Discussion :

[TallyHo]

C'est aussi valable pour ces "nouveaux petits partis" qui prétendent vouloir tout révolutionner, et sauver le pays hein, y'a rien qui prouve que ce n'est pas pour s'en foutre plein les poches comme les autres...

Et il n'y a rien qui prouve le contraire non plus... Par contre, pour les autres gros partis, on a déjà donné et on sait ce qu'ils valent, c'est à dire pas grand chose... La question est surtout de savoir, de quoi avez-vous peur en votant un "exotique" ? Qu'il fasse n'importe quoi ? On est en démocratie (enfin un avorton mais il y a quand même un minimum de droits), si il déconne, il se fait freiner par un contre-pouvoir. D'autant plus que le Président est loin de faire tout seul la politique du pays. Lui lance les idées mais le gros est fait dans les cabinets ministériels par des conseillers de l'ombre.

Ah ca y est, tu as enfin compris ? Ce n'est pas être méchant, c'est être réaliste.

J'ai employé le conditionnel... Donc non je n'ai pas changé d'avis et je rejoins Grogro dans son commentaire. Je me dis juste que parfois certains ne font pas d'effort de compréhension tellement qu'ils sont pris dans l'individualisme et que ça n'arrange pas les choses. Donc nous sommes dans un système qui se mord la queue... D'où la nécessité de changer les gueules politiques... De toute façon, ça ne pourra pas être pire.

Soit ça ou alors il faut que ce soit les citoyens qui reprennent leur destin en mains mais là... On sait comment ça finit en général...

Donc ton président va diriger le pays à coups de référendum?
Comment ton président va faire passer un texte de loi sans vote au parlement? Il n'y aura plus aucun vote à la chambre et au sénat? Plus aucun amendement aux textes?
Le parlement peut renverser un président il me semble et doit donner son accord à la formation du gouvernement.

Donc pour toi, la démocratie se résume à donner une voix et à fermer sa gueule pendant 5 ans ? Je crois que nous n'avons pas la même conception de ce que devrait être une démocratie... La réflexion de Matthieu est très logique et pertinente... On devrait au moins avoir un référendum d'initiative populaire ou/et des règles qui fixent des référendums obligatoires quand ça touche des thématiques fondamentales. Sans ce minimum syndical, nous ne sommes très clairement pas en démocratie totale, un avorton de système démocratique au mieux, juste ce qu'il faut pour calmer les pouilleux et autres sans-dent.

[Ryu2000]

les gens voteraient contre François Hollande

C'est peut être un peu exagéré.
Je veux bien que l'on vote pour Hollande au second tour d'une présidentielle pour éviter Sarkozy.
Ce qui serait dommage ce serait de voter Juppé pour éviter Hollande au second tour de la présidentielle 2017...

Mais si un référendum avait lieu la confrontation n'aurait pas forcément lieu.
Pour la plupart des questions des gars du PS et de l'UMP seront pour et des gars du PS et de l'UMP seront contre.
Bon après il y a un courant dominant...

Mais puisqu'on parle de démocratie et de référendum ça me fait penser à danny cohn bendit.
Il a une vision très très particulière de la démocratie.
Pour lui la démocratie ce n'est pas l'avis de la majorité, c'est la protection des minorités...
Il pense que demander au peuple ce qu'il pense n'est pas une bonne idée, parce que d'après lui ceux qui forment la masse sont trop bête pour comprendre.

Il faut arrêter de dire que le peuple a toujours raison

La démocratie c'est la défense des minorités contre les majorités !

Ça rappel aussi Ségolène Royale à la BBC après la victoire du Brexit.
Qui disait que la question était mal posé. (et que ce référendum n'aurait jamais lieu en France)

Pour elle un bon référendum ce serait :
Êtes vous pour :

• Encore +++ d'UE
• Encore beaucoup plus d'UE

[micka132]

...
Je veux bien que l'on vote pour Hollande au second tour d'une présidentielle pour éviter Sarkozy.

Tien ces histoires de votes "contre" plutôt que "pour" me font penser à une video plutôt intéressante sur d'autres pistes de scrutins
https://sciencetonnante.wordpress.co...residentielle/

[Zirak]

Sans ce minimum syndical, nous ne sommes très clairement pas en démocratie totale

Mais on n'a jamais été en démocratie totale ! On est une démocratie REPRESENTATIVE.

