Discussion :

[Neckara]

Il n'est pas insultant à ce que je sache.

Heu… ça dépend un peu des posts, certains sont tout de même un peu insultant.

Il a le droit de se contrebalancer des arguments des autres en passant outre. C'est vous qui n'avez pas à imposer à qui que ce soit à répondre à vos questions ou vos critiques.

Non, on est pas dans un blog, mais sur un forum, dans un débat où on échange. S'il vient nous balancer des arguments, il faut qu'il les étaye. S'il ne veut pas échanger, il n'a rien à faire ici.

c'est une chose, mais ça ne vous donne pas pour autant le droit d'exiger une réponse.

Pas de réponses ça s'appelle un monologue ou un dialogue de sourd, ce n'est ni une discutions ni un débat.
S'il veut un monologue, il y a des blogs. S'il veut un dialogue de sourd, il peut parler à des murs ou des pots de fleurs.

et non pas parce que vous vous sentez frustrés que deuche ne réponde pas à vos critiques

Il est nullement question de frustration, mais d'une personne qui balance des affirmations parfois douteuses gratuitement. Dans un forum technique, il serait déjà banni pour cela.

ou parce que vous êtes personnellement convaincus que ses arguments n'ont aucune valeur

On est pas personnellement convaincu, on le sait. On ne débat ni ne convainc n'importe comment.

Signalez-le si vous le souhaitez, il y a un bouton pour ça, mais laissez les modos faire leur boulot.

C'est ce que j'ai commencé à faire et j'encourage les autres membres de la discutions à le faire.

[Jon Shannow]

Je reste à ton écoute, mais si tu as encore un message du même acabit que celui que tu viens de faire, c’est-à-dire qui n’apporte rien, si ce n’est le fait d’être désagréable, tu les rejoindras sans aucune autre forme de préavis.

Et maintenant, il menace !

Je rappelle à toute fin utile que je viens de lancer quatre informations qui concernent :
- Les Pays-Bas, l'Espagne, le Danemark et la Pologne.
Je mettrai ma main à couper que vous n'en avez jamais entendu parlé.

Alors, je connais ces 4 pays. J'en ai visité 2 et la capitale d'un troisième.
J'ai bon M'sieur Deuche ?

Si cela ne vous semble pas important, si vous pensez que le débat sur la viande Hallal ou la déchéance de la nationalité a besoin d'être approfondie, je ne viens pas vous expliquer qu'il ne faut pas en débattre.

Monsieur est trop bon !

Le minimum serait que vous n'interveniez pas sur ce fil s'il ne vous plait pas ou si vous ne savez pas quoi dire d'autre que du mal de ma personne et de vous en tenir aux faits.

Et puis quoi encore ? On fait comme toi ! On répond où ça nous chante et comme ça nous chante. Et si tu n'aimes pas notre chanson, ben... les plus gênés s'en vont, comme disait ma grand-mère !

[deuche]

Dit autrement : tu ne veux plus le lire? Mets-le en ignoré, ça t'évitera de lui répondre. C'est ce que je fais. C'est la seule réaction possible contre un désagréable qui reste dans les règles(et on ne va pas lui faire le plaisir de changer les règles rien que pour qu'il aie enfin une bonne raison de se prétendre persécuté).

Et tu as tout à fait raison, c'est exactement ce que je fais.
Et je me demande bien en quoi modifier les règles pourraient me donner une raison de me sentir persécuté. Je ne vois pas le rapport.

[dragonfly]

Dragonfly,

Je vois que Jipété, Behe, BenoitM, Jon Shannow ont postés un message que je ne peux pas voir.
Dis-moi si un seul tient des propos constructif dans son message ? Peux-tu m'en citer juste pour voir si ça vaut le coup que j'y accorde mon attention ?

Je reste à ton écoute, mais si tu as encore un message du même acabit que celui que tu viens de faire, c’est-à-dire qui n’apporte rien, si ce n’est le fait d’être désagréable, tu les rejoindras sans aucune autre forme de préavis.

Des questions sont posées, après je ne vais pas faire la secrétaire, tu peux toujours participer au débat en débloquant ces personnes pour lire ces questions/commentaires.
Après cela dépend de ce que tu appelles par constructif, pour une partie des intervenants, tes propos ne sont pas constructifs, pour toi, les propos de certains ne sont pas constructifs.

Moi je n'ai pas posé de question, je lit assidument la discussion mais je ne participe pas (à part peut être une fois ou je t'ai posé une question qui finalement n'a pas trouvé de réponse (a propos de 60Milliards je crois pour les salaires un truc comme ca), du coup j'ai arrêté).
C'est juste que tu te présente comme un élu en devenir pour l'UPR mais que, quand il y'a débat ou des questions qui ne vont pas dans ton sens, tu rabaisses/bloques les indésirables.
Je me demande juste comment tu fais dans la vraie vie dans les débats avec des personnes qui ont des opinions opposées, je doute que tu traites tout le monde de mouton et autres joyeusetés.
Du coup ca se passe comme ca aussi dans la vraie vie ?

En fait à t'écouter, j'ai l'impression que toi, tu vis très bien, tu n'as pas de problèmes d'argent et que tu sais qu'en quittant l'Europe ca va être la merde (mais seulement pour les pauvres, mais pas toi alors ca va), mais tu veux juste la quitter parce que tu veux être élu / tu t'es fais voler par un américain / une loi européenne t'a fait perdre de l'argent / faut bien passer le temps

Aprés tes menaces, tu peux te les garder merci.

[deuche]

En fait à t'écouter, j'ai l'impression que toi, tu vis très bien, tu n'as pas de problèmes d'argent et que tu sais qu'en quittant l'Europe ca va être la merde (mais seulement pour les pauvres, mais pas toi alors ca va), mais tu veux juste la quitter parce que tu veux être élu / tu t'es fais voler par un américain / une loi européenne t'a fait perdre de l'argent / faut bien passer le temps

Je ne cherche pas à être élu. Ce n'est pas ma motivation première. Je suis juste candidat pour militer sur le terrain et compléter ainsi les listes. D'ailleurs que tu me crois ou non on m'a proposé d'être tête de liste sur mon département et j'ai refusé compte tenu du peu de temps que j'avais à consacrer à la campagne des dernières régionales. Au final ce fut une erreur car la personne qui a été tête de liste (du département) n'a quasiment rien fait. En tout cas beaucoup moins que moi. Alors pour le coup oui tu as raison, cette personne se vantait de voter pour elle, faisait du zèle sur Facebook, etc.

Je ne veux pas quitter l'UE parce que je veux être élu, je veux d'abord quitter l'UE parce que je pense que si on reste dedans la situation ne va faire que s'aggraver.
En fait tu me fais un procès d'intention. Tu m'imagines riche et tu penses que j'aurai un intérêt à quitter l'UE pour être encore plus riche ? Mais je tire une grande partie de mon inspiration de Jean-Paul Marrat dont les saines lectures politiques font penser tout l'inverse. Je pense au contraire que l'UE est un système parfait pour les plus riches et je rejoins à 100% E. Chouard dans sa longue tirade lorsqu'il était passé chez Tadeï. (je la remettrai en ligne). L'UE est une construction faites pour les riches, ce sont les plus riches et même les ultra riches qui ont tout intérêt à ce que l'UE perdure. Certes je ne suis pas dans le besoin, mais je ne suis pas non plus un riche actionnaire. Je ne suis même plus actionnaire du tout.

