Discussion :

[BenoitM]

Les billets c'est une fraction de pouillème de la masse monétaire en circulation hein...

Tu sais ici, on veut mettre l'argent avec des réserve d'or donc je ne suis pas sure qu'ils savent que l'argent ce n'est pas que des billets voir des pièces

(sinon je ne sais pas vraiment ce que tu cherches à mettre en avant plan avec ton intervention.
Il me semblait que le débat c'est :
1) La France ne plus créer de l'argent parce qu'on a donner ce pouvoir aux banques privé(qui ne me semble pas être une réalité)
2) Qu'il suffit de créer de l'argent pour résoudre les problèmes de dette (qui est différent de "créer" de l'argent le temps que le crédit soit rembourser)
3) Qu'il suffit de dévaluer pour pouvoir exporter et avoir une économie compétitive
)


ps: plein de points qui me semble incohérent avec l'adossment de la monnaie avec de l'or mais bon les incohérences dans les réflexions de deuche c'est pas très nouveau

[Matthieu Vergne]

Il me semblait que le débat c'est :
1) La France ne plus créer de l'argent parce qu'on a donner ce pouvoir aux banques privé(qui ne me semble pas être une réalité)

Pour en rester à l'UE, c'est plutôt que le pouvoir de la Banque de France (et des autres banques nationales) est maintenant délégué à la BCE, donc la France ne peut plus décider de sa politique monétaire comme elle l'entend. Le jeu entre banque centrale et banques privées existe depuis longtemps, et c'est un sujet de discussion à part entière, mais si on en reste au cadre UE, c'est plutôt la délégation de pouvoir à la BCE le sujet. À voir de quoi on décide de discuter. {'^_^}

2) Qu'il suffit de créer de l'argent pour résoudre les problèmes de dette (qui est différent de "créer" de l'argent le temps que le crédit soit rembourser)

Pas vraiment non. Un moyen parmi tant d'autres de créer de l'argent est via la dette : on emprunte à une banque, qui est la seule autorisée à prêter plus que ce qu'elle a, et on doit lui rembourser ce qu'on a emprunter + les intérêts. Ces intérêts devant être remboursés, il faudra soit emprunter à nouveau pour le faire, soit gagner de l'argent. Si on le gagne, ce sera quelqu'un d'autre qui nous le donnera, qui devra donc lui-même avoir emprunté ou l'avoir gagné, etc.

On peut aussi passer par une création monétaire sans dette, par exemple le bitcoin : tu mines tes bitcoins, et une fois acquis tu n'as rien à rendre, ils sont à toi. La contrepartie se fait ici sur la base de l'effort de calcul pour les transactions bitcoins.

Donc il ne suffit pas de créer de l'argent pour résoudre des problèmes de dette (i.e. les rembourser).

3) Qu'il suffit de dévaluer pour pouvoir exporter et avoir une économie compétitive

C'est un équilibre à avoir : il faut être bas pour que les autres achètent chez nous, donc on augmente l'export, mais si on va trop loin on se fait simplement tout acheter et on n'a plus rien (à part des billets, mais les billets ça ne nourrit pas). Il faut être haut pour pouvoir acheter chez les autres, donc on augmente l'import, mais si on est trop haut alors plus personne ne nous achètera rien et la monnaie va surtout partir ailleurs, du coup on n'aura plus de quoi payer ici. C'est un équilibre entre quantité de produits et de monnaie. Quand tu produits beaucoup, ils est intéressant d'être bon en export, mais quand tu ne peut que produire peu il est plus intéressant d'importer, ce qui suppose d'avoir de la monnaie pour acheter ce que tu importes, et donc soit d'en créer (ce qui est régulé) soit d'en obtenir, et donc d'exporter. Faire l'un sans l'autre mène à la chute.

[deuche]

Dans le lien précédent, je faisais allusion au fait qu'en 50 ans, Maurice Allais n'a fait que deux télévisions malgré son désir de pouvoir expliquer sa vision de l'économie au citoyens lambda. Il faut dire que bien qu'il se qualifie de libéral lui-même sa critique était cinglante tout en sachant détecter les crises à venir.

Voici donc que je vous présente son testament dans lequel il explique, entre-autre, le processus de la création monétaire.

Voici donc un testament d'un homme décédé il y a cinq et qui fut le seul prix Nobel de l'économie que la France ait pu avoir de son vivant.

Sa lettre s'adresse à tous les Français et je crois utile et important de vous en faire part.
http://www.les-crises.fr/le-testamen...aurice-allais/


Extrait :

L’analyse de Maurice Allais sur la création monétaire

« En fait, sans la création de monnaie et de pouvoir d’achat ex nihilo que permet le système du crédit, jamais les hausses extraordinaires des cours de bourse que l’on constate avant les grandes crises ne seraient possibles, car à toute dépense consacrée à l’achat d’actions, par exemple, correspondrait quelque part une diminution d’un montant équivalent de certaines dépenses, et tout aussitôt se développeraient des mécanismes régulateurs tendant à enrayer toute spéculation injustifiée.

19 octobre 1993 à l'occasion de la remise de l'épée d'Académicien à Maurice Allais.

[LawNasK]

Dans le lien précédent, je faisais allusion au fait qu'en 50 ans, Maurice Allais n'a fait que deux télévisions

Dire que des enfants d'Asie en ont déjà fait plusieurs centaines en 12 ans. Avec une telle productivité, je comprend que l'Europe soit dépassé

J'ai lu ça ce matin : L’abandon de l’espace Schengen coûterait 10 milliards d’euros à la France sur Le Monde

[ddoumeche]

Dire que des enfants d'Asie en ont déjà fait plusieurs centaines en 12 ans. Avec une telle productivité, je comprend que l'Europe soit dépassé

J'ai lu ça ce matin : L’abandon de l’espace Schengen coûterait 10 milliards d’euros à la France sur Le Monde

L'article cité ne prend pas en compte les gains attendus par la relocalisation des industrielles induite par la fin de Schengen : si les imports et exports baissent dans les mêmes proportions, sachant que notre commerce extérieur est très déficitaire, on devrait assister à une relocalisation des industries pour satisfaire la demande.
Mais je vais lire en détail le papier du ministère.

[Matthieu Vergne]

Je reprends la discussion du fil : L'Europe lance son offensive contre l'optimisation fiscale des multinationales.

@Jon : Tu demandes en quoi sortir de l'UE serait profitable, j'ai mentionné auparavant des arguments dans ce sens (infaisabilité d'appliquer des modifications de fonds dont on aurait besoin, chacun ayant son avis sur lesdites modifications), libre à toi de faire comme si j'avais rien dit mais j'ai pas l'intention de me répéter. Libre à toi de clamer ensuite "Bouh, il fuit, comme quoi ceux de l'UPR n'ont finalement rien à proposer !", mais ça ne montrera qu'une énième fois que tu cherches juste à discréditer et non à analyser. Et si l'inconnu de l'après sortie UE te fais te ronger les ongles, alors va voir la conférence du jour d'après déjà plusieurs fois citées. Et si ça te suffit pas, va voir une diseuse de bonne aventure. On identifie des problèmes, on choisis des solutions, on les applique et on laisse la main au suivant. Un quinquennat, c'est court.

Oui la triple sortie aura des conséquences sur tout un tas de chose. Mais pour beaucoup tu te fourvoies, en t'imaginant qu'on va se mettre tout le monde à dos juste parce que nous on sort (trahir 27 pays ? en quoi sortir serait une trahison ? si l'UE est une religion je peux le comprendre, mais si ça n'en est pas une il va falloir expliquer), ou que dès lors qu'on va récupérer notre monnaie on sera perdu (ce que fait la BCE actuellement sera du ressort de la Banque de France, les outils ne changent pas, seuls les administrateurs changent). Tout comme la sortie de l'UE ne va pas transformer la France en paradis, elle ne va pas non plus en faire un enfer. Faut arrêter les rêves éveillés.

Là, tu touches un point très important. Et, je ne suis pas d'accord avec toi, mais alors pas du tout.
Un parti politique, qui a la volonté de diriger le pays (c'est bien le but de l'élection présidentielle, non ?) se doit de donner les grandes lignes de la politique qu'il compte menée pendant la période où il sera au pouvoir ! Le Premier ministre, je te rappelle qu'il est nommé par le Président. Ce n'est pas une élection ! Donc, quand on vote pour une Président, on vote pour un premier ministre et donc un gouvernement. Et, comme tu le dis si bien, c'est le gouvernement qui établit la politique générale. C'est en cela que je trouve le programme de l'UPR plutôt indigent.

Et tu en as le droit. Moi quand on me dit qu'on redonne le pouvoir aux français, et que je vois dans le programme la mise en place du référendum populaire et tutti quanti, je m'attends à ce que ces 5 ans se remplissent d'initiatives citoyennes. Il y en a beaucoup qui attendent ce genre de possibilité, donc je pense que les premiers référendums arriveront vite. Il suffit de voir le succès des plateformes telles que Avaaz et consors. Dans ces conditions, un programme qui laisse de la place libre pour la réflexion et la mise en place de mesures supplémentaires décidées par les français me semble pertinent.

Un parti qui parle de redonner le pouvoir aux français et dit qu'il compte faire ceci cela et encore ça dans des domaines spécifiques, je me demande ce qu'il entend par redonner le pouvoir aux français.

