Discussion :

[DevTroglodyte]

Le C est un peu trop abrupt pour débuter la programmation... Il faut commencer par les bases : de l'algo, couplé a des softs genre scratch (pour les petits ou les non matheux) ou algobox, puis un langage type Pascal pour causer plus en détail avec la machine. Puis du C/C++ pour approfondir ça, mettre les mains de le cambouis (pointeurs, structures, je sais pas besoin du C pour ça mais bon...), etc. Puis autre chose selon ce qu'on veut faire (même si dans l'idéal, faudrait toucher à un peu tout). Mais commencer par du C, c'est un bon moyen pour en dégoûter pas mal...

[Luc Hermitte]

La syntaxe est les dernier des soucis quand on veut enseigner le développement...

+1, et je rajouterai.
Et côté rigueur, ce n'est pas comme si on ne voyait jamais des "p=realloc(p, ...);", des "int s = sizeof(T);", des "T* p; printf("%x", p);", des "while (!feof(f)) {read(f, ...); ...}", et j'en passe des plus belles. Mais ce n'est pas comme si je ne m'étais pas déjà exprimé longuement sur la gestion des cas dégradés qui ne peut qu'être absente d'un cours de C pour des débutants il y a une page (ou 2?) de cela.

Mais bon, dans un an encore quand de nouveaux posteurs débarqueront dans le fil, il y en aura de moins en moins qui auront pris la peine de lire tout l'échange ....

EDIT/PS: DevTroglodyte, C et C++ sont deux langages différents. "C/C++" est un très mauvais dialecte du C++ : c'est le dialecte inmaintenable. En production, un code C++ maintenable n'a pas un seul delete. En C++14, il ne devrait pas contenir un seul new. C'est dire à quel point il est nécessaire qu'un cours de C++ se distingue d'un cours de C si on veut inculquer ce genre de bonnes pratiques propres au C++. Dans un cours avancé, new et delete doivent être vus, mais dans un cours niveau 1, leur présentation peut être retardée très longtemps. Mais bon, on commence à sortir du cadre de cette discussion, à moins que l'on veuille présenter en quoi le C++ pourrait (ou pas être adapté à des cours débutants).

[DevTroglodyte]

Mais bon, on commence à sortir du cadre de cette discussion, à moins que l'on veuille présenter en quoi le C++ pourrait (ou pas être adapté à des cours débutants).

Bah faut voir, c'est ce qu'on m'a enseigné à l'IUT après le passage (obligé) algo puis Pascal. Du code C avec des morceaux de C++, dans des fichiers .cpp Bon après, ça n'a duré que 6 mois, on a enquillé sur du java ensuite. Quoique j'en ai refait à la fac, en cours de compilation et en système surtout.

[codec_abc]

+1, et je rajouterai.
Et côté rigueur, ce n'est pas comme si on ne voyait jamais des "p=realloc(p, ...);", des "int s = sizeof(T);", des "T* p; printf("%x", p);", des "while (!feof(f)) {read(f, ...); ...}", et j'en passe des plus belles. Mais ce n'est pas comme si je ne m'étais pas déjà exprimé longuement sur la gestion des cas dégradés qui ne peut qu'être absente d'un cours de C pour des débutants il y a une page (ou 2?) de cela.

Il existera probablement jamais un langage qui empêchera le développeur (et surtout le développeur débutant) d'écrire des horreurs s'il en a envie ou s'il ne s'évertue pas à écrire du code propre.

[esperanto]

Il existera probablement jamais un langage qui empêchera le développeur (et surtout le développeur débutant) d'écrire des horreurs s'il en a envie ou s'il ne s'évertue pas à écrire du code propre.

Ben si c'était l'idée du langage Ada justement : ne rien laisser passer de suspect, t'avertir au moindre truc louche. Je ne dis pas qu'il est parfait mais seulement qu'il a été conçu dans cette optique. On aime ou pas, tu as le droit de remplacer "t'avertir" par "te faire c..." dans la première phrase si on n'aime pas.