[Matthieu Vergne]

Heu… ça dépend un peu des posts, certains sont tout de même un peu insultant.

Pour ce que j'en ai vu, je ne trouve pas qu'il pousse le bouchon plus que d'autres, et on n'est pas dans la vulgarité ou la grossièreté immature où on se retrouve à parler sur la mère de celui-ci ou sur la taille du phallus de celui-là. Là je serai d'accord qu'on aurait touché le fond et qu'il n'y aurait plus rien à en tirer, donc bon à fermer car sombré dans une spirale infernale. Mais on n'en est pas là (ou est-ce arrivé avant que j'arrive ?), et même si des fois c'est limite, ça me semble tout de même rattrapable (sinon je me serai déjà désinscrit de la discussion).

Non, on est pas dans un blog, mais sur un forum, dans un débat où on échange. S'il vient nous balancer des arguments, il faut qu'il les étaye. S'il ne veut pas échanger, il n'a rien à faire ici.

Un blog, y'en a qu'un qui lance les discussions, un forum non, voilà la différence entre les deux. En dehors de ça, dans les deux cas il y a des règles mises en place par les admins et modérateurs, et c'est eux qui prennent les mesures nécessaires le cas échéant. Ce n'est pas aux participants à faire la loi, quand bien même un consensus se ferait.

Si vous le laissez parler tout seul et qu'il continue à ajouter des posts en faveur de l'UPR, là ça aura effectivement tout d'un thread de propagande, et non d'une discussion. Si vous voulez que ce soit clôt, la meilleure des choses reste donc d'arrêter de participer, puis de voir si deuche continue de poster, et après un dizaine de post de demander aux modérateurs de fermer le sujet pour cause de publicité ou de tournage en rond ou que sais-je, voire en fin de post pour les détails. Dans le meilleur des cas, il arrêtera tout seul et vous vous serez économisé bien des tourments. Surtout quand on sait qu'il ignore la moitié des participants, auquel cas on ne peut même plus lui reprocher de ne pas répondre, vu qu'il ne voit plus les critiques/questions. À ce niveau là, on ne peut que se douter que la discussion perdra en cohérence, donc je ne vois même pas pourquoi vous vous fatiguez encore. En particulier s'il y en a qui savent qu'ils sont ignorés, continuer d'intervenir en interpelant deuche et se plaindre ensuite qu'il ne répond pas me semble encore pire que balancer des arguments au hasard, car ça alimente justement cette incohérence.

Non, franchement je ne vois pas ce que ces gens font ici en dehors d'avoir une "cible facile à casser" pour satisfaire leur égo (moi aussi j'aime ça, donc je connais, mais il y a des façons constructives de le faire et d'autres plus vicieuses), et d'en remettre une couche avec l'excuse du "on évite au pauvre newbie de se faire entourlouper par deuche". On appelle encore cela de l'orgueil. Si vraiment vous estimez être le preux chevalier contre le démon qui tenterait le faible, alors faites-vous un message type, style "Attention au nouveaux arrivants, ce thread est de la propagande UPR !", et mettez-vous un rappel tous les 3j pour venir le re-poster ici. Ce sera bien moins couteux en temps et tout aussi efficace pour le newbie.

Pas de réponses ça s'appelle un monologue ou un dialogue de sourd, ce n'est ni une discutions ni un débat.

Et ça reste tout à fait admissible dans un forum, rien ne l'interdit. La liberté, pour rappel, c'est ne pas faire soi-même ce qu'on ne veut pas que d'autres nous fassent, et non pas s'assurer que les autres ne fassent pas ce qu'on ne veut pas qu'ils fassent. Ce dernier est une dictature. Le forum a des règles et vous pouvez contacter les modos si vous estimez qu'il y a des mesures à appliquer suivant ces règles, et eux prendront les mesures qu'ils estiment convenir comme on le leur en a donné le pouvoir et la responsabilité.

Il est nullement question de frustration, mais d'une personne qui balance des affirmations parfois douteuses gratuitement. Dans un forum technique, il serait déjà banni pour cela.

Et bien soit, maintenant va demander aux modos et admins de DVP ce qu'ils en pensent, car c'est à eux de décider de ça pour leur forum. Parler de clore la discussion ou virer deuche n'est pas de notre ressort. Pour rappel :

Règles du forum :

ces forums sont modérés, et que vos questions sur la modération doivent être discutées avec les Responsables Modération par e-mail : moderation[at]redaction-developpez[dot]com. Elles sont hors sujet sur les forums.

Ces responsables sont listés dans ces règles, libre à vous d'en faire usage. Et cela est rappelé en gras et en rouge dans les règles spécifiques du forum Politique. Par ailleurs, on y mentionne aussi que :

Si vous trouvez qu'il y a un problème sur une discussion,
merci de prévenir un modérateur de votre choix,
mais sachez que le résultat le plus probable sera une suppression pure et simple de la discussion.

Donc si vous êtes convaincus qu'une bonne modération amènera à supprimer ce sujet, il vous suffit d'envoyer un mail aux modos pour leur signaler que cette discussion, au choix :
- ne fait pas dans la politesse (vu le niveau d'insulte, pas sûr que ça passe)
- fait de la publicité UPR (propagande ne fait pas partie de ce qui est interdit, mais peut-être que ça peut passer comme ça)
- est hors-la-loi (là je vous laisse chercher si ça passe ou pas)
- tourne en rond ou a dégénéré en troll (le plus crédible à mon avis)

De là, soit vous utilisez les outils à votre disposition et vous acceptez la décision des modos, quelle qu'elle soit (quitte à laisser les newbies se faire les dents tous seuls), soit vous vous condamnez tous seuls à alimenter ce thread ad nauseam.

[Neckara]

@Matthieu Vergne : il faut comprendre que certains forums jouissent d'une relative immunité au niveau de la modération.
Plusieurs signalements ont été envoyés, mais la modération ne donne aucun retours. Ce sujet est tout de même assez "populaire".
Mais cela va se finir en e-mail à la modération en effet.

Quand bien même il ne tombe pas dans les insultes les plus vulgaires, à force de répétitions, cela ne devrait plus être toléré. Et je suis bien placé pour savoir qu'on peut avoir des ennuis pour bien moins que cela. Il n'est aucunement question de "faire la loi", mais de faire valoir notre droit à être respecté, comme tout autre membre du club.

Si vous le laissez parler tout seul et qu'il continue à ajouter des posts en faveur de l'UPR, là ça aura effectivement tout d'un thread de propagande, et non d'une discussion. Si vous voulez que ce soit clôt, la meilleure des choses reste donc d'arrêter de participer, puis de voir si deuche continue de poster, et après un dizaine de post de demander aux modérateurs de fermer le sujet pour cause de publicité ou de tournage en rond ou que sais-je, voire en fin de post pour les détails. Dans le meilleur des cas, il arrêtera tout seul et vous vous serez économisé bien des tourments. Surtout quand on sait qu'il ignore la moitié des participants, auquel cas on ne peut même plus lui reprocher de ne pas répondre, vu qu'il ne voit plus les critiques/questions.