C'est à vous d'apporter des précisions [...]

C'est à nous de choisir notre position, et celle-ci est que notre priorité est sur la reprise en main de notre souveraineté. Tout ce qui tourne autour viens ensuite, une fois qu'on aura récupéré la main, de façon à pouvoir faire plus que les quelques détails que nous autorisent les traités. Voilà notre position. Si tu trouves que c'est du détails, tu en as le droit, nous on estime que c'est une priorité pour pouvoir faire le reste, et la seule chose sur laquelle on est globalement d'accord, donc la seule chose applicable globalement. Si on ne fait pas ça, on se retrouvera un moment ou à un autre dans l'obligation de devoir convaincre les autres états membres de faire pareil ou de devoir abandonner l'idée (ou de se dire naïvement "on verra plus tard"), ce qu'on ne trouve pas normal.

• pro-UPR : Il faut sortir de l'UE pour pouvoir s'attaquer aux problèmes de fonds sans quoi les mesures qu'il serait nécessaire de prendre sont bloquées par les autres états membres de par la politique commune de l'UE en la matière
• pro-UE autres : Sortir de l'UE est trop dangereux, il vaut mieux tenter de la changer de l'intérieur. Cela ne résoudra pas nos problèmes mais au moins, cela n'en apportera pas de nouveaux ni n’aggravera ceux qui existent déjà.

Déjà là, est-ce que j'ai bien cadré la situation ?

Je pense. Après ManusDei cite le cas "ça ne change rien", donc tu peux généraliser ton second point à "Sortir de l'UE n'est pas nécessaire" et ça rentre dans le cadre. Là tu auras vraiment les deux positions opposées.

Pour ma part, je suis à la base plutôt pro-UE. Vivre dans un monde de bisounours où tout le monde s'entraide, même si c'est vraisemblablement utopique, faut avouer que cela serait quand même pas mal. Maintenant, au fil de la discussion, je me pose de plus en plus de questions. Le fait que le droit de veto existe et qu'il permette de bloquer la mise en place de nouvelles choses n'est, je pense, pas contestable (il s'agit du principal argument du "premier camp"). Le fait que des traités sont créés/modifiés au sein de l'UE ne l'est pas non plus je pense. Cela tend à prouver que le changement de l'intérieur, comme le préconise "l'autre camp", est possible également.

Et c'est sur ce point que je me pose une vraie question. Sur quoi portent les modifications des traités existants ? S'agit-il de modifications mineures (on enlève une apostrophe, on ajoute une virgule) ou de réelles modifications profondes pour vraiment apporter un plus à la communauté ? S'il s'agit de changements profonds, alors l'espoir est là. Sinon...

Je n'ai pas regardé en détails, mais tu peux faire un tour sur cet historique :
http://eur-lex.europa.eu/collection/...html?locale=fr

À voir si ça donne aux autres de quoi montrer que des modifications de fond peuvent être apportées dans le sens qu'ils veulent. Tu peux aussi voir cette page pour une explication du processus de changement des traités :
http://eur-lex.europa.eu/legal-conte...ISERV%3Aai0013

Autre vraie question, l'UE empêche-t-elle vraiment de s'attaquer à la problématique de l'emploi (pour en choisir une) ? Quel est la marge de manœuvre laissée par les traités aux pays membres pour gérer leurs affaires ? Car si vouloir la même politique me semble une bonne chose à terme, tant que le niveau de vie des pays membres ne sera pas uniformisé, vouloir la même politique pour tout le monde me semble carrément irresponsable.

Article 3 du TFUE (cette page comporte le TUE et le TFUE, c'est pas le premier article 3 qu'il faut regarder mais le second) :

1. L'Union dispose d'une compétence exclusive dans les domaines suivants:
a) l'union douanière;
b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;
c) la politique monétaire pour les États membres dont la monnaie est l'euro;
d) la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche;
e) la politique commerciale commune.

2. L'Union dispose également d'une compétence exclusive pour la conclusion d'un accord international lorsque cette conclusion est prévue dans un acte législatif de l'Union, ou est nécessaire pour lui permettre d'exercer sa compétence interne, ou dans la mesure où elle est susceptible d'affecter des règles communes ou d'en altérer la portée.

Avec les points 1.b et 1.e, je pense qu'on a là la main sur des leviers fondamentaux de l'emploi. Bien entendu, comme ManusDei le mentionne, le fait que l'UE ait la main ne veut pas dire qu'on est pieds et poings liés, mais qu'il nous faut convaincre 27 autres états. Ce n'est pas impossible, mais selon la mesure à faire passer ça peut être plus ou moins difficile, comme tu l'as compris. L'article 4 qui suit en rajoute une couche avec les responsabilités partagées, et l'article 6 donne les domaines où on a la main mais où l'UE peut compléter. Je te laisse regarder.

Il y a des partis en Europe qui ont un discours intéressant (Podemos en Espagne, par exemple, en Grèce Syriza avait un discours plaisant). On voit dans ces deux pays que les lignes bougent. Et, n'en déplaise à Deuche ou Matthieu, s'il y a volonté de changement interne et européen, il semble clair que la majorité souhaite conserver l'UE et l'euro, mais pas dans la forme actuelle. Le souhait des gens est de garder une Europe solide, mais de la changer en Europe solidaire, plutôt que garder cette Europe des marchés et de la Finance. L'UE c'est la paix, la stabilité, et c'est un poids réel face aux géants que sont la Chine, l'Inde, les USA ou la Russie.

Ne t'en déplaise, Jon, mais depuis le temps qu'on nous vente une nouvelle Europe, on l'attends toujours. Alors je veux bien souligner les corruptions et autres, ou éventuellement dire que nos politiciens ont du mal à sortir les mains de leurs poches, mais ça fait un moment qu'on fait tourner nos décideurs sans avoir de résultats probants. On peut continuer en espérant que ça change un jour, ou tenter quelque chose d'autre. Moi je suis pour quelque chose d'autre qui me laisse croire qu'on puisse effectivement changer quelque chose tout de suite, pas juste si Dieu le veut. Podemos et Syriza, à l'UPR, ce sont les exemples parfaits de partis qui font mousser (on va changer l'UE !) et une fois qu'ils y sont font au final pareil que les autres, cf. l'exemple Syriza :
http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...pas-tenues.php

Alors si le discours changer l'UE est chouette, il n'en reste pas moins qu'il est difficilement applicable, car personne n'est en mesure d'imposer ses volontés au niveau européen (encore heureux). N'empêche que ces partis continuent de dire qu'ils vont changer l'Europe... À un moment faut arrêter de croire et tirer des leçons.

Tiens, il me vient à l'instant une idée de parallèle peut-être intéressant. Les USA ! J'ignore totalement comment ils sont "contruits" (l'UE, il y a les traités de Rome, de Lisbonne, etc (j'espère que j'me gourre pas dans les noms)) mais au final, ce sont aussi plusieurs états unis dans l'optique d'une vie meilleure pour leur communauté. Certains états ont-ils aussi ce genre de questionnement ? Est-ce même possible ? Pourquoi cela a-t-il l'air de fonctionner chez eux et moins bien chez nous ?

Dans le cas des USA, il me semble qu'ils partent d'une souche commune, à savoir les anglo-saxons qui ont conquis l'Amérique. La diversité des peuples de ces états me semble principalement due aux anciennes colonies, au même titre que la France et ses DOM-TOM. De là, ça fait sens de mettre tant de choses en commun. Je ne vois pas une telle similarité au sein de l'UE, bien au contraire. D'où ma conviction qu'on va trop loin dans la mise en commun, engendrant une situation de blocage pratique du fait de l'article 63 qui, encore une fois, offre une sécurité que personne ne souhaite voir retirée non plus (tout le monde préfère le status quo à l'imposition).

C'est pour moi, ce vers quoi devrait aller l'UE. Mais, le problème est que chaque pays veut garder un peu trop de souveraineté, et tirer la couverture à soi. J'espère qu'on y arrivera, mais je ne suis pas sûr de le voir...

Je suis d'accord que si l'UE devrait tendre quelque part, ce serait vers quelque chose de similaire (dans les grandes lignes), mais pour moi la convergence doit se faire avant de poser les contraintes, et non après. D'abord tu mets des accords spécifiques, puis tu fais les même avec d'autres, puis tu fusionnes en groupuscule, et progressivement tu arrives à une UE unie, en douceur. Pour moi, l'UE actuelle, à supposer qu'elle soit légitime et non fondée sur des souhaits complotistes (c'est l'avis de certains), est allée plus vite que la musique : on souhaite converger, donc allons y franchement en mettant un paquet de choses en commun. Sauf que c'est aller à l'encontre des avis de chacun dans le but de satisfaire un principe, nous menant à la situation actuelle que je n'apprécie pas.

Je suis très curieux de savoir comment tu articules tes valeurs anarchistes avec le mythe[1] de l'UPR.

