber en faillite si c'est réellement elles qui créent la monnaie?

en complément de la réponse de Neckara (j'avoue ne pas avoir bien compris ) les banques ont fait faillite en 2008 parce qu'elles ont augmenté les taux d'intérêt notamment en ce qui concerne les crédits à l'immobilier et que les débiteurs c.a.d. les clients n'étaient plus solvables, d'après ce que j'ai compris.
Et puis il y a aussi la technique de la "titrisation" qui consiste à mélanger et créer des placements c.a.d. que dans un titre financier avant la crise de 2008 on pouvait trouver aussi bien de la dette hypotécare d'un particulier que des actions que des obligations ( voir l' article de Wikipedia ) et spéculer dessus d'où une situation extrêmement explosive.
Mais depuis 2008 en principe cela a changé
Ensuite si tu empruntes mettons 200 000 euros à la banque pour ta maison avec un taux de crédit à 2.20% d'intérêt la banque peut faire travailler ta dette , consulter l'excellent blog de Captain Economics il explique mieux que moi ce genre de chose.

N'oubliez jamais une chose , la chose essentielle qui fait tourner la planète ( après ou avant Dieu c'est selon...) c'est que l'argent ne dort jamais et ça Oliver Stone l'a parfaitement bien compris dans son film ( Wall Street: Money Never Sleeps)
c.a.d. qu'il faut constamment créer de l'argent ou de la richesse avec l'argent notamment par création monétaire ou spéculation financière

[Matthieu Vergne]

Vis-à-vis de la création ex-nihilo vs. basée sur une ressource réelle, pour faire court j'aime beaucoup le revenu de base axé sur la création monétaire, comme la TRM qui me semble très bien conçue. Ça enlève toute nécessité de taxer pour alimenter le système, en réduisant les paramètres de création monétaire à des choix sociaux (combien accorde-t-on à chacun chaque mois). Ça me semble bien plus égalitaire que le système actuel et le fait de ne pas être basé sur une ressource finie permet d'éviter qu'on se retrouve avec toute la ressource déjà distribuée et donc obligé de taxer (donc de "forcer" les gens à donner) pour alimenter le système. Il ne faut pas oublier que la monnaie permet avant tout d'échanger, elle n'est pas le produit qu'on va consommer.

[deuche]

Question bête : comment crée tu de la monnaie autrement qu'ex-nihilo ? tu en veux revenir à une monnaie garantie sur l'or ?

J'avoue que cette disposition me semble plus juste que les fiat monnaies.
En fait la monnaie telle que nous la connaissons est extrêmement jeune.
Elle date du 15 août 1971 exactement où Richard Nixon a décidé de la suspension de la convertibilité du dollar en or.

Avant il y a eu de l'or. Pendant presque 2000 ans. Le Solidus est, il me semble, la monnaie or qui a perduré le plus longtemps. 600 ans avant qu'elle ne s’effondre faute de billets de banques en trop grande diffusion. Alors vous imaginez bien qu'avec 155000 milliards de dollars de produits dérivés de ce qu'il va se passer quand cette bulle éclatera. Dans toutes les histoire de monnaie, à chaque fois il y a eu d'excellente raison de sortir de la convertibilité de l'or, à chaque fois nous y sommes revenu. J’espère, de mon vivant, que je connaitrai les paiements en or sonnant et trébuchant !

Mais avant de revenir à une monnaie qui serait basé sur des matières premières en général et de l'or en particulier il y aurait peut-être deux ou trois mesures que nous pourrions prendre d'urgence :

- Le pouvoir régalien de battre la monnaie
- La séparation des banques de finances avec les comptes de dépôts des particuliers
- La remise en place du chèque endossable.

Un chèque endossable est comme le chèque que nous utilisons sauf que vous pouvez vous en servir comme moyen de paiement. Comment cela fonctionne ?

Un client qui est solvable veut s'acheter un meuble sur mesure. Le menuisier qui a les compétences a besoin de mobiliser des fonds qu'il n'a pas pour lancer le projet et obtenir ainsi la matière première dont il a besoin. Ils vont ensemble voir le banquier qui consent à prêter de l'argent puisque le client est solvable. Il remet un chèque endossable au menuisier après entente sur un taux.