Mais c'est déjà le cas, vu que la moité des participants sont ignorés, il poste parfois 3-4 posts à la suite et toujours aucune réponse d'en haut.

Non, franchement je ne vois pas ce que ces gens font ici en dehors d'avoir une "cible facile à casser" pour satisfaire leur égo (moi aussi j'aime ça, donc je connais, mais il y a des façons constructives de le faire et d'autres plus vicieuses), et d'en remettre une couche avec l'excuse du "on évite au pauvre newbie de se faire entourlouper par deuche". On appelle encore cela de l'orgueil.

Pas de procès d'intentions je te pries. De plus il est loin d'être "facile à casser" vu le temps qu'il tient sur ce sujet.

Si vraiment vous estimez être le preux chevalier contre le démon qui tenterait le faible, alors faites-vous un message type, style "Attention au nouveaux arrivants, ce thread est de la propagande UPR !", et mettez-vous un rappel tous les 3j pour venir le re-poster ici. Ce sera bien moins couteux en temps et tout aussi efficace pour le newbie.

Certainement pas. Il va juste dire "regardez, ils ont pas d'arguments, ils essayent de nous faire taire, c'est parce que je dis la vérité et que ça dérange, etc" et en se victimisant il aura que plus de succès.

La liberté, pour rappel, c'est ne pas faire soi-même ce qu'on ne veut pas que d'autres nous fassent

Justement, je ne veux pas qu'on m'insulte, je ne veux pas qu'on me manque de respect, je ne veux pas qu'on ignore mes demandes d'arguments.
Là s'arrête donc la liberté alors ?

[deuche]

Si vous le laissez parler tout seul et qu'il continue à ajouter des posts en faveur de l'UPR

De quels posts est-il question ? Pouvez-vous me les montrer ? (les preuves)
C'est vous qui parlez le plus du parti auquel j'adhère, pas moi, relisez-vous.
Je ne dis pas que je n'en parle jamais, je dis que vous en parlez plus que moi et dans la plupart des cas je réponds à vos invectives sur le sujet.


Alors voilà qu'en 2016 il est de nouveau question de fermer le sujet ?

Les anciens d'ici ne t'ont visiblement pas informés que j'en avais fait moi même la promotion début 2015 je crois en demandant à chacun de s'exprimer sur le sujet et que je demanderai à ce qu'il soit, au choix, clôturé, détruit ou au contraire en l'état.

Ce fut une expérience intéressante.

Mais revenons à l'actualité et ne confondez pas information d'actualité sur l'Union Européenne et promotion pour un parti qui se veut pour la souveraineté de la France.

Or donc, une partie de cette actualité concerne la Pologne et vu ce qu'il se passe la-bas on peut légitimement se poser la question de savoir si elle va rester dans l'UE ou pas et les conséquences de sa sortie pour l'ensemble de la zone ?

L’événement de l’arrivée du PiS et de Jaroslaw Kaczynski a tenu ses promesses : la Pologne est désormais un pays potentiellement en état “d’insurrection” contre les institutions transnationales faisant office de courroies de transmission du Système, l’UE et l’OTAN. La Pologne est aussi, avec Jaroslaw Kaczynski, plus antirusse que jamais ; cela illustre le paradoxe du désordre complet de la situation générale actuelle. Férocement antiSystème dans un cas (hostilité à l’UE, sinon à l’OTAN, par enchaînement du nationalisme ultra-droitier du PiS), la Pologne est également et viscéralement hostile à une puissance qui développe pourtant une politique qu’on peut sans aucune hésitation qualifier d’antiSystème (la Russie). On voit bien que la posture antiSystème est absolument relative aux situations diverses où elle se manifeste, jusqu’à la plus complète contradiction.

http://www.les-crises.fr/la-pologne-...lippe-grasset/

[Matthieu Vergne]

Désolé, j'ai posté avant de voir ton post deuche.

@Matthieu Vergne : il faut comprendre que certains forums jouissent d'une relative immunité au niveau de la modération.
Plusieurs signalements ont été envoyés, mais la modération ne donne aucun retours. Ce sujet est tout de même assez "populaire".
Mais cela va se finir en e-mail à la modération en effet.

Si tu parles de notification de posts, alors oui j'imagine que ça n'a pas beaucoup d'effets, vu que je n'ai pas vu de post précis qui justifie une suppression dudit post. Si c'est au sujet de la discussion entière, alors il faut passer par le mail. C'est ce que j'ai compris des règles en tout cas.

Quand bien même il ne tombe pas dans les insultes les plus vulgaires, à force de répétitions, cela ne devrait plus être toléré. Et je suis bien placé pour savoir qu'on peut avoir des ennuis pour bien moins que cela. Il n'est aucunement question de "faire la loi", mais de faire valoir notre droit à être respecté, comme tout autre membre du club.

Et je ne vois pas en quoi le fait que deuche ne souhaite pas vous répondre ou décide de répondre avec les arguments qui sont les siens en fait un manque de respect. Il a un point de vue différent, c'est un fait. Vous estimez que ses arguments ne valent rien, c'est votre droit. Mais ça ne veut pas dire qu'il vous manque de respect. Il ne lâche pas ses mauvaises habitudes, ça on est d'accord, mais moi jusque là je n'ai pas vu de manque de respect qui justifie une modération. Tu as des posts à citer en particulier ?

Mais c'est déjà le cas, vu que la moité des participants sont ignorés, il poste parfois 3-4 posts à la suite et toujours aucune réponse d'en haut.

Lui les ignore, mais eux continuent de participer dans la discussion, donc non d'un point de vue extérieur ce n'est pas du tout le cas. Et c'est bien là que le bas blesse de votre côté, car à continuer de participer, vous donner les arguments pour garder le sujet, car il y a discussion apparente.

Pas de procès d'intentions je te pries. De plus il est loin d'être "facile à casser" vu le temps qu'il tient sur ce sujet.

Il peut-être facile à casser et néanmoins tête de mule. Le fait de rester longtemps ne rend pas tes arguments plus solides.

Justement, je ne veux pas qu'on m'insulte, je ne veux pas qu'on me manque de respect, je ne veux pas qu'on ignore mes demandes d'arguments.
Là s'arrête donc la liberté alors ?

Ben qu'est-ce que tu fais encore là ? Tu sais, si tu es juif/noir et que tu vas te frotter à un groupe de nazis/racistes pour clamer haut et fort que ce qu'ils font c'est pas bien, qu'après ça tu te fais menacé, et que tu vas ensuite te plaindre que ces gens là te manquent de respect... ben tout le monde sera d'accord que tu l'auras bien cherché. Si tu vois que des nazis/racistes (pro UPR) se rassemblent quelque part, tu préviens la police (modos), tu vas pas leur faire des leçons de morale à ta sauce car tu n'as pas l'autorité d'imposer quoi que ce soit. Une fois que tu as contacté la police (modos) et qu'ils sont intervenus :
- soit le groupe est dissous (discussion supprimé/fermée) et y'a plus de soucis
- soit le groupe continue car tu t'es emporté (discussion valide, c'est vous qui en demandez trop)
- soit les policiers (modos) sont corrompus et dans ce cas tu change de ville (forum), tu postules (deviens modos) pour améliorer les choses de l'intérieur, ou tu fais ta loi (cracker le site pour supprimer toi-même les posts qui te plaisent pas et bloquer deuche)

Continuer à venir ici en disant qu'on ne se fait pas respecter, c'est du même acabit que le juif/noir qui voit bien qu'il n'est pas le bienvenue et qui s'impose quand même en disant aux autres de changer de ton. C'est d'une naïveté sans nom. Par ailleurs, pas la peine de me sortir que la métaphore ne marche pas parce que "le forum c'est publique, c'est pas chez deuche", parce qu'un groupe de nazis sur la voie publique, ça se fait aussi.