[codec_abc]

Parce que quand on voit la proportion de -1 par nombre de posts, ça fait plus penser à une "guerre de religion" qu'à un débat constructif et argumenté...

C'est assez souvent le cas j'ai l'impression. D'ailleurs il sert à quoi le -1 ? Moi je le voyais comme un moyen de signaler un post à troll ou de mauvaise fois, mais j'ai l'impression que certaines personnes l'utilisent juste pour dire qu'ils ne sont pas d'accord avec l'auteur du post. Si c'est l'usage qui à été prévu c'est stupide car dans un débat il y a très peu de chance que tout le monde ait le même avis.

[Luc Hermitte]

J'utilise le -1 pour les très grosses bêtises récurrentes qui sont non argumentées ou qui ne s'inscrivent pas dans un débat.

Genre:
Post1: un truc faux/aberrant est dit. Soit
Post2: un réponse argumentée au post 1 est donnée.
Pot 50: La même chose que le post 1 est dite, mais sans argument ou prise en compte du post 2 => je lui refile un -1 sans plus hésiter, et un message qui reprend plus ou moins patiemment le contenu du Post 2.

@DevTroglodyte, je comprends bien, mais c'est un truc que l'on n'arrête pas de critiquer ailleurs: http://www.codergears.com/Blog/?p=867

[esperanto]

dans un débat il y a très peu de chance que tout le monde ait le même avis.

Oui mais mieux vaut une réponse argumentée qu'un pouce en bas. Au fond ça pourrait être intéressant si on pouvait voir qui vote (juste les pseudos, juste pour pouvoir relier à une éventuelle réponse) mais c'est vrai que tel c'est difficile de s'en servir de façon constructive.

Chez moi c'était écrit "Connectez-vous pour voter". Je viens donc de te mettre un -1 en bon et due forme.

Ben, pareil. Tu sauras donc que le +1 pour le coup c'est moi, et on ne pourra pas dire que je n'ai pas expliqué pourquoi.

[redbullch]

Normalement l'usage, c'est :
- je suis d'accord ->
- je ne suis pas d'accord -> pas de +1 ou -1, je cite le passage en question, et on discute...
- -> uniquement pour signaler que le message est un troll (et si vraiment ça dépasse les bornes -> on appelle un modératueur)

Si vous mettez votre souris sur le alors vous verrez l'usage prévu sur ce site. Comme vous pouvez le lire, si on n'est pas d'accord, il est indiqué qu'on peut mettre un pouce en bas.

[esperanto]

La syntaxe est les dernier des soucis quand on veut enseigner le développement...

Je ne dirais pas ça : d'accord pour ne pas apprendre par cœur toutes les possibilités de la syntaxe d'un langage; par contre, il serait bon d'apprendre au débutant à bien faire la distinction entre ce qui relève du concept (notion de structure, notion de bloc...) et ce qui est propre à la syntaxe d'un langage (eh oui, tous n'utilisent pas des accolades pour créer un bloc...)

[jpouly]

De mon point de vu, pour bien apprendre à développer, il, faut d'abord bien comprendre l’algorithmie, c'est pourquoi le pascal ou le c me semble essentiel.

Donc pour débuter, je dirais le pascal, parce que c'est un langage procédurale et typé et qu'il est moins permissif que le C.
Puis le C, parce qu'on est proche du système et qu'on se casse les dents sur la gestion mémoire et les appels au système (ça apprend à lire la doc ).

Ensuite, un langage orienté objet comme le java ou le C#, en y incluant les interfaces graphiques et les applications web.

[corwin92]

Et le BASIC?
Plus personne ne connaît cela?
C'est pourtant le but premier de ce langage, être accessible aux débutants.

[Neckara]

Rien ne vaut le FiM++.

[pcaboche]

Rien ne vaut le FiM++.

Brainf*ck, Whitespace, Malbolge...

http://www.99-bottles-of-beer.net/toplist.html

[Luc Hermitte]

Et le BASIC?
Plus personne ne connaît cela?
C'est pourtant le but premier de ce langage, être accessible aux débutants.