Lequel menuisier pourra remettre ce même chèque au bucheron qui pourra endosser le chèque à son tour. Pas de problème puisqu'il est émis par un établissement connu.

Ainsi nous limitons le crédit et nous diminuons par la même occasion cette notion de temps travaillé pour des banquiers qui ne produisent rien. Surtout aujourd'hui. Par exemple, quand vous savez que l'effort consenti à rembourser une dette issue de rien, né à partir de rien, si ce n'est d'exploiter notre force de travaille, dépasse aujourd'hui le montant de l'impôt sur le revenu, permettez-moi de penser qu'il existe bien une hyper-classe qui en profite, une autre, les sans dents, qui elle est exploitée.

[Neckara]

cette notion de temps travaillé pour des banquiers qui ne produisent rien. Surtout aujourd'hui.

Oui c'est tellement rien de :

• te fournir un moyen de payement comme la carte bancaire ;
• te permettre de faire des virements bancaires, même dans des pays étrangers ;
• te permettre de faire des conversions de monnaies, commander de la monnaie étrangère ;
• stocker ton argent (le garder dans tes bas de laines… pas génial) ;
• mettre en relation des prêteurs et demandeurs ;
• etc.

C'est comme une secretaire, elle ne produit rien… le comptable aussi, la femme de ménage, le patron, les RHs, le service informatique…

[ddoumeche]

C'est De Gaulle qui a sauter la convertibilité du dollars en or en 1965, en revendant les réserves d'or de la banque de France.
Les états-unis commençaient alors à lourdement s'endetter à cause de la guerre de Vietnam (pensez donc, 8 500 aéronefs détruits dont 5000 hélicoptères...), certains diront que cela fut la cause de la chute du général.

En ce qui concerne les banques, elles préexistaient à la monnaie, c'est à dire qu'on en trouve déjà dans l'antique Mésopotamie.
Et elles remplissent aussi et surtout le rôle de capital risqueur.

[BenoitM]

En fait on confond "faire tourner la planche à billet" et "prêter de l'argent qu'on ne possède pas".


Quand on fait un prêt, on créé une créance et une dette. On ne peut pas rembourser un fournisseur/prestataire en lui prêtant de l'argent .
C'est comme partir de 0, puis créer ex-nihilo -1000 et +1000, mais 1000-1000 = 0.

Mais si l'argent n'est pas remboursé à la banque, et bien c'est pour sa pomme (à quelques assurances près), les 1000€ seront autant d'argent en moins sur le CA de la banque. Mais si on prête trop, et que peu rembourses, le CA de la banque chute.


Après, le fait de prêter ou non va avoir des répercutions économiques, e.g. financement de start up, etc.

Perso je confond rien du tout mais il parait qu'il suffit d'imprimer des billets, de faire de la déflation et les problème de la France seront résolu.
Je cherche a comprendre ces magiciens de l'économie

Le pouvoir régalien de battre la monnaie
- La séparation des banques de finances avec les comptes de dépôts des particuliers
- La remise en place du chèque endossable.

Mais quel principe régalien?
La monnaie ca n'existe pas... C'est juste de la confiance entre échangeurs
L'argent ca n'existe pas.
Si un états produits trop d'argent, les autres n'en veulent pas et tu ne pourras plus rien acheter car l'acheteur (étranger, voisin) n'aura plus confiance en toi)
Un jour tu comprendra l'économie
(ps l'argent basé sur l'or c'est aussi du n'importe quoi vu que l'or change de valeur chaque jour)

[Jipété]

Y a des jours où j'aimerais bien comprendre mais comme il m'a mis en ignoré il ne va pas lire ma question, qui est une vraie question, alors si quelqu'un de non ignoré pouvait relayer, ça serait cool.
Alors, voilà. Il a écrit ça :

Un chèque endossable est comme le chèque que nous utilisons sauf que vous pouvez vous en servir comme moyen de paiement.

et moi je déduis de cette phrase que les chèques que nous utilisons ne peuvent pas être utilisés comme moyen de paiement, puisque seuls ont ce droit les chèques endossables.
Alors c'est quoi nos chèques ? Avec lesquels je paye mon garagiste, mes courses à l'hyper, mes bouquins à la librairie, etc.
Pour Noël j'en ai filé un à ma fifille, qui l'a mis à sa banque : il n'a pas été endossé ?
Et si elle avait voulu se payer un truc du montant exact de mon chèque, en admettant que le porteur soit en blanc elle l'aurait pu l'utiliser, non ?