[1] Ici j'utilise le terme de 'mythe' au sens des cyniques antiques, c'est à dire une croyance organisée. Dans ce sens, un mythe peut représenter à peu près tout ce qui est organisé. Sauf certaines branches des mathématiques.
Le socialisme est un mythe. Ou plutôt un ensemble de mythes. Idem pour le libéralisme. Idem pour la plupart de ce que nous appelons des sciences.
L'utilisation de ce terme, ici, n'est donc pas péjoratif. Je pourrais reformuler la question ainsi: "Comment fais-tu pour que la construction idéologique de l'UPR n'entre pas trop en conflit avec les valeurs anarchistes dont tu te revendiques?".
Car à première vue, ces deux mythes paraissent incompatibles. Je dis bien "à première vue", car je n'y ai pas vraiment réfléchi.

Parce que dans ma vision anarchique, le focus est sur le pouvoir plus proche des citoyens. Plutôt que de décider au niveau de l'UE (très haut niveau), on décide au niveau de la France (moins haut), et avec les référendums d'initiative populaires on descend encore davantage. Ce genre de mouvements par exemple me semble tout à fait intéressant dans cette vision :
http://www.metagovernment.org/ (le site est en maintenance, et je sais pas pour combien de temps)

Je n'ai rien contre une centralisation de moyens, d'où le fait que je ne sois pas contre l'idée d'UE en soit, mais pour moi la centralisation des pouvoirs de décision doit être minimale : si on peut se mettre d'accord plus localement, alors on ne centralise pas les décisions. D'où ma préférence sur des accords spécifiques entre pays plutôt qu'une UE déjà généralisée. Pour aller plus loin, tu verras que la page Wikipédia sur l'anarchisme cite notamment "l'individualisme libertaire qui insiste sur l'autonomie individuelle contre toute autorité". Je me considère comme un individualiste, me mettant quasi d'office dans la catégorie anarchiste. Je suis avant tout un individualiste, et c'est cette individualisme qui me pousse à plus de pouvoirs aux citoyens. L'anarchisme en est une résultante logique.

[LawNasK]

J'ai vu un truc marrant aujourd'hui :

http://www.gouvernement.fr/on-te-manipule

1. Derrière chaque événement un organisateur caché tu inventeras
2. Des signes du complot partout tu verras
3. L’esprit critique tu auras… mais pas pour tout
4. Le vrai et le faux tu mélangeras
5. Le "millefeuille argumentatif" tu pratiqueras
6. La charge de la preuve tu inverseras
7. La cohérence tu oublieras

[Zirak]

Podemos et Syriza, à l'UPR, ce sont les exemples parfaits de partis qui font mousser (on va changer l'UE !) et une fois qu'ils y sont font au final pareil que les autres, cf. l'exemple Syriza :
http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...pas-tenues.php

Pourquoi des mouvements comme Syriza et Podemos ? Car ces pays sont dans la merde.

Pourquoi Syriza n'a rien pu changer ? Car ils sont seuls et pas en position de force.

Pourquoi il n'y a pas d'initiative comme Podemos ou Syriza en France ? Car vous avez beau dire (et même si cela empire petit à petit), la France n'est pas encore suffisamment dans la merde.


Quand les Français et les peuples d'autres pays de l'UE seront dans la même merde que les Grecs, les mêmes initiatives que Syriza et Podemos auront lieu, et quand ces initiatives seront plus nombreuses, elles auront plus de pouvoir et plus de possibilité de changer les choses, et pourront tendre vers une UE plus solidaire et pas seulement un regroupement d'égoïstes.

On veut sortir de l'UE pour éviter d'être dans la même merde que les Grecs ? Ok, sauf que souveraineté ou pas, tant que le capitalisme libéral, et le pognon dirigeront le monde, ce n'est pas sortir de l'UE qui changera quoi que ce soit, on sera dans la même merde que les Grecs un jour ou l'autre, sauf qu'on le sera seul dans notre coin, car justement, on est aussi égoïste que les autres. La preuve, vous n'arrêtez pas de nous dire que nous ne sommes plus souverains, qu'on ne peut plus faire ce que l'on veut et qui nous arrange nous, en gros, vous êtres prêts à laisser crever tous les autres peuples européens, du moment que chez nous ça va, Imhotep. Au final, vous ne valez pas beaucoup mieux que ceux que vous critiquez. A quoi ça sert d'être dans un pays souverain qui s'en sort pas trop mal, quand le reste du monde crève la dalle et part en couille ? En quoi vous êtes différents de ces pontes qui nous dirigent et qui n'en ont rien à faire du petit peuple tant que eux, ils ont de l'argent et à bouffer ? Vous ne faites que déplacer le problème.


Maintenant, à choisir, entre rester dans l'UE, que tout le monde soit suffisamment foutu, pour qu'on décide de tout balayer, quitte à ce que cela passe par une révolution populaire, ou, être dans le merde, mais parce qu'on l'aura fait "souverainement" avec nos décisions à nous, il n'y a pas à chier, je préfère quand même la 1ère solution...

[Matthieu Vergne]

Pourquoi des mouvements comme Syriza et Podemos ? Car ces pays sont dans la merde.

Pourquoi Syriza n'a rien pu changer ? Car ils sont seuls et pas en position de force.

Pourquoi il n'y a pas d'initiative comme Podemos ou Syriza en France ? Car vous avez beau dire (et même si cela empire petit à petit), la France n'est pas encore suffisamment dans la merde.


Quand les Français et les peuples d'autres pays de l'UE seront dans la même merde que les Grecs, les mêmes initiatives que Syriza et Podemos auront lieu, et quand ces initiatives seront plus nombreuses, elles auront plus de pouvoir et plus de possibilité de changer les choses, et pourront tendre vers une UE plus solidaire et pas seulement un regroupement d'égoïstes.

Donc à suivre ton raisonnement, il est impératif de se mettre dans la merde si on veut arranger les choses. Je trouve ça particulièrement masochiste et contre productif : quelqu'un qui est dans la merde, il accepte tout ce qu'on lui propose si tant est que ça lui permet de sortir de la merde. Si toi tu souhaites attendre qu'on soit encore plus dans la merde et que cela se généralise à l'ensemble de l'UE pour obtenir l'unanimité, je pense que d'autres auront tôt fait de flairer le filon et de proposer des solutions qui n'en sont pas mais qui améliore juste assez pour maintenir le niveau. Au final, pendant que tu attends que l'UE s'écroule d'elle même, tout le monde tente de rester au niveau où on en est, donc tu pourras attendre longtemps et jamais tu ne verras ton miracle arriver.

Moi j'ai pas l'intention d'attendre d'être sans le sou pour compter sur un spéculatif instinct de survie général. Et compter sur le malheur de tous pour espérer que l'idéal qu'on a en tête voit le jour, je trouve ça totalement irresponsable. C'est de l'ordre du "on laisse faire, et le jour où il n'y aura plus que ça à faire ça viendra tout seul". Soit tu attends et tu te contentes de ce que tu as, soit tu veux mieux et tu fais ce qu'il faut pour l'obtenir. C'est comme ces gens qui disent que le métier de développeur est à chier mais qui ne daigne pas changer de boite : certains préfèrent se plaindre de leur situation et attendre que quelque chose arrive pour tout changer pour le mieux, d'autres préfèrent agir pour l'améliorer. Tu choisis ton camp, moi j'ai choisis le mien.

On veut sortir de l'UE pour éviter d'être dans la même merde que les Grecs ? Ok, sauf que souveraineté ou pas, tant que le capitalisme libéral, et le pognon dirigeront le monde, ce n'est pas sortir de l'UE qui changera quoi que ce soit, on sera dans la même merde que les Grecs un jour ou l'autre, sauf qu'on le sera seul dans notre coin, car justement, on est aussi égoïste que les autres. La preuve, vous n'arrêtez pas de nous dire que nous ne sommes plus souverains, qu'on ne peut plus faire ce que l'on veut et qui nous arrange nous, en gros, vous êtres prêts à laisser crever tous les autres peuples européens, du moment que chez nous ça va, Imhotep. Au final, vous ne valez pas beaucoup mieux que ceux que vous critiquez. A quoi ça sert d'être dans un pays souverain qui s'en sort pas trop mal, quand le reste du monde crève la dalle et part en couille ? En quoi vous êtes différents de ces pontes qui nous dirigent et qui n'en ont rien à faire du petit peuple tant que eux, ils ont de l'argent et à bouffer ? Vous ne faites que déplacer le problème.

Entre "vouloir faire ce qu'on veut chez nous" et "vouloir reprendre les rennes sur les problèmes qui nous concernent directement" il y a un canyon : on ne souhaite pas faire notre tambouille dans notre coin au détriment des autres, on souhaite pouvoir appliquer les solutions qui nous conviennent dans notre contexte, là où d'autres pays préfèreront d'autres solutions, ce qui se propose dans l'UE en étant une mais pas la seule (et visiblement pas une solution efficace).

Encore une fois, c'est un argument qui réduit l'UPR à "on va juste sortir sans en avoir rien à foutre des autres", ce qui est totalement faux. Qui dit sortir, dit réfléchir à comment transposer les accords européens en vigueurs en accords français. C'est pas parce qu'on sort qu'on va couper les ponts, notre commerce international sera toujours là et on devra faire avec les autres pour y trouver chacun nos intérêts. C'est quoi cet argument de la sortie aveugle envers et contre tout ? On parle là d'appliquer un texte, qui implique de passer par une procédure, pas de dire "merci pour tout, au fait c'était mon dernier jour aujourd'hui, bon vent". On ne souhaite pas sortir pour ne plus être dans la même merde que les autres, mais pour pouvoir balayer la merde qu'il y a sur notre palier à nous avec le balai qu'on aura récupéré.