Si si. Mais franchement ? Non.

Un compilateur C bien réglé peut t'avertir de beaucoup de problèmes dans le code. Après faut-il encore y prêter attention. Mais le coté fonctionnel du code n'est pas le seul problème. Concernant le "mauvais" code je regroupai par cette appellation des problèmes lié à la structure du code en lui-même. Par exemple, une méthode de 10000 lignes peut être codé de façon tout à fait correcte, elle n'en reste pas moins une mauvaise méthode car elle est beaucoup trop longue. Je ne vais par parler pour ADA (car je ne le connais pas) mais je n'ai connaissance d'aucun langage qui oblige le développeur a faire du code propre à défaut d'empêcher son code d'être compilé (ou interprété). Or les débutants ont de mon point de vue rarement tendance à factoriser leurs codes et à découper un problème en sous problème de "manière propre".

Un analyseur statique de code saura dire que realloc peut fuir, ou que tous les chemins ne sont pas correctement gérés. Mais le compilateur ne fera pas mieux que de détecter les problèmes de signed/unsigned (et ce n'est pas pour autant que le bon type taille sera utilisé: http://ewontfix.com/9/), et que voir que T* est balancé dans un %x, mais sans rappeler le besoin de caster le T* dans du void* avant l'envoi dans un %p.

Après, il est vrai qu'il y a beaucoup de "problèmes" à savoir gérer quand on développe. Plein de problèmes transcendent les langages. D'autres sont propres à des langages. (Ce qui était la teneur de la préface que j'avais écrite pour le Livre de Philippe "Koala01" Dunksi). Seulement les problèmes propres au C vont interférer avec les premiers pas d'un débutant -- ce qui sera bien moins vrai pour Ada. Et (vu que tu rebondis sur le "C enseigne la rigueur ; non c'est faux, cf arguments ; C enseigne la rigueur ; Non c'est faux, cf d'autres arguments", avec un début d'arguments (ce que j'apprécie, malgré que je sois en désaccord)), à supposer que les profs sachent utiliser le C correctement (cf int vs size_t, realloc, ...), et qu'ils forcent à utiliser -Wall & cie. Il est peu probable qu'ils poussent à utiliser clang-analyser ou équivalent, d'autant que je doute que les codes qu'ils montrent passent le test (que j'appelle abusivement) de Chen.

[esperanto]

Et le BASIC?
Plus personne ne connaît cela?
C'est pourtant le but premier de ce langage, être accessible aux débutants.

Ben déjà tu vas avoir du mal à préciser lequel, voir par exemple ici
Entre le vieux Basic du MO5 et le Visual de Microsoft, il y a un monde.

Et puis il y a une différence entre être accessible et être idéal. Le Basic est simple mais il enseigne des méthodes de développement aujourd'hui largement décriées (cherche "programmation spaghetti" sur ton moteur de recherches préféré et tu comprendras)

[ALT]

Moi, j'aurais plutôt tendance à être de l'avis de transgohan : Pascal est un langage idéal pour l'apprentissage. D'ailleurs, il a été conçu dans ce but : typage fort, imbrication des sous-programmes, portée limitée des variables, pointeurs, constantes, types composés, ensembles (si, si : au sens mathématique du terme !), énumérés, syntaxe rigoureuse... Et, pour l'objet, il existe depuis très longtemps une extension orientée objet du langage.
Quant à ADA, il a été dérivé du Pascal, mais avec une syntaxe plus lourde & sans les ensembles. Mais il a été écrit pour être encore plus fiable que le Pascal. D'ailleurs, il est utilisé surtout pour l'embarqué, en aéronautique, astronautique, automobile...

[DidiLogic]

PASCAL.
Désolé, mais je trouve le choix de langages proposé consternant.
Et il n'y a même pas une ligne "Autre, préciser..."

MathLab, HTML/CSS, C++ pour débuter la programmation ???!!!
Et pourquoi pas BASIC, W-langage, Cobol, ADA... ???

Au risque de passer pour un parano, je dirais que le lobby de la pensée unique "C-like" a encore frappé...