Y a vraiment un truc qui ne tourne pas rond, là.

[Neckara]

et moi je déduis de cette phrase que les chèques que nous utilisons ne peuvent pas être utilisés comme moyen de paiement, puisque seuls ont ce droit les chèques endossables.
Alors c'est quoi nos chèques ? Avec lesquels je paye mon garagiste, mes courses à l'hyper, mes bouquins à la librairie, etc.
Pour Noël j'en ai filé un à ma fifille, qui l'a mis à sa banque : il n'a pas été endossé ?
Et si elle avait voulu se payer un truc du montant exact de mon chèque, en admettant que le porteur soit en blanc elle l'aurait pu l'utiliser, non ?

Tu parles il a juste lu 2 phrases je-ne-sais-où et les répète, ne cherche pas plus loin.
http://www.comprendrelespaiements.co...ferents-types/


Bon, c'est bien beau ces histoires de chèques endossables, mais comme il est difficile de les couper en deux, pas pratique de payer son pain avec un chèque de 2 000€.
Ce qu'il faudrait, c'est, au lieu de donner un seul chèque endossable, donner plein de petits chèques endossable de valeur fixée : 100, 50, 20, 10€ et quand on donne 10€, la boulangère pourrait nous donner plein de petits chèques endossable de 1€. J'appellerais cela des "billets". Vite, je vais déposer l'idée avant qu'on me la pique.


Après, les chèques ça coûte, autant faire des virements, plus sûr, plus pratique et moins cher.

Juste quelques questions à se poser avec le chèque endossable :

• de passer de mains en mains, que faire s'il se dégrade ? On perd 2 000€ ?
• en cas de vol ou de destruction (in)volontaire, quelle trace reste-t-il ?
• quand intervient le pouvoir d'extinction de la dette ? À la toute fin ? Et si le client ne peut finalement plus payer ?

Sérieusement, il ne faut pas délirer. 10 commandes, 20 000€ dans sa trésorerie qu'il va conserver sur place ?
Tu gros qu'il va dormir tranquille ? Tu parles il va très vite les déposer à la banque. Si on distribue surtout des chèques non-endossable, ce n'est pas pour rien.

[GPPro]

En fait on confond "faire tourner la planche à billet" et "prêter de l'argent qu'on ne possède pas".


Quand on fait un prêt, on créé une créance et une dette. On ne peut pas rembourser un fournisseur/prestataire en lui prêtant de l'argent .
C'est comme partir de 0, puis créer ex-nihilo -1000 et +1000, mais 1000-1000 = 0.

Mais si l'argent n'est pas remboursé à la banque, et bien c'est pour sa pomme (à quelques assurances près), les 1000€ seront autant d'argent en moins sur le CA de la banque. Mais si on prête trop, et que peu rembourses, le CA de la banque chute.


Après, le fait de prêter ou non va avoir des répercutions économiques, e.g. financement de start up, etc.

Allez, comme t'as pas l'air de tout comprendre : http://www.lafinancepourtous.com/Dec...ment-ca-marche

Quand la banque pête X, quelle provisionne X/10 (si on en est là aujourd'hui, je sais pas si ça a été mis en place) et quelle se fait rembourser les intérêts sur X (qu'elle ne possède pas), y'a bien création de monnaie. Enfin, je sais pas, c'est une théorie de base aujourd'hui et toi tu viens affirmer que les gens confondent ??? Et ça prend +3, paye ton niveau de forum.