Maintenant, à choisir, entre rester dans l'UE, que tout le monde soit suffisamment foutu, pour qu'on décide de tout balayer, quitte à ce que cela passe par une révolution populaire, ou, être dans le merde, mais parce qu'on l'aura fait "souverainement" avec nos décisions à nous, il n'y a pas à chier, je préfère quand même la 1ère solution...

Une telle position, ça laisse supposer qu'on est de toute façon incapable de gérer nos problèmes, car si en ayant des problèmes locaux à gérer on n'est pas capable de se tirer de la merde, alors des problèmes globaux comment veux-tu qu'on s'en charge ? Avec une telle logique, même ton miracle ne résoudrai rien, vu que tu pars du principe que personne n'est capable de résoudre le problème par lui-même.

Ta merde générale tu vas l'attendre longtemps, vu que c'est l'objectif de chacun de ne pas tomber aussi bas, et tout sera fait pour que ça n'arrive pas. Donc on maintiendra, et on maintiendra encore, et encore. En attendant rien ne bougera, et toi tu attendras encore.

[Zirak]

Et vu que tout le monde se paupérise petit à petit, ils vont faire comment pour maintenir la situation à flot ? Un jour comme ça comme par magie, ils vont arrêter les impôts pour tout le monde pour refiler du pouvoir d'achat à tous ?

Vous nous répétez à longueur de journée que c'est vers quoi nous emmène l'UE et que c'est pour cela qu'il faut en sortir mais finalement cela n'arrivera pas car ils feront tout pour maintenir à flot ? Ce n'est pas un peu contradictoire ? Au bout d'un moment il faudrait savoir, on va être dans la merde en restant dans l'UE ou non ?

C'est le monde qui fonctionne ainsi, ce n'est pas l'UE, qu'on soit dedans ou non, on finira par être dans la merde...

Quand 62 personnes détiennent autant que la moitié de l'humanité, et que l'on continue d'engraisser ces supers-riches et quelques autres, au détriment de tous les autres (peuple de l'UE ou pas), vous pensez que cela va nous mener où à terme ?

En quoi sortir de l'UE tout en restant dans ce système économique changera quoi que ce soit ? Ce n'est pas parce qu'on sortira de l'UE, qu'il n'y aura plus d'évasion fiscale ou de délocalisation, tout simplement car c'est comme cela que le monde fonctionne dans et à l'extérieure de l'UE, et que le but de la majorité c'est de se faire le plus de fric possible au détriment des autres, c'est ça qui nous mène à notre perte, pas l'UE ou les quelques tocards qui nous dirigent. Tout ce qu'on peut espérer c'est un sursaut de conscience avant que cela soit trop tard, mais en continuant ainsi, même en sortant de l'UE, au mieux, vous gagnerez quelques années et vous ne serez plus là pour voir la déchéance dans laquelle vivront vos descendants.

Un jour peut-être vous comprendrez que Français ou non, ayant la même histoire ou non, la même langue ou non, la même culture ou non, on est tous dans le même bateau...

[BenoitM]

Avec les points 1.b et 1.e, je pense qu'on a là la main sur des leviers fondamentaux de l'emploi. Bien entendu, comme ManusDei le mentionne, le fait que l'UE ait la main ne veut pas dire qu'on est pieds et poings liés, mais qu'il nous faut convaincre 27 autres états. Ce n'est pas impossible, mais selon la mesure à faire passer ça peut être plus ou moins difficile, comme tu l'as compris. L'article 4 qui suit en rajoute une couche avec les responsabilités partagées, et l'article 6 donne les domaines où on a la main mais où l'UE peut compléter. Je te laisse regarder.

C'est bien, tu cites de jolis articles
Mais on sait toujours pas pourquoi faire.
Bref l'UE nous empêche de faire plein de choses mais on ne sait pas quoi.

Rohhh la vilaine UE, qui nous empêche de faire on ne sait pas quoi, dont les Français ne veulent pas ( vu que l'UPR est toujours à 2% des votant)

Podemos et Syriza, à l'UPR, ce sont les exemples parfaits de partis qui font mousser (on va changer l'UE !) et une fois qu'ils y sont font au final pareil que les autres, cf. l'exemple Syriza :
http://www.lefigaro.fr/economie/le-s...pas-tenues.php

M'enfin vous avez toujours pas réellement expliquer (bon parait que tu l'as fait) comment on allait devenir le paradis. (ps la France est quand même un des pays les plus riche du monde mais bon)
A part pour deuche qui nous dit qu'il suffit d'avoir la souveraineté et que son modèle sont les les brics, alors que le Brésil, la Russie et l'Afrique du Sud sont en récessions...

Ne t'en déplaise, Jon, mais depuis le temps qu'on nous vente une nouvelle Europe, on l'attends toujours. Alors je veux bien souligner les corruptions et autres, ou éventuellement dire que nos politiciens ont du mal à sortir les mains de leurs poches, mais ça fait un moment qu'on fait tourner nos décideurs sans avoir de résultats probants.

C'est plus un problème de la politique qui nous fait vendre du rêve.
Perso quand je vote à gauche, mais je ne crois pas au miracle.
Il me semble que c'est surtout un problème des politiciens qui essayent de nous vendre du rêve.
Je ne connais aucun pays sans problème...

Je sais toujours pas quel est votre modèle mais quel pays serait le chemin à suivre?
Quel pays qui grâce à sa souveraineté n'aurait pas de problème économique?

Je ne crois pas que Podemos et/ou Syriza hors de l'UE aurait pu appliquer un autre programme.

Alors si le discours changer l'UE est chouette, il n'en reste pas moins qu'il est difficilement applicable, car personne n'est en mesure d'imposer ses volontés au niveau européen (encore heureux). N'empêche que ces partis continuent de dire qu'ils vont changer l'Europe... À un moment faut arrêter de croire et tirer des leçons.

Certes à un moment il faut arreter de croire mais il me semble que le problème est du au politiciens qui nous vendent du rêve.
Ici, on nous dit que c'est l'UE qui est le problème, dans d'autres paysqui ne peuvent oas accuser l'UE, c'est leurs voisins qu'on accuse voir un ennemi intérieur qui en général engendre des guerres voir des guerres civiles.
Perso, je militerais plus pour que les politiciens arrêtes de nous vendre du rêve que celui-ci s'appelle UE ou souveraineté.

D'où ma conviction qu'on va trop loin dans la mise en commun, engendrant une situation de blocage pratique du fait de l'article 63 qui, encore une fois, offre une sécurité que personne ne souhaite voir retirée non plus (tout le monde préfère le status quo à l'imposition).

On ne sait toujours pas sur quoi on est bloqué ni en quoi on serait moins bloqué hors de l'UE
Vous n'arrêtez pas de répéter à longueur de posts que l'UE nous empêche de changer le système mais on ne sait toujours pas quel système on devrait appliquer.
Bon si j'ai bien compris
France hors UE = souveraineté = dévaluation de la monnaie = plus aucun problème
Mais pourquoi Russie, Brésil, USA, Japon, Canada, Iran , Irak, Haïti, Yougoslavie, Algérie, Maroc, (Je dois faire tous les pays hors UE?) ont des problèmes alors que ceux-ci ne sont pas dans l'enfer de l'UE ?

Même en essayant d'imaginer que c'est l'UE le problème (alors que celle-ci à parmi ses membres les pays les plus riche du monde), je n'arrive pas a comprendre pourquoi les pays hors UE ont eux aussi des problèmes voir plus que ceux de l'UE.

Perso moi je ne dis pas que l'UE est la solution mais simplement qu'on est mieux avec une Union Européenne que sans.

Non l'UE ne se transformera pas en un régime communiste "je n'ai toujours pas compris quel était votre modèle. (Vu que vous vous dites de droite j'ai un doute que vous prônez le modèle communiste et pour moi "la droite" se sont les mouvement (néo)libéraux, capitaliste, conservateur bref des courants politiques qui sont majoritaire dans l'UE applique (un paradoxe de plus))
car 1) La France ne le souhaite pas
car 2) La France n'est pas une ile isolé qui peut vivre sans l'avis des autres
car 3) L'UE sera un problème tant que tous les peuples ne décideront pas de changer de modèle économique
Vous vous concentrer sur le 3 ème point en omettant que ce sont surtout les 2 premiers points qui posent problème.
Personnellement je pense que le jours où le peuple Français ne sera plus "capitaliste" et que la France pourra être autonome , il y a de forte chance que le point 3 ne sera plus réellement un problème.

Je suis d'accord que si l'UE devrait tendre quelque part, ce serait vers quelque chose de similaire (dans les grandes lignes), mais pour moi la convergence doit se faire avant de poser les contraintes, et non après. D'abord tu mets des accords spécifiques, puis tu fais les même avec d'autres, puis tu fusionnes en groupuscule, et progressivement tu arrives à une UE unie, en douceur. Pour moi, l'UE actuelle, à supposer qu'elle soit légitime et non fondée sur des souhaits complotistes (c'est l'avis de certains), est allée plus vite que la musique : on souhaite converger, donc allons y franchement en mettant un paquet de choses en commun. Sauf que c'est aller à l'encontre des avis de chacun dans le but de satisfaire un principe, nous menant à la situation actuelle que je n'apprécie pas.