Certainement pas. Il va juste dire "regardez, ils ont pas d'arguments, ils essayent de nous faire taire, c'est parce que je dis la vérité et que ça dérange, etc" et en se victimisant il aura que plus de succès.

Oui et encore une fois les passants sont des abrutis et vous êtes les protecteurs des faibles.

Le pauvre ignorant venant ici se retrouverait donc comme par miracle convaincu par deuche alors qu'on dit partout ailleurs que l'UE c'est bien... c'est soit qu'il doit déjà être contre la pensée majoritaire, auquel cas il n'aura pas eu besoin de deuche pour être convaincu, soit il est effectivement facile à convaincre et il aura tôt fait de changer à nouveau d'avis en regardant la TV, donc problème réglé.

[Neckara]

Et je ne vois pas en quoi le fait que deuche ne souhaite pas vous répondre ou décide de répondre avec les arguments qui sont les siens en fait un manque de respect.

Blacklister les personnes qui ne partagent pas son avis, c'est en effet très respectueux. De même que de traiter les autres intervenants d'énergumènes, de poissons morts, de naïfs, aveugles, etc.

Le respect, c'est aussi respecter les autres intellectuellement. Balancer des affirmation de manière dogmatique sans répondre aux demandes d'arguments, ce n'est pas respecter son lectorat. Il vient balancer des affirmations, il a la charge de la preuve, c'est aussi simple que cela.
Il ne veut pas débattre ? Et bien il ne vient pas ici.

Ben qu'est-ce que tu fais encore là ? Tu sais, si tu es juif/noir et que tu vas te frotter à un groupe de nazis/racistes pour clamer haut et fort que ce qu'ils font c'est pas bien, qu'après ça tu te fais menacé, et que tu vas ensuite te plaindre que ces gens là te manquent de respect... ben tout le monde sera d'accord que tu l'auras bien cherché.

Oui, laissons-les faire, on va aussi les regarder pendant qu'ils tabasseront nos concitoyens.
Et la petite fille qui se fait violée car elle portait une jupe, elle l'a aussi bien cherchée tient.

Mais oui, ne critiquons personne car on pourrait avoir des représailles. Perdons notre liberté d'expressions et laissons n'importe qui dire n'importe quoi.
Laissons aussi les gouroux de sectes avec leur petite affaire, ne faisons aucune sensibilisation, laissons-les faire. Surtout ne les contredisons-pas.

- soit le groupe est dissous (discussion supprimé/fermée) et y'a plus de soucis

Oui, parce que le fait de les dissoudre les empêchera de parler et de répandre leurs idées.

- soit le groupe continue car tu t'es emporté (discussion valide, c'est vous qui en demandez trop)

Attends, tu parles bien du groupe qui me menace si je les contredit ? Vraiment valide comme discutions tient.
D'ailleurs les menaces sont punies par la loi.

- soit les policiers (modos) sont corrompus et dans ce cas tu change de ville (forum)

Ben bravo.
Au lieu de lutter, on s'enfuit. Des personnes tabassent une autre dans la rue, on passe son chemin et ne disons rien.

tu postules (deviens modos) pour améliorer les choses de l'intérieur

Oui, je vais devenir policier, politique, militaire, responsable du CAC40, maire et député, je vais devoir en cumuler des mandats.
Je ne pense pas que tu ai vu un jour l'intérieur de DVP, donc je te conseillerais de ne pas parler de ce que tu ne connais pas, ce n'est pas en étant à l'intérieur qu'on change tout d'un claquement de doigt…

ou tu fais ta loi (cracker le site pour supprimer toi-même les posts qui te plaisent pas et bloquer deuche)

Je sens qu'ils vont bien apprécier.
Pourquoi devrais-je me mettre hors-la-loi ?

Continuer à venir ici en disant qu'on ne se fait pas respecter, c'est du même acabit que le juif/noir qui voit bien qu'il n'est pas le bienvenue et qui s'impose quand même en disant aux autres de changer de ton. C'est d'une naïveté sans nom. Par ailleurs, pas la peine de me sortir que la métaphore ne marche pas parce que "le forum c'est publique, c'est pas chez deuche", parce qu'un groupe de nazis sur la voie publique, ça se fait aussi.

Ton analogie est d'ailleurs foireuse. C'est plus, pour reprendre ton analogie, un nazi qui arrive dans un quartier juif et qui commence à balancer ses idées au milieu d'un groupe de juifs.

Oui et encore une fois les passants sont des abrutis et vous êtes les protecteurs des faibles.

Le pauvre ignorant venant ici se retrouverait donc comme par miracle convaincu par deuche alors qu'on dit partout ailleurs que l'UE c'est bien... c'est soit qu'il doit déjà être contre la pensée majoritaire, auquel cas il n'aura pas eu besoin de deuche pour être convaincu, soit il est effectivement facile à convaincre et il aura tôt fait de changer à nouveau d'avis en regardant la TV, donc problème réglé.

Tu es vraiment hautain et ridicule sur ce coup là.

Les croyances n'ont rien à voir avec le fait d'être un abrutis ou ignorant. Une argumentation peut être très convaincante et se faire démonter totalement face à une argumentation adverse. Les biais de raisonnement et cognitifs existent et personnes n'en est à l'abri, pas même toi.

[Neckara]

@Matthieu Vergne : Je pense que ton problème est que tu appliques le relativisme là où il n'a pas sa place.

À partir du moment où on donne une affirmation dans le cadre d'un débat (et donc de convaincre), on entre dans le domaine de la logique et de la science avec toutes ses règles, la zététique.

On est dans le savoir et non la croyance.

[Matthieu Vergne]

Ton analogie est d'ailleurs foireuse. C'est plus, pour reprendre ton analogie, un nazi qui arrive dans un quartier juif et qui commence à balancer ses idées au milieu d'un groupe de juifs.

Si tu prends cette analogie, alors je comprends ton raisonnement, or c'est précisément parce que je pense que cette perspective est pas la bonne que je te dis que c'est toi qui te trompes : de souvenir, deuche a commencé à parler de ci de ça dans tel sujet, puis comme ça prenait pas où que c'était relativement HS, il a fini par faire son propre sujet dédié, à savoir celui-ci. Si on compare le forum DVP a un espace publique, c'est le type qui a vu que là où les gens se rassemblaient son discours ne plaisait pas, donc il s'est pris un coin tranquille où ceux que ça intéressent peuvent venir participer. Et maintenant que vous avez ramené votre fraise, c'est à deuche à faire comme vous lui demandez. C'est ça que je trouve pas normal : deuche s'est fait son sujet et libre à vous de participer, mais si ça ne vous plaît pas alors n'y restez pas. Ce n'est pas lui qui est venu vous harceler, c'est vous qui êtes venus discuter sur un sujet qu'il a lancé.