[GPPro]

Euh comment font les banques pour tomber en faillite si c'est réellement elles qui créent la monnaie?

Parce qu'elles ne contrôlent pas réellement leur création de monnaie (mis à part à travers les taux d'intérêts et les risques qu'elles prennent en prêtant). Elles ne créent que si elles prêtent et qu'elles sont remboursées, c'est un effet de bord si tu veux.

[Neckara]

Allez, comme t'as pas l'air de tout comprendre : http://www.lafinancepourtous.com/Dec...ment-ca-marche

Quand la banque pête X, quelle provisionne X/10 (si on en est là aujourd'hui, je sais pas si ça a été mis en place) et quelle se fait rembourser les intérêts sur X (qu'elle ne possède pas), y'a bien création de monnaie. Enfin, je sais pas, c'est une théorie de base aujourd'hui et toi tu viens affirmer que les gens confondent ??? Et ça prend +3, paye ton niveau de forum.

Ce serait quand même bien de lire tes propres liens, non ?

Dans ce cas, la banque devra combler son manque de liquidités en empruntant aux autres banques les montants non remboursés et devra enregistrer une perte comptable correspondant à la partie du crédit non remboursée.

C'est pourquoi les réglementations dites prudentielles imposent aux banques des limites dans le montant total de leurs engagements. En particulier, elles doivent respecter un ratio de solvabilité

rapportant le montant total de leurs fonds propres à leurs engagements au moins égal à 8 %.

Pour les intérêts, c'est la rémunération du service, du risque et du fait d'avoir rendu l'argent indisponible pendant un temps.

Ce qui n'est pas tout à fait la même chose que faire tourner la planche à billet.
http://www.lafinancepourtous.com/Dec...-de-la-monnaie

Ensuite, je n'ai pas dit que ce n'est pas une "création de monnaie", mais il faut voir le sens qu'on donne à ce mot. Si on entends par là, comme beaucoup semblent le faire, "création de sous-sous ex-nihilo", alors oui, ce n'est pas de la création de monnaie et on confond.
Si on entends par là "action par laquelle une banque créé ex-nihilo, une dette et une créance par simple jeu d'écriture comptable", alors oui, c'est de la création de monnaie.

EDIT : C'est comme si dans une discutions de vulgarisation scientifique on parlait de "théorie". Théorie dans quel sens ? Scientifique ou usuel ? Ce n'est pas du tout la même chose.
Par "création de la monnaie", j'ai l'impression que trop s'imaginent une corne d'abondance duquel sortirait la monnaie sans aucune contre-partie. Ce n'est pas du tout la même chose que la "création de la monnaie", terme dédié au domaine de la monétique/économique.

[GPPro]

Ce serait quand même bien de lire tes propres liens, non ?




Pour les intérêts, c'est la rémunération du service, du risque et du fait d'avoir rendu l'argent indisponible pendant un temps.

Ce qui n'est pas tout à fait la même chose que faire tourner la planche à billet.
http://www.lafinancepourtous.com/Dec...-de-la-monnaie

Ensuite, je n'ai pas dit que ce n'est pas une "création de monnaie", mais il faut voir le sens qu'on donne à ce mot. Si on entends par là, comme beaucoup semblent le faire, "création de sous-sous ex-nihilo", alors oui, ce n'est pas de la création de monnaie et on confond.
Si on entends par là "action par laquelle une banque créé ex-nihilo, une dette et une créance par simple jeu d'écriture comptable", alors oui, c'est de la création de monnaie.

EDIT : C'est comme si dans une discutions de vulgarisation scientifique on parlait de "théorie". Théorie dans quel sens ? Scientifique ou usuel ? Ce n'est pas du tout la même chose.
Par "création de la monnaie", j'ai l'impression que trop s'imaginent une corne d'abondance duquel sortirait la monnaie sans aucune contre-partie. Ce n'est pas du tout la même chose que la "création de la monnaie", terme dédié au domaine de la monétique/économique.