Euh donc tu es pour l'UE?
Complotiste? Deuche sort de ce corps
Euh il me semble que l'UE s'applique petit à petit et non d'un seul coup...

Encore une fois, c'est un argument qui réduit l'UPR à "on va juste sortir sans en avoir rien à foutre des autres", ce qui est totalement faux. Qui dit sortir, dit réfléchir à comment transposer les accords européens en vigueurs en accords français.

Donc vous auriez donner des milliards à la Grèce?
Vous auriez creuser encore plus le déficits de la France pour sauver les grecs?
Vous auriez mieux aider la Grèce?
Qu'est ce qui empêche la France de faire des dons à la Grèce?
Perso je vois bien que l'UE n'a pas envie d'aider la Grèce part contre je ne vois pas beaucoup de pays Européen vouloir la sauvé et lui faire des dons d'argent.
(Je connais pas toutes les lois mais je pense pas qu'il y a quelque chose qui empêche un pays Européen de donner de l'argent à un autre pays)
On se contente juste de faire survivre la Grèce pour ne pas être dans la merde (via nos banques par exemple), j'ai un doute que sans l'UE les états auraient fait plus, je pense même qu'ils auraient fait moins si la Grèce n'aurait pas pu préjudicier leurs économies.

[Matthieu Vergne]

Et vu que tout le monde se paupérise petit à petit, ils vont faire comment pour maintenir la situation à flot ? Un jour comme ça comme par magie, ils vont arrêter les impôts pour tout le monde pour refiler du pouvoir d'achat à tous ?

Vous nous répétez à longueur de journée que c'est vers quoi nous emmène l'UE et que c'est pour cela qu'il faut en sortir mais finalement cela n'arrivera pas car ils feront tout pour maintenir à flot ? Ce n'est pas un peu contradictoire ? Au bout d'un moment il faudrait savoir, on va être dans la merde en restant dans l'UE ou non ?

Pour autant que je sache on y est déjà, dans la merde. Ou sinon je vois pas pourquoi on parle de crise depuis 2008, entre autres choses.

Si on s'en réduit à FA, il en dit qu'on va vers la guerre, et jusque là je ne vois rien qui le contredise. Moi je me plais à penser, naïvement probablement, que les décisions à la tête de l'UE tendent à se faire plus soft parce qu'on voit bien que ça ne marche pas, mais qu'on veut quand même maintenir le système. Si on en arrive à la guerre, il y a des chances pour que l'UE explose d'office, car c'était une des idées principales derrière l'UE, d'éviter la guerre (ou on nous vendra "c'est parce qu'on n'a pas encore assez d'UE !"). De là je m'attends à ce que ça soit de plus en plus soft pour sombrer de moins en moins vite jusqu'à en arriver à un état d'équilibre, mais sans pour autant remonter car ce n'est pas dans la perspective des pro-UE de revenir en arrière. Et de là on fait quoi ? Non on ne change pas ça, trop risqué, mais on ne revient pas non plus en arrière, c'est contre l'UE. Au mieux, on restera où on en est, au pire on en arrivera à ton miracle : paf, une guerre, des morts. C'est ça que tu préconises ? Attendre d'avoir des massacres, dire que les gens "se réveillent" ?

C'est le monde qui fonctionne ainsi, ce n'est pas l'UE, qu'on soit dedans ou non, on finira par être dans la merde...

Amen. Voilà bien un discours de quelqu'un qui veut que les choses se règlent toutes seules sans qu'il n'ait rien fait. Appliquer un programme politique c'est une action concrète, on n'est pas là pour parler simplement principe. Si toi, ta solution pour se tirer de la merde c'est "attendons voir, y'aura bien quelqu'un pour faire quelque chose quand y'aura plus rien à faire", ben tu m'excuseras mais ça vaut moins que "essayons ça, au cas où ça marcherait". Si c'est tout ce que tu as à proposer, un discours d'abandon, y'a rien à débattre.

Quand 62 personnes détiennent autant que la moitié de l'humanité, et que l'on continue d'engraisser ces supers-riches et quelques autres, au détriment de tous les autres (peuple de l'UE ou pas), vous pensez que cela va nous mener où à terme ?

Et je suis sûr que beaucoup sont de ton avis. Ça tombe bien, l'UPR souhaite mettre en place le référendum d'initiative populaire, vote pour eux, lance ta pétition, obtiens assez de signatures pour lancer un projet de nettoyage des bancs de l'Élisée et on aura peut-être une chance de s'en sortir sans passer par la case millions de morts.

C'est fort ça. On critique l'UPR soit disant que c'est pas sérieux parce qu'on dit que "tout est la faute de l'UE", et quand on montre que c'est pas le cas, on nous répond "de toute façon, tout est la faute des riches". Et c'est à l'UPR qu'on fait du populisme ? {^_^} Mouarf !

C'est bien, tu cites de jolis articles
Mais on sait toujours pas pourquoi faire.
Bref l'UE nous empêche de faire plein de choses mais on ne sait pas quoi.

À toi de voir quoi, c'est bien pour ça que l'UPR ne se prononce pas sur tout. Tu peux choisir le parti politique que tu veux en fonction de tes goûts, mais si tu veux qu'il puisse appliquer son programme, en l'état actuel des choses il devra passer par la case UE. On peut critiquer les politiciens qui n'appliquent pas leur programme, mais si c'est parce que ces programmes nécessitent de faire changer l'UE, ça n'a rien d'étonnant. Passe d'abord par l'UPR, qui prévoit d'en sortir, et ensuite retourne à ton parti politique préféré, là il pourra appliquer son programme sans demander l'avis de l'UE, car on ne cherchera plus à imposer quoi que ce soit à l'UE. Si l'UPR se qualifie de temporaire, c'est pas pour rien.

M'enfin vous avez toujours pas réellement expliquer (bon parait que tu l'as fait) comment on allait devenir le paradis.

Non je ne l'ai pas fait, vu qu'on ne dit pas que la France deviendra un paradis. De ce que je me rappelle, c'est toi qui dis à tue tête qu'on dit que la France va devenir un paradis. Ou peut-être que tu sors ça des réponses de Deuche, auquel cas je vais t'en apprendre une bonne : je suis pas Deuche, et le programme de l'UPR ne dit nulle part qu'il compte faire de la France un paradis. Mais peut-être que je me trompe, auquel cas j'apprécierai que tu me montres où c'est écrit.

C'est plus un problème de la politique qui nous fait vendre du rêve.
Perso quand je vote à gauche, mais je ne crois pas au miracle.
Il me semble que c'est surtout un problème des politiciens qui essayent de nous vendre du rêve.
Je ne connais aucun pays sans problème...

Moi non plus j'en connais pas, et sortir de l'UE ne va pas régler tous les problèmes. Les solutions qui règlent tous les problèmes, on n'en aurait déjà plus besoin si ça existait. Mais si tu penses que c'est un problème de politicien, alors il faut changer les règles politiques. Le fait de compter le vote blanc dans les urnes est déjà une avancée pour mettre de la pression (quoique petite) sur les dirigeants, mais si tu penses à d'autres mesures le référendum d'initiative populaire peut être une solution pour changer davantage encore les règles.

Dans le cas de l'UPR, c'est simple : tu as le programme + la conférence du jour d'après pour savoir comment ce programme sera appliqué. Si tu vois quoi que ce soit de pas faisable, dis-le moi. Si c'est faisable, alors y'a pas de raison que ce ne soit pas fait, sauf entourloupe claire et net de FA.

Ici, on nous dit que c'est l'UE qui est le problème, dans d'autres paysqui ne peuvent oas accuser l'UE, c'est leurs voisins qu'on accuse voir un ennemi intérieur qui en général engendre des guerres voir des guerres civiles.
Perso, je militerais plus pour que les politiciens arrêtes de nous vendre du rêve que celui-ci s'appelle UE ou souveraineté.

OK, donc tu milites pour que d'autres fassent ce que tu veux... mais pour ça il va falloir établir les règles qui le leur impose. Avec un référendum d'initiative populaire on a une chance de faire passer ce genre de choses, les pétitions marchent bon train donc ça me semble plus que faisable. Sinon ça me semble bien plus compliqué, et dans tous les cas avec un droit de veto au niveau européen pour empêcher la mesure, donc tu risques d'avoir du mal d'obtenir ce que tu veux avec l'UE actuelle. On aura beau dire qu'il faut une autre UE, pour l'instant on a l'UE qu'on a, et il faut arriver à obtenir l'UE qu'on veut à partir de celle qu'on a là, pas d'une autre.

je n'ai toujours pas compris quel était votre modèle. (Vu que vous vous dites de droite j'ai un doute que vous prônez le modèle communiste et pour moi "la droite" se sont les mouvement (néo)libéraux, capitaliste, conservateur bref des courants politiques qui sont majoritaire dans l'UE applique (un paradoxe de plus))

Non, ce sont des anti-UPR qui nous classifient à droite, principalement parce qu'on croit que la sortie de l'UE fait partie du programme du FN (ce qui est faux), donc toute sortie de l'UE est associée à la droite voire l'extrême droite. Mais on n'est ni de gauche ni de droite. On a d'ailleurs été classé en divers par le Ministère de l'Intérieur (regarde la classification dans les élections, LDIV) justement parce qu'on ne prône un programme qui n'est ni de droite ni de gauche.

car 1) La France ne le souhaite pas
car 2) La France n'est pas une ile isolé qui peut vivre sans l'avis des autres
car 3) L'UE sera un problème tant que tous les peuples ne décideront pas de changer de modèle économique
Vous vous concentrer sur le 3 ème point en omettant que ce sont surtout les 2 premiers points qui posent problème.