Allez, pour le plaisir, les mots du co-rédacteur de la constitution française (Emmanuel-Joseph Sieyès), discours du 7 septembre 1789 :

« La France ne doit pas être une démocratie, mais un régime représentatif. Le choix entre ces deux méthodes de faire la loi, n’est pas douteux parmi nous. D’abord, la très grande pluralité de nos concitoyens n’a ni assez d’instruction, ni assez de loisir, pour vouloir s’occuper directement des lois qui doivent gouverner la France ; ils doivent donc se borner à se nommer des représentants. [...] Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants».

Donc le problème, ce n'est pas la mondialisation, ou l'UMPS, ou le fait que nos politiciens ne tiennent pas compte du peuple : la France a été construite comme ça dès le départ...


C'est bon, vous la sentez bien profondément votre douce France une et indivisible, berceau des droits de l'homme et de la liberté d'expression ?

[Ryu2000]

la France a été construite comme ça dès le départ...

T'es gentil mais c'est à partir de 1789, la France est beaucoup beaucoup plus vieille que ça.
Au final le bonheur du peuple était plus pris en compte quand le pays était une monarchie.

Il faudrait une nouvelles révolution.
Je ne suis pas fan de décapitation, mais ressortir les guillotines pour tout les médias et les politiques, ce serait relativement classe.

[Zirak]

T'es gentil mais c'est à partir de 1789, la France est beaucoup beaucoup plus vieille que ça.

Oui mais avant ce n'était pas une démocratie, représentative ou non, donc c'est hors sujet ici.

Au final le bonheur du peuple était plus pris en compte quand le pays était une monarchie.

Lol ?

Et tu te bases sur quoi pour sortir ça ?

D'ailleurs le peuple dans tout son ensemble, était tellement content, qu'on se demande bien pourquoi y'a eu une révolution, et qu'on est pas retourné sous le régime monarchique depuis. C'est pas comme si les parties royalistes n'avaient jamais existé en plus...

Je ne suis pas fan de décapitation, mais ressortir les guillotines pour tout les médias et les politiques, ce serait relativement classe.

Je ne commenterais pas ça, je risquerais de devenir vraiment désobligeant.

[Grogro]

Je ne commenterais pas ça, je risquerais de devenir vraiment désobligeant.

Je me dis que tu as quand même la foi pour relever la moindre absurdité des deux gugusses.

Ou alors tu t'ennuies encore plus que moi au boulot.

[Ryu2000]

Et tu te bases sur quoi pour sortir ça ?

Les lois étaient mieux foutu.
Les paysans étaient mieux protégés.
Bon par contre ça me prendrait 107 à retrouver mes sources, donc laisse tomber.

Mais pour moi la révolution française ce sont des bourgeois et des francs maçons qui ont comploté pour prendre le pouvoir.
Les Français étaient royalistes et beaucoup ont été guillotiné par les révolutionnaires.

on est pas retourné sous le régime monarchique depuis.

Apparemment si puisque de 1830 à 1848 il y a eu la Monarchie de Juillet :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchie_de_Juillet

Je ne commenterais pas ça, je risquerais de devenir vraiment désobligeant.

Oui ben ça va...
Ce n'est pas comme si c'était des vrais gens.
Ils ne manqueront à personne...

C'est une élite qui méprise le peuple, qu'ils aillent tous se faire foutre.

Bon après on est pas obligé d'utiliser la méthode barbaresque des révolutionnaires, on peut trouver une solution plus humaine.

[micka132]

Mais on n'a jamais été en démocratie totale ! On est une démocratie REPRESENTATIVE.

Ce qui compte ce n'est pas tellement de savoir la réalité, mais plutôt ce qui est perçue. Tu peux t'amuser à faire un sondage dans la rue pour demander dans quel système nous sommes, la plupart des gens ne te rajouteront pas le mot représentatif, et même en le soulignant tu vas avoir beaucoup de monde ne sachant pas la nuance qu'il y a avec une totale.

Il faudrait une nouvelles révolution.
Je ne suis pas fan de décapitation, mais ressortir les guillotines pour tout les médias et les politiques, ce serait relativement classe.