L'aveuglement est trop fort. Je ne sais pas exactement ce que tu cherches à prouver, c'est pas comme si on discutait d'un obscur sujet sur lequel personne ne s'était jamais prononcé. Le mécanisme d'emprunt est un mécanisme de création de monnaie que tu le veuilles ou non. Après tu peux jouer sur les mots pour essayer de donner un ton favorable à ça, il n'en reste pas moins que c'est un système de création de monnaie qui a été remis entre les mains d'entreprises privées (même pire que ça, le système a été verrouillé à une époque).

Quand à ta partie "corne d'abondance", au lieu d'imaginer ce que je pense, lis mes posts (par exemple ma réponse à BenoitM). La création monétaire au sens économique du terme c'est justement "un peu plus" que la monnaie scripturale (contrairement à ce que laisse entendre ta dernière phrase).

[Neckara]

Le mécanisme d'emprunt est un mécanisme de création de monnaie que tu le veuilles ou non.

Heu… où ai-je dis dans ces posts que c'en est pas ?
Il faudrait tout de même me lire correctement non ?

Quand à ta partie "corne d'abondance", au lieu d'imaginer ce que je pense

Tu sais tu n'es pas le centre du monde ni le seul lecteur de ce forum.

La création monétaire au sens économique du terme c'est justement "un peu plus" que la monnaie scripturale (contrairement à ce que laisse entendre ta dernière phrase).

Heu… "Ce n'est pas du tout la même chose que la "création de la monnaie", terme dédié au domaine de la monétique/économique."
Tu peux m'explique comment je laisse entendre cela par cette phrase ?

il n'en reste pas moins que c'est un système de création de monnaie qui a été remis entre les mains d'entreprises privées

Par une création d'une créance et d'une dette. Oui, et ?

C'est un peu comme les personnes qui s'amusent à utiliser l'ambiguïté de termes qui ont une autre signification dans le domaine scientifique :

De toute façon la théorie de l'évolution, ce n'est qu'une théorie.

Je suis désolé, mais même en connaissant le terme économique, en lisant ta phrase, je ne vois qu'une corne d'abondance, c'est la seul définition qui ai du sens pour interpréter ta phrase.
Si on parle du sens économique, cela n'a plus de sens. Comment veux-tu "remettre dans les mains un tel système" ? Tu peux le limiter, l'interdire, mais pas le donner/remettre entre des mains car tous le possédait déjà à l'origine. On ne comprend pas aussi le problème, et pourquoi cela te choques.
Si on parle du sens "corne d'abondance", cela a déjà beaucoup plus de sens. C'est là un système qu'on peut "mettre entre les mains", et qui pourrait être choquant.

Au final le lecteur l'interprète comme "c'est trop scandaleux", alors que ça ne dit que ce qu'on sait déjà.

EDIT : pour toi la monnaie est créée via les taux d'intérêt ?
Tu peux m'expliquer en quoi un taux d'intérêt créée de la monnaie ?

[deuche]

J'ai pas encore trouvé le lien ou Allais explique la création monétaire qui s'apparente à des faux monnayeurs, mais j'ai trouvé ceci, une pièce du puzzle.

http://www.enquete-debat.fr/archives...e-allais-86337

[BenoitM]

Il me semble qu'en on parle de :
Le pouvoir régalien de battre la monnaie
du fait qu'on a mis la création de la monnaie dans les mains du privé.

C'est surtout que certains veulent fabriquer des milliers de billets. Or j'ai pas l'impression que les banques créent des billets. Elles prêtent de l'argent (celui des déposants)

[GPPro]

Il me semble qu'en on parle de :
Le pouvoir régalien de battre la monnaie
du fait qu'on a mis la création de la monnaie dans les mains du privé.

C'est surtout que certains veulent fabriquer des milliers de billets. Or j'ai pas l'impression que les banques créent des billets. Elles prêtent de l'argent (celui des déposants)

Les billets c'est une fraction de pouillème de la masse monétaire en circulation hein...

[Neckara]

Les billets c'est une fraction de pouillème de la masse monétaire en circulation hein...

Là le problème serait plus que des entreprises privées (dont on a pas forcément confiance) soient tentés de créer des vrai-faux billets.