1) Je te trouve bien prétentieux de dire ce que la France veux, surtout quand on sait que la Constitution Européenne a été refusée en 2005 à 55%. Et j'ai plus entendu que la tendance allait en s'affirmant qu'en s'inversant, ce qui me semble logique quand on voit l'évolution des votes depuis 1992 et 1972.
2) On est d'accord, mais elle a la capacité d'être maître chez elle, l'avis des autres se limitant aux organisations internationales, comme l'ONU, ou aux accords spécifiques entre la France et les autres pays, accords qu'on a depuis des lustres et qui ne disparaîtront pas une fois sortie de l'UE. Encore une fois, considérer la France comme isolée si elle sort de l'UE est un argument asséné par des pro-UE : le Japon ne fait pas partie de l'UE, est-ce qu'on n'a aucun échange avec pour autant ? Non. Et bien là c'est pareil. Si la France sort, elle continuera d'échanger y compris avec les pays de l'UE, mais en tant que pays tiers, plus pays membre. Ceux qui disent qu'on s'isole en sortant de l'UE ne cherchent qu'à faire peur, mais la sortie n'a rien de sorcier, pas plus que l'entrée dans l'UE.
3) L'UE est une construction politique, donc ça se règle par la politique. Et demander à ce que tous les peuples changent de modèle économique me semble particulièrement naïf. On peut revoir le nôtre et décider des règles qui s'appliquent chez nous pour que le modèle économique d'autres pays ne viennent pas semer la zizanie dans nos frontières. En restant dans l'UE, c'est plus dur, car la libre concurrence est de mise à tous les niveaux.

Euh donc tu es pour l'UE?

Comme énormément de gens, je n'ai rien en soit contre une construction européenne. L'idée de mettre des choses en commun me semble rationnel et justifié. Mais l'UE qu'on a là me semble être plus problématique qu'autre chose, notamment du fait de sa large couverture et de son côté franchement capitaliste. Et tous les partis qui prônent une nouvelle Europe disent exactement la même chose : oui à l'UE mais pas celle qu'on a là. La principale différence est que, à l'UPR, on estime que l'UE en l'état ne permet pas d'appliquer un quelconque programme de changement d'Europe comme on peut le voir dans les différents partis politiques. Quand on a pris conscience de cette contradiction, soit on continue en espérant qu'un jour ça change, sinon on en sort pour appliquer ce qu'on estime être bon au moins chez nous, sans l'imposer aux autres pays qui visiblement n'en veulent pas tous.

D'ailleurs, dans l'idée que ça change tout seul : de préférence dans le sens qu'on veut, ce qui n'est pas garanti. Ce qui a d'ailleurs même peu de chances d'arriver si, selon vous, nos politiciens sont tous des pourris. Je vois d'ailleurs même pas comment vous pouvez nous sortir d'un côté il faut que l'Europe change, et de l'autre que de toutes façon ceux qui sont au pouvoir sont des pourris... Alors on fait quoi, on continue d'espérer qu'ils vont voire la Vierge et se repentir ?

Euh il me semble que l'UE s'applique petit à petit et non d'un seul coup...

Elle se construit par pas, oui, mais toujours avec l'idée d'imposer les règles avant que celles-ci ne soit applicables sereinement. On applique des règles pour faire converger, pas parce qu'on a vu que c'était efficace. Voilà l'impression que j'ai de l'UE actuelle.

Donc vous auriez donner des milliards à la Grèce?
Vous auriez creuser encore plus le déficits de la France pour sauver les grecs?
Vous auriez mieux aider la Grèce?
Qu'est ce qui empêche la France de faire des dons à la Grèce?

Mais la Grèce n'est pas une gamine, enfin ! La Grèce est une nation ayant une histoire riche, elle fonctionne d'une certaine manière, et si elle souhaite de l'aide elle peut demander à la communauté internationale en établissant des accords équilibrés. Il n'est pas question de faire un don sous prétexte que la Grèce a fait une boulette, on ne fait pas l'aumône. Chacun est maître chez soi et prends les mesures qui lui incombent en fonction de son contexte. Et pour moi les contextes fluctuent trop entre pays de l'UE pour qu'une couverture aussi large des traités soit raisonnable.

Si un référendum d'initiative populaire est fait pour fournir une aide financière à la Grèce sans contrepartie, et que le référendum passe (moi j'y voterais sûrement non, perso), alors oui il y aura don, mais pour ça il faudrait avoir le référendum d'initiative populaire ou quelque chose d'équivalent.

[Zirak]

Pour autant que je sache on y est déjà, dans la merde. Ou sinon je vois pas pourquoi on parle de crise depuis 2008, entre autres choses.

Perso ma situation n'a pas changé depuis 2008, donc la crise elle a bon dos, oui certains sont dans la merde, mais pas tous, la preuve, sinon l'UPR ferait plus que 2%, puisque c'est le seul parti qui peut nous sauver.

Si on s'en réduit à FA, il en dit qu'on va vers la guerre, et jusque là je ne vois rien qui le contredise. Moi je me plais à penser, naïvement probablement, que les décisions à la tête de l'UE tendent à se faire plus soft parce qu'on voit bien que ça ne marche pas, mais qu'on veut quand même maintenir le système. Si on en arrive à la guerre, il y a des chances pour que l'UE explose d'office, car c'était une des idées principales derrière l'UE, d'éviter la guerre (ou on nous vendra "c'est parce qu'on n'a pas encore assez d'UE !"). De là je m'attends à ce que ça soit de plus en plus soft pour sombrer de moins en moins vite jusqu'à en arriver à un état d'équilibre, mais sans pour autant remonter car ce n'est pas dans la perspective des pro-UE de revenir en arrière. Et de là on fait quoi ? Non on ne change pas ça, trop risqué, mais on ne revient pas non plus en arrière, c'est contre l'UE. Au mieux, on restera où on en est, au pire on en arrivera à ton miracle : paf, une guerre, des morts. C'est ça que tu préconises ? Attendre d'avoir des massacres, dire que les gens "se réveillent" ?

Où ai-je parlé de guerre ? Podemos et Syriza sont nés d'un conflit armé ? Il y a eu une guerre secrète en Grèce et en Espagne qu'on nous a caché à tous ?

Amen. Voilà bien un discours de quelqu'un qui veut que les choses se règlent toutes seules sans qu'il n'ait rien fait. Appliquer un programme politique c'est une action concrète, on n'est pas là pour parler simplement principe.

Quel rapport avec moi ? Je dis que sortir de l'UE, ne changera rien, car ce n'est pas l'UE le problème, mais le système économique dans lequel le monde entier vit.

Donc oui effectivement, ce n'est pas moi qui vais révolutionner le monde tout seul. Et apparemment ce n'est pas l'UPR non plus, puisqu'il n'est pas question de changer ce système, comme quoi, le fait que les riches s'engraissent sur les autres, cela ne gène pas autant FA que deuche nous le dis, c'est normal, une fois élu, c'est lui qui sera à la place de ceux qu'ils critiquent.

Après oui, appliquer un programme politique c'est une action concrète, on le voit d'ailleurs tous les jours. Après je ne dis pas que FA n'appliquera pas son programme, mais rien ne prouve le contraire non plus, après tout.

Si toi, ta solution pour se tirer de la merde c'est "attendons voir, y'aura bien quelqu'un pour faire quelque chose quand y'aura plus rien à faire", ben tu m'excuseras mais ça vaut moins que "essayons ça, au cas où ça marcherait". Si c'est tout ce que tu as à proposer, un discours d'abandon, y'a rien à débattre.

Et essayer un truc sans tout prendre en compte, ni prévoir ce que l'on va faire concrètement, cela a autant de chance de nous mettre encore plus dans la merde, que de rester dans l'UE.

Ma solution, c'est de faire un peu plus que de simplement sortir de l'UE pour sauver ses propres miches, maintenant ce n'est pas la volonté des Français, donc je ne peux pas aller contre ça.

Et je suis sûr que beaucoup sont de ton avis. Ça tombe bien, l'UPR souhaite mettre en place le référendum d'initiative populaire, vote pour eux, lance ta pétition, obtiens assez de signatures pour lancer un projet de nettoyage des bancs de l'Élisée et on aura peut-être une chance de s'en sortir sans passer par la case millions de morts.

Je n'aurais pas besoin de le faire, puisque FA va virer tout ce petit monde, mettre en place le fait de ne pas pouvoir cumuler les mandats, et le fait qu'on puisse pendre pour trahison un politicien qui aurait fait un truc qui n'irait dans le sens du bien être du peuple.

C'est fort ça. On critique l'UPR soit disant que c'est pas sérieux parce qu'on dit que "tout est la faute de l'UE", et quand on montre que c'est pas le cas, on nous répond "de toute façon, tout est la faute des riches". Et c'est à l'UPR qu'on fait du populisme ? {^_^} Mouarf !