Un autre mythe, pour bien montrer au peuple que c'est lui qui commande, donc donner du poids au mot démocratie.
En réalité ce sont les bourgeois qui souhaitant prendre le pouvoir (pour de bonnes ou de mauvaises raisons peu importe) ont monté la tête aux Parisiens. D'ailleurs si on rentre un petit peu dans le détail il y a eu un sacré bordel partout ailleurs en France avec ce "con de peuple" qui ne suivait pas la révolution parisienne (la Vendée en est certainement un des plus connus).

D'ailleurs le peuple dans tout son ensemble, était tellement content, qu'on se demande bien pourquoi y'a eu une révolution, et qu'on est pas retourné sous le régime monarchique depuis. C'est pas comme si les parties royalistes n'avaient jamais existé en plus....

La révolution n'est dans l'imaginaire qu'une volonté du peuple qui est à bout. Si aujourd'hui il n'y a pas de révolution c'est bien parce qu’on est bien mieux lotis qu'a l’époque, sinon c'est évident on ferait la révolution!CQFD

[ManusDei]

Donc ton président va diriger le pays à coups de référendum?
Comment ton président va faire passer un texte de loi sans vote au parlement? Il n'y aura plus aucun vote à la chambre et au sénat? Plus aucun amendement aux textes?

En théorie il peut. Un référendum, si le vote est positif doit être débattu pendant 15 jours au Parlement, et ensuite ils le signent. Ils ne peuvent pas contredire l'expression de la volonté populaire. Donc le président présente la loi au peuple, le peuple vote, et le Parlement doit signer.

En pratique c'est limité quand même, donc il y a les ordonnances, les décrets etc... mais pareil, difficile d'appliquer une politique pendant 5 ans de cette manière là.

[TallyHo]

Mais on n'a jamais été en démocratie totale ! On est une démocratie REPRESENTATIVE.

Ben merde alors... Merci pour le tuyau puisque c'est ce que je répète depuis que je suis là et qui m'a valu des pouces rouges et de me faire traiter de complotiste en disant que nous n'étions pas en démocratie et que les élites ont organisé le système pour conserver le pouvoir. En gros, vous foncez dans le lard de Thierry en l'insultant de troll mais vous pratiquez la même chose en retournant votre veste juste pour le plaisir de contredire

Bref... Nous sommes en démocratie représentative, oui... Sauf que cela n'existe pas, c'est un amalgame vers lequel on a tranquillement dévié en passant de gouvernement représentatif à démocratie représentative (et le pire c'est que tu me cites un extrait qui le dit en toutes lettres, donc on a bien dévié au niveau des termes et les mots sont importants parfois). Ce qui fait que maintenant beaucoup de gens ont cette réflexion fausse qu'on a souvent vu dans les fils de discussion : on vote des représentants donc nous sommes en démocratie.

Un système représentatif est un système où une assemblée agit pour le compte d'une nation. En d'autres termes, le peuple souverain ne peut plus exercer directement son pouvoir, il y a un transfert de responsabilités vers les représentants. Et tu retrouves là un des problèmes que tu évoquais, à savoir que tout le monde est content de rejeter la faute sur les politiques finalement, c'est parce qu'on nous a éduqué à penser ça. Pour revenir au truc, c'est exactement le cas de La France où le peuple est privé de son droit souverain après le vote, par exemple le référendum ne peut se faire qu'à l'initiative du représentant.

La démocratie, la vraie (celle qu'on appelle maintenant démocratie directe), c'est le peuple qui exerce directement son pouvoir via des référendums, des pétitions, etc... Un exemple en Europe serait La Suisse qui a des éléments de démocratie directe (donc les politiques qui nous disent qu'être en directe est compliqué, la preuve que non).

Les critères d'une vraie démocratie, c'est à dire que la souveraineté reste au peuple même si on élit des représentants par commodité :

• Possibilité de choisir ses représentants : ça c'est bon.
• Possibilité de désavouer ses représentants : impossible pour le moment ou extrêmement compliqué, essayer de demander la "destitution" de votre député pour rigoler...
• Possibilité pour le peuple d'initier une demande : impossible pour le moment (par exemple une pétition avec x signatures ouvre un débat ou une mesure).
• Obligation des représentants de consulter le peuple sur les fondamentaux : impossible pour le moment, le référendum est facultatif.
• Représentation de toutes les forces politiques aux assemblées : impossible pour le moment avec un nombre de sièges qui n'est absolument pas calqué sur les pourcentages des votes.