Les croyances n'ont rien à voir avec le fait d'être un abrutis ou ignorant. Une argumentation peut être très convaincante et se faire démonter totalement face à une argumentation adverse. Les biais de raisonnement et cognitifs existent et personnes n'en est à l'abri, pas même toi.

Sauf que d'après ce que je vois deuche ne vous convainc pas, donc il ne s'agit pas là d'être convaincant, mais d'être suffisamment crédule pour être convaincu par un argumentaire peu convaincant. On parle donc bien soit de penser la même chose dès le départ, soit d'être suffisamment ignorant pour ne pas savoir remettre en cause le discours brute de fonderie de deuche.

[Matthieu Vergne]

@Matthieu Vergne : Je pense que ton problème est que tu appliques le relativisme là où il n'a pas sa place.

Le principe même du relativisme est que tout est relatif. Que le relativisme ait sa place ou non, chacun son avis, et pour moi le relativisme s'applique partout.

[deuche]

Citation Envoyé par Neckara Voir le message
Pas de procès d'intentions je te pries. De plus il est loin d'être "facile à casser" vu le temps qu'il tient sur ce sujet.

Tes intentions ne sont pas louable et ton fond n'invite pas à un débat serein. C'est la raison pour laquelle, toi et les autres ont été placés dans ma liste des ignorés.

Si tu parles de notification de posts, alors oui j'imagine que ça n'a pas beaucoup d'effets, vu que je n'ai pas vu de post précis qui justifie une suppression dudit post.

Il y a des suppressions de posts. Un de mes posts a été supprimé. C'est arrivé une fois en deux ans. J'étais allé trop loin.
Je ne comptes plus les votre qui ont été supprimés pour les mêmes raisons.

Ceci pour dire que dans les faits, vous êtes bien plus insultant à mon égard que je pourrai l'être à votre encontre.
Et si par exemple vous vous sentiez visé par certains de mes propos, par certaines de mes provocations comme celle-ci par exemple :

Les moutons vont à l'abattoir. Ils ne se disent rien, eux, et ils n'espèrent rien. Mais du moins ils ne votent pas pour le boucher qui les tuera, et pour le bourgeois qui les mangera. Plus bête que les bêtes, plus moutonnier que les moutons, l'électeur nomme son boucher et choisit son bourgeois. Il a fait des Révolutions pour conquérir ce droit.

Alors effectivement vous avez le choix de vous sentir offusqué ou blessé, mais vous avez aussi le choix de chercher de qui cela peut venir et de vous réjouir d'avoir appris un truc. J'apprends pour ma part des trucs tous les jours. Je ne peux pas me coucher sans apprendre un truc.

Aujourd'hui je remercie donc Gooby qui a dirigé mon regard sur un phénomène étrange qui m'était inconnu. Il aurait été sans doute plus judicieux de comprendre le sens de son message et le rapport qu'il fait avec ce fil, enfin le message qu'il souhaite faire passer plutôt que de se lamenter sur moi même.

A mon avis.

[Neckara]

Si tu prends cette analogie, alors je comprends ton raisonnement, or c'est précisément parce que je pense que cette perspective est pas la bonne que je te dis que c'est toi qui te trompes : de souvenir, deuche a commencé à parler de ci de ça dans tel sujet, puis comme ça prenait pas où que c'était relativement HS, il a fini par faire son propre sujet dédié, à savoir celui-ci. Si on compare le forum DVP a un espace publique, c'est le type qui a vu que là où les gens se rassemblaient son discours ne plaisait pas, donc il s'est pris un coin tranquille où ceux que ça intéressent peuvent venir participer. Et maintenant que vous avez ramené votre fraise, c'est à deuche à faire comme vous lui demandez. C'est ça que je trouve pas normal : deuche s'est fait son sujet et libre à vous de participer, mais si ça ne vous plaît pas alors n'y restez pas. Ce n'est pas lui qui est venu vous harceler, c'est vous qui êtes venus discuter sur un sujet qu'il a lancé.

Donc au lieu de se mettre en plein milieu d'un groupe, il s'est écarté de deux pas mais est resté dans le quartier juif et audible des autres groupes environnant ?
Cela fait en effet une grande différence.


D'ailleurs c'est marrant car c'est bien lui qui m'a ramené ici. Je suivais tranquillement un sujet quand il est intervenu. C'est suite à ses messages, je suis venu ici où il sévissait aussi. Que je sache, c'est un sujet public ouvert à tous les membres de DVP et non un sujet réservé aux pro-machins.
Les messages s'adressent à nous tous, et nous avons parfaitement la légitimité pour y répondre et les critiquer.

Sachant qu'il nous assène tout cela non pas comme des croyances mais comme des vérités absolues. Qu'on se fait insulter si on est pas d'accord avec ses vérités absolues ou pire si on critique juste son argumentation. À partir du moment où il nous donne des affirmations qu'il les fait passer pour des vérités absolues, il a la charge de la preuve, point barre.
On ne l'empêche pas de s'exprimer, on veut juste qu'il respecte le fait qu'on puisse avoir des opinions différentes, rien que le fait de balancer des vérités absolues et refuser de les justifier, c'est ne pas respecter et accepter qu'il puisse y avoir des opinions contraires ou plus nuancées.

Sauf que d'après ce que je vois deuche ne vous convainc pas, donc il ne s'agit pas là d'être convaincant, mais d'être suffisamment crédule pour être convaincu par un argumentaire peu convaincant. On parle donc bien soit de penser la même chose dès le départ, soit d'être suffisamment ignorant pour ne pas savoir remettre en cause le discours brute de fonderie de deuche.

Arrête de prendre les gens de haut. Ce n'est pas parce qu'il ne nous convainc pas, nous, qu'il ne peut convaincre les autres. Tu manquerais presque d'un peu de relativisme dans ton raisonnement.
Et encore une fois ce n'est ni une question d'être crédule ni d'être ignorant, il faut arrêter de rabaisser les croyants. Croire en quelque chose de faux/insensé n'est pas le privilège des abrutis et d’éminents scientifiques s'y sont fait prendre.

Le principe même du relativisme est que tout est relatif. Que le relativisme ait sa place ou non, chacun son avis, et pour moi le relativisme s'applique partout.

C'est vrai que les maths changent grandement qu'on soit en France ou en Chine, là-bas 1+1 ça fait 3.
Si tout est si relatif en science, comment se fait-il que tous les scientifiques d'un domaine se comprennent entre eux et arrivent à travailler ensemble comme cela ? Comment se fait-il qu'une loi mathématique soit universelle ?

Regarde autours de toi, partout tu as de la science, tu as des avions qui volent, ce n'est pas de la magie, c'est de la science. On peut tout de même dire que la science "a fait ses preuves" non ?


Aller un peu de logique pure pour s'amuser :
"Le principe même du relativisme est que tout est relatif."
Tout est relatif donc ce principe est lui aussi relatif, donc tout n'est pas relatif.