Parce que la crise et toute la merde dont vous vous plaigniez, c'est la faute de qui d'après toi ???

Tout ce que vous reprochez à l'UE, c'est pour enrichir qui d'après toi ?

Qui "contrôle" les médias qui "lobotomisent" tout le monde et empêchent l'UPR ou les autres partis minoritaires de s'exprimer ?

Ce n'est pas une question de populisme, c'est le principe même et le but du système capitalo-libéral... Mais non, les riches ne sont pas le problème, je ne sais pas pourquoi, il m'est d'avis que tu ne dois pas gagner un smic toi...

En fait, plus je te lis, et plus je me dis que toi, tu as une bonne situation, et que tu veux juste plus de souveraineté pour la France pour continuer d'être dans le haut du panier, après que les autres à côtés crèvent la gueule ouverte, c'est pas grave... (cf la suite de ton message plus bas sur la Grèce)


Ah et j'ai bien aimé hier ta comparaison avec les développeurs qui se plaignent, et le fameux argument du "Il suffit de", il est pas dans ton bouquin sur le façon de débattre celui-là ? Car c'est un peu le pire de tous.

Vous nous dites que l'UE, cela ne peut pas marcher, car on est tous différents, qu'on a pas les mêmes attentes, la même histoire, la même culture, etc etc

Et derrière tu viens nous dire que les développeurs qui se plaignent de leur boite n'ont qu'à en changer. Mais c'est vrai que tous les développeurs qui se plaignent, ont la même vie, le même cursus, la même situation familiale ou financière... Ah on me dit que non, et que le "Il suffit de", en fait, c'est pas aussi simple.

Pour reprendre ta comparaison avec les développeurs qui se plaignent, si vous n'êtes pas content de l'UE, "il vous suffit" d'aller vivre ailleurs !

[BenoitM]

Bon je sais pas avec qui vous imaginez la guerre, ni avec quelle armée, mais je ne crois pas bcp à ce scénario.
(Bon sauf si la Russie nous envahi mais se sont les copains de deuche, donc j'ai un doute)

À toi de voir quoi, c'est bien pour ça que l'UPR ne se prononce pas sur tout. Tu peux choisir le parti politique que tu veux en fonction de tes goûts, mais si tu veux qu'il puisse appliquer son programme, en l'état actuel des choses il devra passer par la case UE. On peut critiquer les politiciens qui n'appliquent pas leur programme, mais si c'est parce que ces programmes nécessitent de faire changer l'UE, ça n'a rien d'étonnant.

Blablabla
25x que tu dis qui faut sortir de l'UE pour appliquer un programme mais on ne sait toujours quel programme.
Perso je n'ai pas vu beaucoup de programme qui était inapplicable à cause de l'UE.

Et en plus si vous arrivez un jour à trouver la solution miracle(que tu déclares qui n'existe pas), et celle-ci :
Serait bonne pour la France mais pas pour les autres pays,
Les autres pays refuseraient de voir la France s'amélioré parce que vendre à son voisin ce n’est pas intéressant.

Et pourquoi ne pas attendre de trouver cette solution, de voir si on ne peut réellement pas mettre en œuvre celle-ci en étant dans l'UE avant de quitter l'UE?
Je divorce de femme parce que je sais qu'elle va refuser d'aller au restaurant, alors que je n'ai pas encore choisi le restaurant, que je ne lui ai pas parler de mon envie d'y aller.
Je sais bien qu'il y a l'adage mieux vaut prévenir que guérir mais quand même...

Dans le cas de l'UPR, c'est simple : tu as le programme + la conférence du jour d'après pour savoir comment ce programme sera appliqué. Si tu vois quoi que ce soit de pas faisable, dis-le moi. Si c'est faisable, alors y'a pas de raison que ce ne soit pas fait, sauf entourloupe claire et net de FA.

J’ai d’autre chat à fouetter, j’ai déjà posé la question du comment allait marcher le référendum et le vote blanc sans réponse do n…
De plus ce n’est pas parce qu’on a un programme qu’on l’applique

OK, donc tu milites pour que d'autres fassent ce que tu veux... mais pour ça il va falloir établir les règles qui le leur impose. Avec un référendum d'initiative populaire on a une chance de faire passer ce genre de choses, les pétitions marchent bon train donc ça me semble plus que faisable.

Ce que je veux dire c’est qu’il faut que les politiciens arrentent avec leurs fausses promesses.
Et que le « peuple » arrête de voter pour celui qui lui vendra le plus de rêves 

2) On est d'accord, mais elle a la capacité d'être maître chez elle, l'avis des autres se limitant aux organisations internationales, comme l'ONU, ou aux accords spécifiques entre la France et les autres pays, accords qu'on a depuis des lustres et qui ne disparaîtront pas une fois sortie de l'UE. Encore une fois, considérer la France comme isolée si elle sort de l'UE est un argument asséné par des pro-UE : le Japon ne fait pas partie de l'UE, est-ce qu'on n'a aucun échange avec pour autant ? Non. Et bien là c'est pareil. Si la France sort, elle continuera d'échanger y compris avec les pays de l'UE, mais en tant que pays tiers, plus pays membre. Ceux qui disent qu'on s'isole en sortant de l'UE ne cherchent qu'à faire peur, mais la sortie n'a rien de sorcier, pas plus que l'entrée dans l'UE.

Donc vous allez refaire les même traité que ceux dans l'UE mais en mode bilatérale.
C'est sur que là je vois l'utilité de la sortie de l'UE.
Bon alors la mesure X on ne peut pas la faire car on a signé un traité avec la Belgique
Bon la mesure Y on ne peut la faire car on a signé un traité avec le Luxembourg
Que de changement

car la libre concurrence est de mise à tous les niveaux.

Mais on signe des accords de libre concurrence même sans l'UE et avec plein d'autre pays non membre de l'UE...

Mais l'UE qu'on a là me semble être plus problématique qu'autre chose, notamment du fait de sa large couverture et de son côté franchement capitaliste….. Quand on a pris conscience de cette contradiction, soit on continue en espérant qu'un jour ça change, sinon on en sort pour appliquer ce qu'on estime être bon au moins chez nous, sans l'imposer aux autres pays qui visiblement n'en veulent pas tous.

Tant que les peuples votent pour des politiques capitalistes, il est logique d’avoir aussi une UE qui reflète cette volonté.
Ben les Français n’en veulent pas non plus. Vous mettez la charrue avant les bœufs.
Bon peut-être une fois en majorité et une fois votre politique économique définie vous devrez réellement quitter l’UE. Et donc c’est bien de prévenir votre électorat de la chance, mais il me semble que quitter l’UE sera plus une conséquence que le projet en soit or ici j’ai l’impression que votre seul projet est de quitter l’UE.

Je vois d'ailleurs même pas comment vous pouvez nous sortir d'un côté il faut que l'Europe change, et de l'autre que de toutes façon ceux qui sont au pouvoir sont des pourris... Alors on fait quoi, on continue d'espérer qu'ils vont voire la Vierge et se repentir ?

Il faut aussi que le peuple voit la Vierge marie et pas que les politiciens.

Si un référendum d'initiative populaire est fait pour fournir une aide financière à la Grèce sans contrepartie, et que le référendum passe (moi j'y voterais sûrement non, perso), alors oui il y aura don, mais pour ça il faudrait avoir le référendum d'initiative populaire ou quelque chose d'équivalent.

Donc on argue sur la méchante UE, qui fait saigner la Grèce.
Mais en fait sans UE, on laissera la Grèce mourir seule
Humm ca me fait penser a l’argument qui passe sur facebook « C’est honteux d’aider les réfugiés alors qu’on n’aide(rait) pas nos SDFs » Et vous faites quoi pour les SDF ? Ben rien, il ne faut pas aider…

[Jon Shannow]

Pour autant que je sache on y est déjà, dans la merde. Ou sinon je vois pas pourquoi on parle de crise depuis 2008, entre autres choses.

Et la question est : "Pourquoi des pays membres de l'UE se sortent, voire, sont sortis de la crise de 2008 alors que nous, on est encore dedans jusqu'au cou ?"
Tu ne crois pas que si c'est l'UE qui nous empêche de sortir de la crise et nous met dans la merde, alors TOUS les pays de l'UE devraient être dans la même situation que la France, non ? Pourquoi des pays comme l'Allemagne demande à la France de changer, de se réformer ? Bizarre, non ?

Si on s'en réduit à FA, il en dit qu'on va vers la guerre

La guerre, j'aurais tendance à dire qu'il y en a toujours une quelque part sur notre planète. Ensuite, si guerre en Europe il y a, est-ce que ce sera du à l'UE ? J'en doute. On a un dictateur complètement barré à la tête d'un des pays les plus puissants d'Europe, qui multiplie les provocations et les tentatives expansionnistes.
Pour l'instant, ça c'est un peu calmé, disons que le front c'est déplacé vers la Syrie. Mais, je ne doute pas un instant que ce taré, va reprendre les hostilités en Ukraine ou ailleurs, une fois le problème de l'EI calmé.
Que ça te plaise ou non, l'UE, c'est presque 70 ans de paix entre des pays qui n'ont cessés de se déchirer pendant des siècles !