Ben écoutes... Si avec ça tu crois qu'on peut s'appeler démocratie...

Pour résumer, dans une vraie démocratie les élus sont nos obligés... Est ce que tu as l'impression que c'est le cas ?

Lire les écrits politiques de Bernard Manin et Jean-Jacques Rousseau peut aider à la réflexion sur ce sujet.

[Zirak]

Ce qui compte ce n'est pas tellement de savoir la réalité, mais plutôt ce qui est perçue. Tu peux t'amuser à faire un sondage dans la rue pour demander dans quel système nous sommes, la plupart des gens ne te rajouteront pas le mot représentatif, et même en le soulignant tu vas avoir beaucoup de monde ne sachant pas la nuance qu'il y a avec une totale.

Donc on en revient encore au même, les gens ne savent pas dans quel régime politique ils sont, ils ne s'intéressent pas plus que ça à la politique, ils n'y connaissent pas forcément grand chose, etc etc, Au final, j'ai pas l'impression que le peuple ait l'air beaucoup plus qualifié pour gouverner...

A la limite, avoir une démocratie participative, pourquoi pas, mais une démocratie totale, vla le bordel... ^^

La révolution n'est dans l'imaginaire qu'une volonté du peuple qui est à bout. Si aujourd'hui il n'y a pas de révolution c'est bien parce qu’on est bien mieux lotis qu'a l’époque, sinon c'est évident on ferait la révolution!CQFD

Bah falloir accorder vos violons alors, ton copain nous dis que du temps de la monarchie, le peuple était beaucoup plus heureux que maintenant.

Au final, on est mieux lotis maintenant, ou à l'époque ?



@Grogro: nan mais j'arrive bientôt à bout aussi, il regrette la décapitation, moi je commence à regretter la stérilisation... (Oui moi aussi je veux mon point Godwin, y'a pas de raison !)


@TallyHo : si tu élis des représentants, pour moi, c'est plus une démocratie participative qu'une démocratie direct / totale, je ne vois pas comment ça peut être une démocratie direct si y'a un représentant qui fait l'intermédiaire... Mais bon, t'as l'air de tellement maitriser le sujet...


Et non, je n'ai pas retourné ma veste, je n'ai jamais dit qu'on était pas en démocratie représentative, merci de ne pas généraliser les propos d'une partie des intervenants à mon discours à moi, pour décrédibiliser celui-ci.

Si j'ai retourné ma veste, je vais faire mon TallyHo : cites-moi le message.

[micka132]

Donc on en revient encore au même, les gens ne savent pas dans quel régime politique ils sont, ils ne s'intéressent pas plus que ça à la politique, ils n'y connaissent pas forcément grand chose, etc etc, Au final, j'ai pas l'impression que le peuple ait l'air beaucoup plus qualifié pour gouverner...

A la limite, avoir une démocratie participative, pourquoi pas, mais une démocratie totale, vla le bordel... ^^

J'ai jamais prétendu le contraire, je ne suis pas celui qui fait la vierge effarouchée lorsque l'on parle des dictatures, ou des démocratie "bancales" (alors que la notre l'est aussi) comme celle de Russie.

Bah falloir accorder vos violons alors, ton copain nous dis que du temps de la monarchie, le peuple était beaucoup plus heureux que maintenant.

Au final, on est mieux lotis maintenant, ou à l'époque ?

1 - Je ne vois pas pourquoi il faut que j'accorde mes violons, est-ce que je te demande d'accorder les tiens avec Jon Shannow ?
2 - Ma phrase était ironique...J'en sais fichtre rien, juste que dans notre monde actuel la révolution est associée à un mal être insupportable de la population, et que donc si aujourd'hui il n'y a pas de révolution c'est parce qu’on est mieux qu'à l’époque. Mais je ne suis pas de cet avis, alors je ne peux pas m'en servir pour montrer qu'on est mieux ou moins bien.

[TallyHo]

@TallyHo : si tu élis des représentants, pour moi, c'est plus une démocratie participative qu'une démocratie direct / totale, je ne vois pas comment ça peut être une démocratie direct si y'a un représentant qui fait l'intermédiaire...