[Neckara]

Tes intentions ne sont pas louable et ton fond n'invite pas à un débat serein. C'est la raison pour laquelle, toi et les autres ont été placés dans ma liste des ignorés.

C'est l'hôpital qui se fou de la charité.
C'est vrai que de demander des argumentations, c'est ne pas inviter à un débat serein. En effet, un débat est bien plus serein quand personne n'a le droit de remettre ton raisonnement en cause.

[Matthieu Vergne]

Donc au lieu de se mettre en plein milieu d'un groupe, il s'est écarté de deux pas mais est resté dans le quartier juif et audible des autres groupes environnant ?
Cela fait en effet une grande différence.

Tu es de mauvaise foi : poster sur une discussion ne laisse aucune trace sur une autre. Si tu tiens à jouer sur la proximité, alors je peux t'accorder qu'il se soit mis dans une autre pièce, mais l'avantage d'un forum et qu'on crée autant de "pièces" qu'on veut, y'a pas de problème de place. Donc tu ne peux même pas dire non plus (si cela te serais venu à l'esprit) que la pièce qu'il a prise il la monopolise, car qui dit ressource quasi infinie dit ressource quasi sans coût.

D'ailleurs c'est marrant car c'est bien lui qui m'a ramené ici. Je suivais tranquillement un sujet quand il est intervenu. C'est suite à ses messages, je suis venu ici où il sévissait aussi.

OK, il est venu dans une salle où tu étais et t'a dis de passer. Aller, on va même dire qu'il t'a tiré par le bras, ou qu'il a grandement insisté pour que tu viennes (perso j'en doute, mais admettons). Alors quoi, ça y est tu es rentré et tu es coincé ? Tu ne peux plus en sortir ? Non, libre à toi de te désabonner de cette discussion et de ne plus y revenir.

J'ai l'impression que tu sors les métaphores qui te viennent en tête en faisant de moins en moins attention à leur alignement avec la situation qui nous concerne. C'est symptomatique d'un argumentaire qui part en cacahuètes, on fait avec le peu qu'il nous reste, mais peut-être que je ne vois tout simplement pas la subtilité de tes métaphores.

Que je sache, c'est un sujet public ouvert à tous les membres de DVP et non un sujet réservé aux pro-machins.

Oui, publique, pas obligatoire. La seule obligation est celle que tu t'imposes.

Les messages s'adressent à nous tous

Non, uniquement à ceux intéressés pour les lire, mais tu me diras peut-être que je joue sur les mots, ce à quoi, le cas échéant, je pourrais répondre que toi aussi : s'il est si important de dire qu'il s'adresse à tous, c'est pour laisser supposer qu'il y a une sorte de devoir de réponse de chacun, ce qui justifierait de se sentir coincé. Bien entendu, il n'y a pas de tel devoir. Et bien entendu, il ne s'adresse pas à tous, autrement il serait bien stupide de le faire dans un sujet ayant si peu de participants.

et nous avons parfaitement la légitimité pour y répondre et les critiquer.

Tout à fait d'accord, après tout ce sujet est publique. Ca tombe bien, lui aussi a le droit de critiquer vos dires, et moi aussi d'ailleurs. Et chacun s'en donne à cœur joie. Et donc ? C'était censé être un argument pour quoi ? Chacun a la légitimité pour critiquer l'avis d'un autre en donnant le sien, pas celle d'exiger des autres qu'ils se comportent de telle manière.

Sachant qu'il nous assène tout cela non pas comme des croyances mais comme des vérités absolues. Qu'on se fait insulter si on est pas d'accord avec ses vérités absolues ou pire si on critique juste son argumentation. À partir du moment où il nous donne des affirmations qu'il les fait passer pour des vérités absolues, il a la charge de la preuve, point barre.

Libre à toi de raisonner de la sorte. Ce n'est pas la seule manière, et libre à lui d'avoir sa façon de raisonner. Quand les chrétiens disent que Dieu existe, on ne se choque plus, on interprète cela comme un simple "je crois en Dieu" et on en reste là.

On ne l'empêche pas de s'exprimer, on veut juste qu'il respecte le fait qu'on puisse avoir des opinions différentes, rien que le fait de balancer des vérités absolues et refuser de les justifier, c'est ne pas respecter et accepter qu'il puisse y avoir des opinions contraires ou plus nuancées.

Et donc œil pour œil dent pour dent, à votre tour d'imposer votre point de vue en disant comment il doit se comporter et argumenter ?

Arrête de prendre les gens de haut. Ce n'est pas parce qu'il ne nous convainc pas, nous, qu'il ne peut convaincre les autres. Tu manquerais presque d'un peu de relativisme dans ton raisonnement.
Et encore une fois ce n'est ni une question d'être crédule ni d'être ignorant, il faut arrêter de rabaisser les croyants. Croire en quelque chose de faux/insensé n'est pas le privilège des abrutis et d’éminents scientifiques s'y sont fait prendre.

Parce que toi, tu es capable de dire avec garantie ce qui est faux et ce qui ne l'est pas ? Et c'est moi qui prend les gens de haut ?

C'est vrai que les maths changent grandement qu'on soit en France ou en Chine, là-bas 1+1 ça fait 3.
Si tout est si relatif en science, comment se fait-il que tous les scientifiques d'un domaine se comprennent entre eux et arrivent à travailler ensemble comme cela ? Comment se fait-il qu'une loi mathématique soit universelle ?

En maths, on a l'avantage d'établir ce qu'on appelle des hypothèses de base : si les hypothèses ne s'applique pas, alors les conclusions ne sont plus garanties. En binaire, 1+1=10, en ternaire ou plus 1+1=2. L'équivalence des deux étant donné parce qu'on est capable d'établir un isomorphisme entre ces bases justement pour pouvoir passer de l'une à l'autre. Une division arithmétique transforme un 1 en 0.5, un division cellulaire transforme un 1 en 2. Tout dépend de ce qu'on représente, les maths n'ont aucune existence propre : ce sont des modèles abstraits qui ne prennent du sens que quand on les applique à des cas concrets. Et pour que ça marche, il faut s'assurer que les hypothèses de base de ces modèles mathématiques sont effectivement applicable au cas concret, sinon les conclusions sont erronées (e.g. si le triangle n'est pas rectangle, appliquer le théorème de Pythagore donnera un résultat qui ne correspond pas aux observations).

C'est la toute la relativité de la chose : tu établis des hypothèses de base, et sur ces hypothèse tu tiens un raisonnement. Il y a tout un domaine qu'on appelle la logique, et quand on étudie le sujet on comprend qu'au final, tout est une question de décision a priori. On décide d'un alphabet (ensemble de symboles) et des règles de combinaisons applicables à ces symboles, de là on en tire les formules possibles. Puis on établit des règles de raisonnement, qui permettent de passer d'une formule à l'autre. Rien de tout ça n'est pré-établit, chaque logique a ses définitions, et si beaucoup se rattachent à des usuels de la logique classique, ce n'est pas la seule : la logique intuitionniste par exemple retire l'hypothèse du tiers exclu, ou monde fermé, ce qui est primordial pour modéliser un système réel correctement, car ayant forcément des informations parcellaires, mais qui rend le calcul plus complexe et moins décidable. Et on peut généraliser encore avec la logique linéaire. Et rien ne prouve que ça s'arrête là.