[Neckara]

Le titre du sujet est "Quel est le meilleur langage pour débuter la programmation ?".
La question du sondage est "quel est le meilleur langage pour apprendre la programmation ?".

Déjà, on ne sait pas de quoi on parle.
Parlons-t-on de débuter ou d'apprendre ?

"Débuter", à quel niveau ? à quel âge ?
Dans quel environnement ? Scolaire ? Autodidacte ?

"Apprendre", quelles sont les notions à acquérir ? Quels sont les objectifs ?
Est-ce un apprentissage "court" (juste une initiation) ou un apprentissage plus "long" (former les futurs experts de demains) ?
Est-ce qu'on a un objectif particulier ? (Faire de l'embarqué ? Faire du développement mobile ? Prendre le relais d'un collègue ?).

Il n'y a pas qu'une manière d'apprendre ou de débuter.
Donc je ne pense pas qu'il n'y ai qu'un langage pour apprendre ou pour débuter la programmation de manière optimale.


Déjà, est-ce qu'il y a qu'une seule "programmation" ?
Entre C++ et XSLT, il y a déjà de très grandes différences. Il existe un bon nombre de paradigme de programmation.
Est-ce que "débuter" ou "apprendre" la programmation veut dire connaître tous ces paradigmes ? Je ne pense pas.

Dois-t-on tous commencer avec un paradigme particulier ? Je ne pense pas non plus.


Vous savez que ce genre de débats ne visent que le troll et n'apportent rien.
Ce n'est pas :

Quels langages conseilleriez-vous pour faire découvrir la programmation.

mais bien :

Quel est le meilleur langage [...]

On part donc tout de suite dans l'idée de choisir le langage unique, chacun défendant donc le sien.
Le but étant d'avoir un troll sans fin pour générer du trafic.

D'ailleurs vous savez bien qu'on ne tire rien de ce genre de débat :

• un sondage joli sondage pour faire joli ;
• 50 pages de trolls ;

Mais la première personne concernée, c'est bien le débutant. Mettez-vous à sa place :
50 pages de trolls de personnes disant "C++ c'est le meilleurs", "non c'est le pascal !", qui croire ? que choisir ?
Et question plus importante : "comment choisir" ?
Après je ne dis pas qu'il n'y a pas des choses intéressantes qui sont dites ici, mais est-ce qu'un débutant va vraiment lire une discutions aussi longue ? Est-ce qu'on ne va pas, au contraire, le perdre d'avantage ?

Si on veut vraiment l'aider, pourquoi des résumés ne sont-ils pas écris puis publiés afin de peser le pour et le contre de chaque opinions afin de l'aider réellement ?
Si on veut vraiment l'aider, pourquoi ne ne posons-nous pas les vraies questions pour se mettre à leurs places ?

Ce débat n'est là que pour vous permettre de vous divertir et de vous défouler.

Donc s'il vous plaît, épargnez-moi vos :

je dirais que le lobby de la pensée unique "C-like" a encore frappé...

[captainmarcos]

Je n'ai jamais cherché à apprendre "LA PROGRAMMATION" pour l'art.
Par contre exploiter un langage pour qu'un ordinateur (ou une calculatrice à mes débuts) exécute des instructions dans le but de faire faire à cette machine des opérations diverses ça oui ça m'attire.
Et pour ça je n'ai rien trouvé de mieux que le basic et bien sur Visual basic qui permet de programmer sur PC avec pas trop de difficultés.
Pourtant j'ai essayé le C++ mais je n'ai jamais vraiment pu décoller des trucs basiques et au bout de quelques mois, quelques bouquins et consultations sur internet j'ai abandonné.
En quelques jours avec Visual Basic 2008 puis 2010 (les versions gratuites) je suis parvenu à obtenir des résultats qui m'ont finalement conduis à construire une application utilisable. Alors bien sur je ne sais pas grand chose du fonctionnement de mon ordi mais celui-ci m'obéis et ça me va.
Aller sur ce je retourne à mon programme et Vive le Visual basic.