Ca l'est dans la mesure où le peuple garde sa souveraineté comme je l'ai écrit. C'est à dire qu'on peut avoir des représentants par commodité qui sont nos obligés et qui font ce pourquoi ils ont été élus sinon on peut les virer. Il faut bien trouver un compromis, on ne va pas faire des assemblées populaires à chaque fois, il ne faut pas tomber non plus dans la caricature... Allez pour te faire plaisir, on va dire semi-direct. Dans tous les cas, ce sera mieux que des élus qui nous la mettent profond après les élections et qui se comportent comme des seigneurs.

Mais bon, t'as l'air de tellement maitriser le sujet...

Merci de le reconnaître

[Zirak]

Ca l'est dans la mesure où le peuple garde sa souveraineté comme je l'ai écrit. C'est à dire qu'on peut avoir des représentants par commodité qui sont nos obligés et qui font ce pourquoi ils ont été élus sinon on peut les virer. Il faut bien trouver un compromis, on ne va pas faire des assemblées populaires à chaque fois, il ne faut pas tomber non plus dans la caricature... Allez pour te faire plaisir, on va dire semi-direct. Dans tous les cas, ce sera mieux que des élus qui nous la mettent profond après les élections et qui se comportent comme des seigneurs.

Pourquoi pour me faire plaisir ?

Ca existe déjà et ça s'appelle une démocratie participative / délibérative...

C'est pas comme si on inventait un nouveau concept ou quoi que ce soit. ^^


Tu as commencé à chercher mon retournement de veste ?



@micka : pourquoi accorder vos violons ? Car vous me reprenez sur le même truc, en avançant un argument inverse l'un et l'autre, donc y'en a au moins 1 des 2 (c'est mon côté optimiste) qui dit n'importe quoi, donc concertez-vous avec vos arguments, vos sources et vos liens, qu'on sache lequel c'est. (Bon je ne cache pas que j'ai déjà une vague idée).

[Zirak]

Apparemment si puisque de 1830 à 1848 il y a eu la Monarchie de Juillet :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Monarchie_de_Juillet

Ah oui, le fameux retour à la monarchie, qui a réussi à relancer une révolution en moins de 20 ans...

Effectivement, le peuple avait l'air fichtrement royaliste...

[BenoitM]

Oui mais avant ce n'était pas une démocratie, représentative ou non, donc c'est hors sujet ici.

Je crois qu'il veulent revenir à une royauté.
Bon plutot une autocratie.

En théorie il peut. Un référendum, si le vote est positif doit être débattu pendant 15 jours au Parlement, et ensuite ils le signent. Ils ne peuvent pas contredire l'expression de la volonté populaire. Donc le président présente la loi au peuple, le peuple vote, et le Parlement doit signer.

En pratique c'est limité quand même, donc il y a les ordonnances, les décrets etc... mais pareil, difficile d'appliquer une politique pendant 5 ans de cette manière là.

Encore faut-il que les mesures qu'il présente par référendum soit acceptée par le peuple.
Et il y a de forte chance qu'il se fasse renverser par le parlement après quelques mois.

La démocratie, la vraie (celle qu'on appelle maintenant démocratie directe), c'est le peuple qui exerce directement son pouvoir via des référendums, des pétitions, etc... Un exemple en Europe serait La Suisse qui a des éléments de démocratie directe (donc les politiques qui nous disent qu'être en directe est compliqué, la preuve que non).

Tu sais que même en suisse il y a des parlementaire et c'est aussi une démocratie représentative ?

[TallyHo]

Pourquoi pour me faire plaisir ?

Ca existe déjà et ça s'appelle une démocratie participative / délibérative...

C'est pas comme si on inventait un nouveau concept ou quoi que ce soit. ^^

En l'occurrence, c'est toi qui l'invente... Ou qui reprend le terme marketé à la Ségolène...
On appelle ça semi-direct : http://www.fallaitpasfairedudroit.fr...e-semi-directe

Tu as commencé à chercher mon retournement de veste ?