À toi de voir quoi, c'est bien pour ça que l'UPR ne se prononce pas sur tout. Tu peux choisir le parti politique que tu veux en fonction de tes goûts, mais si tu veux qu'il puisse appliquer son programme, en l'état actuel des choses il devra passer par la case UE. On peut critiquer les politiciens qui n'appliquent pas leur programme, mais si c'est parce que ces programmes nécessitent de faire changer l'UE, ça n'a rien d'étonnant. Passe d'abord par l'UPR, qui prévoit d'en sortir, et ensuite retourne à ton parti politique préféré, là il pourra appliquer son programme sans demander l'avis de l'UE, car on ne cherchera plus à imposer quoi que ce soit à l'UE. Si l'UPR se qualifie de temporaire, c'est pas pour rien.

Je pense pour ma part que le discours qui se résume à : "Les partis politiques ne peuvent pas appliquer leur programme à cause de l'UE" est très démagogique. En effet, il parait assez étonnant que les hommes et femmes politiques qui conçoivent les programmes qu'ils proposent aux électeurs, n'aient pas englobé dans leur données, le fait que nous sommes dans l'UE et qu'il y a des règles à respecter ! Donc, l'UE n'y est pour rien, là encore. Ensuite, je pense qu'il y a un bon nombre de mesures que l'État français peut prendre sans que l'UE n'ai son mot à dire, voire même, appelle de ses vœux, pour que la France retrouve une santé économique qui nous fait défaut ! Enfin, je dirais qu'en ce qui concerne l'UPR, c'est justement l'absence de programme qui montre que ce n'est qu'un parti populiste et/ou démagogique. En effet, la seule formule de l'UPR, c'est "sortons de l'UE, de l'euro et de l'OTAN et ... " rien ! La suite au prochain épisode. Alors, disons que c'est une structure intéressante dans le cadre d'une série policière. En terme de politique nationale, ça ne donne pas une impression de sérieux, au contraire !

Non je ne l'ai pas fait, vu qu'on ne dit pas que la France deviendra un paradis. De ce que je me rappelle, c'est toi qui dis à tue tête qu'on dit que la France va devenir un paradis. Ou peut-être que tu sors ça des réponses de Deuche, auquel cas je vais t'en apprendre une bonne : je suis pas Deuche, et le programme de l'UPR ne dit nulle part qu'il compte faire de la France un paradis. Mais peut-être que je me trompe, auquel cas j'apprécierai que tu me montres où c'est écrit.

Sur ce point, Matthieu a raison. L'UPR ne dit pas que la France deviendra un paradis, une fois que nous serons sortis de l'UE, revenus au francs et claqués la porte à l'OTAN. En fait, l'UPR ne dit rien de la suite ! On sait juste qu'on aura des référendums ! Sur quoi ? Pour quoi ? On a l'impression qu'avec l'UPR, on va passer notre temps dans les urnes, pour tout ! Le montant de la TVA ? hop, un référendum ! Le prix du pain ? Hop ! Un référendum !
C'est tout ce qu'il y a dans leur programme. La triple sortie et des référendums.

Non, ce sont des anti-UPR qui nous classifient à droite

Il suffit de regarder le parcours politique de FA pour se rendre compte que c'est un politicien de droite, voire d'extrême droite. Donc, il est difficile d'avoir un parti politique de gauche avec un président-fondateur d'extrême droite, non ?

Comme énormément de gens, je n'ai rien en soit contre une construction européenne. L'idée de mettre des choses en commun me semble rationnel et justifié. Mais l'UE qu'on a là me semble être plus problématique qu'autre chose, notamment du fait de sa large couverture et de son côté franchement capitaliste. Et tous les partis qui prônent une nouvelle Europe disent exactement la même chose : oui à l'UE mais pas celle qu'on a là. La principale différence est que, à l'UPR, on estime que l'UE en l'état ne permet pas d'appliquer un quelconque programme de changement d'Europe comme on peut le voir dans les différents partis politiques. Quand on a pris conscience de cette contradiction, soit on continue en espérant qu'un jour ça change, sinon on en sort pour appliquer ce qu'on estime être bon au moins chez nous, sans l'imposer aux autres pays qui visiblement n'en veulent pas tous.

Et, comment faire une autre Europe, si on dit merde à tous ses membres ? Difficile, non ? L'Europe changera parce que les peuples prennent conscience qu'il faut un changement, et que des partis politiques nouveaux émergent. Podémos en Espagne, Syriza en Grèce, ... En France, on a un peu plus de mal, mais ça viendra. Mais notes bien que ni Podemos, ni Syriza ne mettent la sortie de l'UE comme une condition obligatoire.

Elle se construit par pas, oui, mais toujours avec l'idée d'imposer les règles avant que celles-ci ne soit applicables sereinement. On applique des règles pour faire converger, pas parce qu'on a vu que c'était efficace. Voilà l'impression que j'ai de l'UE actuelle.

Il est normal que l'UE impose des règles. L'Europe est un ensemble de pays aux parcours très différents. Pour qu'une Union Européenne fonctionne, il est nécessaire de mettre des règles communes. Maintenant, ce n'est pas facile de faire converger 27 pays vers le même point, en sachant que les points de départ de chacun sont très dispersés. Ce que je reproche à l'UE aujourd'hui, c'est d'être plus capitaliste que sociale. D'être construite pour favoriser les capitaux plutôt que les peuples. Mais, c'est aux peuples, justement de dire à l'UE : Stop ! On change de direction !

[Jipété]

Yop !

Vous nous dites que l'UE, cela ne peut pas marcher, car on est tous différents, qu'on a pas les mêmes attentes, la même histoire, la même culture, etc.

Il a dit ça, c'est vrai (flemme de relire ces énoooooormes pavés...) ?

Mais c'est complètement idiot !

Et on en a la preuve sous le nez tous les jours : les Niçois et les Bretons n'ont pas les mêmes attentes, la même histoire, la même culture, etc., et pourtant ça marche.
En plus, les uns ont été rattachés à la France à coups de massacres quand les autres l'ont été d'une signature (qui devait probablement cacher ou suivre des massacres, mais ne mélangeons pas tout).

Alors bon, j'ai vraiment du mal à comprendre ce genre d'argument vaseux : c'est comme si on me disait qu'après avoir bien testé pendant des heures une maquette d'avion en soufflerie (= petite échelle), ah bah nan, on peut pas tout multiplier par 10 (= grande échelle) car ça ne fonctionnera plus.

Et au lieu d'essayer de comprendre pourquoi ça ne fonctionnerait plus à grande échelle et corriger ce qui coince (genre dans une fonction y a un pointeur de boucle qui a été défini comme "byte", si tu lui passes 3 strings à ta fonction en test elle fonctionne tip-top, et en prod dès que tu dépasseras 255 paf ! Ben suffit de monter le pointeur en "long long" et de faire un test en entrée et le tour est joué), on préfère tout abandonner...
Nul...

[GPPro]

Blablabla
25x que tu dis qui faut sortir de l'UE pour appliquer un programme mais on ne sait toujours quel programme.
Perso je n'ai pas vu beaucoup de programme qui était inapplicable à cause de l'UE.

Tu ne cherches pas beaucoup alors... Tout programme qui contient un brin de protectionnisme (FN, certains partis d'extrême gauche) est inapplicable dans l'UE.

[Zirak]

Tu ne cherches pas beaucoup alors... Tout programme qui contient un brin de protectionnisme (FN, certains partis d'extrême gauche) est inapplicable dans l'UE.

Ces programmes la sont inapplicables car ceux voulant les appliquer ne sont pas élus pour pouvoir le faire de toutes façons.

[BenoitM]

Tu ne cherches pas beaucoup alors... Tout programme qui contient un brin de protectionnisme (FN, certains partis d'extrême gauche) est inapplicable dans l'UE.

Entre état membre certes, ca va être difficile.
Vers d'autres pays non membre, ca va être difficile aussi
Il va falloir quitter aussi AELE, Accord de libre-échange centre-européen
Supprimer nos accords avec un tas de pays Association européenne de libre-échange
Annuler la négociation avec un tas d'autres

De plus ces programme parlent-ils des conséquences?
Les autres états vont-ils mettre du protectionnisme contre la France?
Quelles conséquences pour les agriculteurs? cf problème avec la Russie? (bon là c'est du à des sanctions économiques mais je suppose que si on remet des barrières tarifaires sur les produits d'un autre état celui-ci ne sera pas très content et risque lui aussi de prendre des sanctions)

[GPPro]

Entre état membre certes, ca va être difficile.
Vers d'autres pays non membre, ca va être difficile aussi
Il va falloir quitter aussi AELE, Accord de libre-échange centre-européen
Supprimer nos accords avec un tas de pays Association européenne de libre-échange
Annuler la négociation avec un tas d'autres

De plus ces programme parlent-ils des conséquences?
Les autres états vont-ils mettre du protectionnisme contre la France?
Quelles conséquences pour les agriculteurs? cf problème avec la Russie? (bon là c'est du à des sanctions économiques mais je suppose que si on remet des barrières tarifaires sur les produits d'un autre état celui-ci ne sera pas très content et risque lui aussi de prendre des sanctions)

Tu as affirmé quelque chose de faux, j'ai répondu, après tes fantasmes sur les tenants et les aboutissants de mon exemple...