En un mot comme en cent, n'importe qui peut établir n'importe quelle logique. Le tout étant ensuite de savoir si une telle logique est applicable à des cas concrets, et si oui que peut-on en tirer. Mais on ne peut pas simplement jeter une logique sous le seul prétexte qu'elle n'utilise pas des opérateurs "classiques". Et c'est sur cette base, belle et bien mathématique mais fondamentale, que je me prône du relativisme : intrinsèquement, toute logique se vaut, ce n'est qu'appliquée à un cas concret qu'on peut établir des différences d'applicabilité, et ce n'est que par des jugements de valeur, autrement dit subjectif, qu'on peut décider où se trouve le compromis le plus intéressant.

Regarde autours de toi, partout tu as de la science, tu as des avions qui volent, ce n'est pas de la magie, c'est de la science. On peut tout de même dire que la science "a fait ses preuves" non ?

La science n'a rien fait du tout, ce sont les hommes qui la font qui prouve et arrive à convaincre. Et comme toute activité humaine, il y a des hauts et des bas. Est-ce qu'on a montré l'utilité de la science ? Bien sûr. As-t-on montré sa supériorité vis à vis de toute autre modélisation ? Là par contre, on cherche encore. On a beau être un scientifique érudit, ce n'est pas par la science qu'on sait si Dieu existe ou non. Tout au mieux on peut admettre une définition de celui-ci pour y appliquer une certaine logique qui prouvera une telle chose, ce à quoi on pourra toujours répondre que la définition ne tient pas, mettant à bas les conclusions.

Aller un peu de logique pure pour s'amuser :
"Le principe même du relativisme est que tout est relatif."
Tout est relatif donc ce principe est lui aussi relatif, donc tout n'est pas relatif.

Faute d'interprétation :

Hypothèse de départ : Tout est relatif = Pour tout x dans l'univers U, P(x)
Inférence : donc ce principe est lui aussi relatif = on admet que P(x) appartient à U, donc P(P(x))
Inférence : donc tout n'est pas relatif = il existe x dans U tel que !P(x)

Le fait est qu'aucune hypothèse de départ ne stipule comment obtenir ce fameux "!", il te faudrait donc en rajouter une, par exemple P(x) => !x. Si tu rajoutes cette règle, alors non seulement tout n'est pas relatif, mais tu peux même dire que rien ne l'est. Le problème est qu'une telle règle n'est pas de la relativité, c'est une simple négation. Et bien entendu, si on remplace "Tout est relatif" par "Tout est faux", alors oui on tombe sur ta contradiction de manière tout à fait naturelle, qui revient à dire que x => !x.

Tu joues là sur un flou sémantique, comme les paradoxes sorites. Si tu veux que je sois d'accord avec ton raisonnement, il va falloir que tu précises ce que tu mets derrière P(x) pour traduire cette fameuse relativité. {^_^}

[Neckara]

poster sur une discussion ne laisse aucune trace sur une autre.

Et ? Là n'est pas le débat.

Si tu tiens à jouer sur la proximité, alors je peux t'accorder qu'il se soit mis dans une autre pièce

Ta "pièce" n'est plus dans l'espace publique, tu sors de ton analogie.
Tu pourrais dire "changer de rue", mais il est toujours dans le quartier juif.

Alors quoi, ça y est tu es rentré et tu es coincé ? Tu ne peux plus en sortir ? Non, libre à toi de te désabonner de cette discussion et de ne plus y revenir.

Oui, donc "si tu n'es pas d'accord, tu as le droit de la fermer" ? Super le débat.
Ce n'est ni une solution ni le but d'un forum public.

J'ai l'impression que tu sors les métaphores qui te viennent en tête en faisant de moins en moins attention à leur alignement avec la situation qui nous concerne. C'est symptomatique d'un argumentaire qui part en cacahuètes, on fait avec le peu qu'il nous reste, mais peut-être que je ne vois tout simplement pas la subtilité de tes métaphores.

C'est bien toi qui a commencé à sortir des analogies, je n'ai fait que les reprendre.

Oui, publique, pas obligatoire. La seule obligation est celle que tu t'imposes.

Si j'estime qu'en tant que citoyen, j'ai un devoir de lutter contre les argumentations foireuse, c'est mon droit.
Et ce n'est pas parce que je n'ai pas une obligation de poster que j'en ai une interdiction.

s'il est si important de dire qu'il s'adresse à tous, c'est pour laisser supposer qu'il y a une sorte de devoir de réponse de chacun

Bien sûr que non.
Il s'adresse à tout visiteur du forum, certes, tous ne le liront pas. On a certes pas un "devoir de réponse", en revanche, on a un droit à des preuves, à un argumentaire et à un minimum de respect.

Et bien entendu, il ne s'adresse pas à tous, autrement il serait bien stupide de le faire dans un sujet ayant si peu de participants.

Il le fait aussi sur d'autres sujets, donc il s'exprime bien non pas dans un sujet, mais dans un forum. Pas si stupide que cela non ?
Et qui te dis qu'il ne le fait pas aussi sur d'autres forum.

Chacun a la légitimité pour critiquer l'avis d'un autre en donnant le sien, pas celle d'exiger des autres qu'ils se comportent de telle manière.

Faux, on peut exiger un minimum de respect. Dans le cadre d'un débat, on peut exiger le respect des règles de français, logique et de "débat".
Sinon, ce n'est plus un débat mais une suite de mots sans aucun sens et dans ce cas là, ce sujet ne serait que du spam et devrait être retiré.

Quand on nous balance une affirmation, on peut exiger des preuves et une argumentation, c'est notre droit et la responsabilité de celui qui affirme.
Sinon, c'est très facile :

L'UPR est une secte organisant un complot pour nous faire croire aux théories du complot afin de provoquer chez nous la défiance envers nos prochains et nous séparer d'eux nous rendant plus vulnérable. Leur but ultime est de ramener Staline à la vie via le biais des ondes quantiques polymérisée pour lui donner le contrôle de la France.

Deuche n'est qu'un agent de la secte dont le but est de mettre à exécution leur plan en spammant les forums. Il était un brave garçon jusqu'au jour où il s'est fait attrapé dans une ruelle et fait laver son cerveau. Heureusement il a parfois des moment un peu plus lucide, d'où le fait que certains croient qu'il s'agit de plusieurs personnes.
Son inconscient le prévient qu'il est manipulé et il projette cela sur les autres en les traitant d'aveugle, naïf, etc.
N'ayant pas d'arguments, il ne peut en fournir et est obligé d'esquiver toute questions. Par mesure de protection, quand une remarque pourrait le remettre en question sa pensée manipulée par son lavage de cerveau, il blacklist la personne pour s'en protéger, CQFD.

En plus l'UPR ne trie pas ses déchets et mange des petits enfants.

Voilà, je ne respecte plus aucune règle, je peux dire tout et n'importe quoi. Le niveau de débat va être génial non ? On va bien avancer.

Quand les chrétiens disent que Dieu existe, on ne se choque plus, on interprète cela comme un simple "je crois en Dieu" et on en reste là.