Non pas que ça à foutre de chercher des messages d'il y a quelques mois... Si tu n'as pas l'honnêteté de reconnaître que tu as fait partie de ceux qui m'ont déboité quand j'ai parlé de conformisme, de fausse démocratie, etc... Et maintenant on vous retrouve là à adopter les mêmes raisonnements... Mais bon, on va dire que je me trompe à ton sujet.

Encore faut-il que les mesures qu'il présente par référendum soit acceptée par le peuple.
Et il y a de forte chance qu'il se fasse renverser par le parlement après quelques mois.

Ce qui ne se fera pas dans une vraie démocratie puisque le peuple aurait le pouvoir de révoquer ses représentants...

Tu sais que même en suisse il y a des parlementaire et c'est aussi une démocratie représentative ?

Tu sais que tu devrais apprendre à lire ? Par ailleurs, je dis bien qu'elle comporte des éléments...

De toute façon, comme à ton habitude, tu regardes le doigt quand on te montre la lune, tu me fais penser à un certain N. ... Le propos est de dire qu'on peut évoluer vers une directe ou semi-directe au moins puisque d'autres pays ont des éléments inclus (je ne dis pas qu'ils sont en totale démocratie directe). Donc c'est faisable et on peut s'en inspirer. Ce serait déjà une avancée et là on pourra dire qu'on a un début de démocratie.

[Zirak]

En l'occurrence, c'est toi qui l'invente... Ou qui reprend le terme marketé à la Ségolène...
On appelle ça semi-direct : http://www.fallaitpasfairedudroit.fr...e-semi-directe

Pour le coup, t'appelles ça comme tu veux, au final le concept existe, et ce n'est pas une démocratie représentative comme tu l'expliquais, mais bien une chose différente. Donc non, ce n'est pas pour me faire plaisir, tu veux soit l'un, soit l'autre.

Non pas que ça à foutre de chercher des messages d'il y a quelques mois... Si tu n'as pas l'honnêteté de reconnaître que tu as fait partie de ceux qui m'ont déboité quand j'ai parlé de conformisme, de fausse démocratie, etc... Et maintenant on vous retrouve là à adopter les mêmes raisonnements... Mais bon, on va dire que je me trompe à ton sujet.

Ah donc encore une fois, tu m'accuses moi en m'assimilant au reste de tes contradicteurs, pour me discréditer, sans être certains de toi ?

Toujours est-il que mon propos, était que cette démocratie représentative, ça fait plus de 200 ans qu'elle est là, et que suite à la révolution française, les gens de l'époque ont sciemment voulu que cela soit comme ça. Et que donc non, cela n'a rien à voir avec la mondialisation, ou les politiciens de ces 30 dernières années, ou de la faute à l'UE, si le gouvernement ne tient pas vraiment compte de l'avis du peuple.

Ils le disaient déjà en 1789, le peuple doit choisir ses représentants, puis se la fermer.

Enfin bon, je vais pas trop en demander hein, la lune, le doigt, tout ça...

Ce serait déjà une avancée et là on pourra dire qu'on a un début de démocratie.

Mais une démocratie représentative, c'est déjà un début de démocratie, puisque c'est le peuple qui vote pour ses représentants...

Après que cela ne soit pas assez direct à ton goût, c'est autre chose, mais arrête d'insinuer qu'on vit dans une dictature complète, c'est manquer de respect à ceux qui sont réellement dans ce cas là...

[macslan]

Mais une démocratie représentative, c'est déjà un début de démocratie, puisque c'est le peuple qui vote pour ses représentants...

Après que cela ne soit pas assez direct à ton goût, c'est autre chose, mais arrête d'insinuer qu'on vit dans une dictature complète, c'est manquer de respect à ceux qui sont réellement dans ce cas là...

C'est surtout le fais que lors du décidement des loi tu n'a pas spécialement ton mot à dire, tu choisis chaque x temps tes représentants puis après ils vont pas forcement aller dans le même sens que toi.
Après le problème d'une démocratie direct c'est que même si le peuple décide il y en aura quand même plein qui vont râler à propos du résultat ou aller chercher sur internet ce que ça implique car certaines lois sont tellement compliqués avec des effets hors du texte de loi.
Et de plus quand tu as des votations du style "Êtes-vous contre l'interdiction de l'autorisation de ne pas consulter ..." au final tu sais pas trop ce qui se passe quand tu vote oui ou non