Non. Ils ne disent déjà pas qu'il existe, mais ils disent qu'ils croient qu'il existe. S'ils veulent affirmer qu'il existe, j'attends le protocole permettant de prouver son existence. Sinon, c'est ce qu'on appelle un mensonge ni plus ni moins.
Tant que cela reste de la croyance en respectant les croyances des autres, il n'y a aucun problème, mais pas dès qu'on entre dans le savoir et qu'on ne respecte pas les opinions contraires.

Et donc œil pour œil dent pour dent, à votre tour d'imposer votre point de vue en disant comment il doit se comporter et argumenter ?

Ok, tu supprimes toute logique, toute règle en débat/science, tout respect. Tu débats sur quelle base alors ? Si tu ne respectes pas un minimum de règles, ce n'est plus un débat mais de la masturbation intellectuelle, un troll ou un dialogue de sourd.

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Voici ma modeste contribution au débat. Maintenant tu vas me dire comment tu vas faire pour débattre à partir de cela.

Parce que toi, tu es capable de dire avec garantie ce qui est faux et ce qui ne l'est pas ? Et c'est moi qui prend les gens de haut ?

Je n'ai jamais dit cela. Et comme je le répète et rerépète, ce n'est pas parce qu'un argumentaire est foireux que cela infirme ou confirme la conclusion finale. Je suis juste capable d'identifier les argumentations foireuses.

En maths, on a l'avantage d'établir ce qu'on appelle des hypothèses de base : si les hypothèses ne s'applique pas, alors les conclusions ne sont plus garanties.

Exact, et c'est le cas de toute sciences et aussi ici.

Et pour que ça marche, il faut s'assurer que les hypothèses de base de ces modèles mathématiques sont effectivement applicable au cas concret

Nous, humain, percevons le monde. Nous n'avons qu'un modèle incomplet le représentant. Toute affirmation, toute théorie est un élément d'un modèle.
Deuche vient nous apporter son modèle, à lui de nous montrer qu'il marche.

C'est la toute la relativité de la chose : tu établis des hypothèses de base, et sur ces hypothèse tu tiens un raisonnement.

Il n'y a rien de relatif là dedans. Si tes hypothèses sont toutes "Vraie", alors les conclusions de ton modèle l'est aussi, c'est tout.

Mais on ne peut pas simplement jeter une logique sous le seul prétexte qu'elle n'utilise pas des opérateurs "classiques".

Bien sûr qu'on peut. Si on veut tous se comprendre, on est obligé de convenir de conventions. On ne va pas changer la logique et les bases des mathématiques pour un débat de politique, ne soyons pas ridicule.

C'est comme si je te disais qu'en français, on associe un sens à un mot totalement subjectivement et qu'au final, toute association a du sens.
Donc maintenant je décide arbitrairement que "ta gueule" veut dire "bonjour" et "Je te vomis dessus", "c'est un argument très intéressant". On va se payer des débats très intéressant, encore mieux si je ne te donne pas mon lexique arbitraire.

Ta gueule. Je chat tout en tutu, à la fin de l'eau tu cruche.

Voilà, maintenant dit-moi comment tu débats ou communique avec cela.

intrinsèquement, toute logique se vaut, ce n'est qu'appliquée à un cas concret qu'on peut établir des différences d'applicabilité, et ce n'est que par des jugements de valeur, autrement dit subjectif, qu'on peut décider où se trouve le compromis le plus intéressant.

Non, c'est par expérimentations, par la recherche, par les besoins du modèle.

La science n'a rien fait du tout, ce sont les hommes qui la font qui prouve et arrive à convaincre.

Et la science n'a joué aucun rôle dedans ? Les hommes n'ont pas utilisés ses règles ? Ses règles n'ont pas permis ces avancées ?

As-t-on montré sa supériorité vis à vis de toute autre modélisation ? Là par contre, on cherche encore.

Et bien si tu prétends qu'il y a un meilleurs modèle plus adapté à ce débat que le modèle de la science, ne te gêne pas pour nous le présenter.

On a beau être un scientifique érudit, ce n'est pas par la science qu'on sait si Dieu existe ou non.
Tout au mieux on peut admettre une définition de celui-ci pour y appliquer une certaine logique qui prouvera une telle chose, ce à quoi on pourra toujours répondre que la définition ne tient pas, mettant à bas les conclusions.

Les shimltok existent. Qu'est-ce qu'un shimltok ? J'en ai aucune idée, mais ils existent.
Aller un shimltok est un être qui fait "tipetou" dans les forêt. Quoi on me prouve que ce n'est pas possible ? Bien évidement que ce n'est pas possible, le shimltok ne fait pas "tipetou", il fallait voir cela comme une métaphore voyons.

Tu peux prendre n'importe quel modèle, tu ne pourras jamais prouver que mon shimltok n'existe pas. Quand bien même il réussirait à me prouver que j'ai tord, j'aurais juste à rajouter des arguments ad-hoc pour m'en sortir.

Hypothèse de départ : Tout est relatif = Pour tout x dans l'univers U, P(x)
Inférence : donc ce principe est lui aussi relatif = on admet que P(x) appartient à U, donc P(P(x))
Inférence : donc tout n'est pas relatif = il existe x dans U tel que !P(x)

Ta "modélisation" est fausse et a des erreurs de notations : P(P(x)) -> P(P), tu ne défini pas P(X) ni même ce qu'est ton univers U.

Soit Oméga l'ensemble de tes propositions P.
Soit U un ensemble de propositions tel que pour tout P dans U, P est relatif, donc parfois vrai, parfois faux selon le contexte.

Soit la proposition Q : Pour tout P, si P est dans Oméga, alors P est aussi dans U.


Q est une de tes propositions, donc Q est dans Oméga.

• Si Q vrai, Q est dans U, donc Q est parfois vrai et parfois faux. C'est à dire, pour tout P dans Oméga, P est parfois dans U et parfois ne l'est pas. D'où U != Oméga. D'où Q fausse.
• Si Q fausse, U != Oméga.

EDIT : pour être plus clair.

Si Q est fausse ne serait-ce qu'une seule fois, alors il existe un élément de Oméga qui n'est pas dans U, donc qui n'est pas relatif. Donc tout n'est pas relatif.
Si Q est tout le temps vraie, c'est à dire que tout élément de Oméga est dans U, alors Q n'est pas relatif, donc Q n'est pas dans U mais est dans Oméga.

Ton modèle étant donc faux, il est donc possible de prouver tout et son contraire grâce à lui.

[ManusDei]

Non mais arrêtez de parler de deuche, je l'ai pas mis en ignoré (même si à l'occas je regarde ce qu'il a écrit) pour voir passer des pavés sur lui. Laissez mourir ce topic, il ne mérite pas de souffrir autant.

[GPPro]

Non mais arrêtez de parler de deuche, je l'ai pas mis en ignoré (même si à l'occas je regarde ce qu'il a écrit) pour voir passer des pavés sur lui. Laissez mourir ce topic, il ne mérite pas de souffrir autant.

D'un autre coté, qu'est-ce que tu viens faire dans ce topic si tu ne veux pas entendre parler de Deuche ??? C'est quand même l'endroit où on le renvoie à chaque fois qu'il commence à polluer un autre fil.