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Je veux simplement dire que peu importe l'invention d'un ingénieur le danger ne viendra que de celui qui l'utilise.Vous aurez beau réfléchir à créer des choses pour faciliter le quotidien des autres mais s'ils s'en servent pour nuire aux autres qu'est ce que vous pourrez y faire?Rien et c 'est bien le problème qui est là.Envoyé par landry161
Ingénieurs Complexés
Pas la peine de se voiler la face, la plus part des ingénieurs trainent un complexe chronique qui consiste à se voir soustrait du sphère de décision. Et je pense que notre amie ingénieur en a fait preuve dans sa réponse: "à eux de voir, je suis juste un ingénieur".
La part de responsabilité des ingénieur dans l'action de la NSA se situe à ce niveau.
C'est vrai.
Questions intéressantes et essentielles à mon sens
Ça me fait penser au procès Eichmann (vous savez ce fonctionnaire SS qui a envoyé à la mort 5 Mo de juifs en "faisant bien son travail") et les thèses d'Hannah Arendt sur la banalité du mal
Elle estime qu'Eichmann, loin d'être le monstre sanguinaire qu'on a décrit, est un homme tristement banal, un petit fonctionnaire ambitieux et zélé, entièrement soumis à l'autorité, incapable de distinguer le bien du mal. Eichmann croit accomplir un devoir, il suit les consignes et cesse de penser. C'est ce phénomène qu'Arendt décrit comme la banalité du mal. Il ne s'agit pas de le disculper : pour Arendt, cette attitude est impardonnable, et Eichmann est coupable.
Ce concept pose des questions essentielles sur la nature humaine : l'inhumain se loge en chacun de nous. Dans un régime totalitaire, ceux qui choisissent d'accomplir les activités les plus monstrueuses ne sont pas si différents de ceux qui pensent en être incapables. Continuer à « penser » (c'est-à-dire s'interroger sur soi, sur ses actes, sur la norme) est la condition pour ne pas sombrer dans cette banalité du mal ou encore dans la « crise de la culture ». Dans un régime totalitaire, cela est rendu plus difficile par l'idéologie, la propagande et la répression.
Pour moi le "je faisais juste mon travail" n'est pas une excuse recevable.
Fred
Raccourcis un peu rapides et faciles, àmha.
En fait, le problème est que nous vivons dans un panier de crabes, où ma survie passe par l'écrasement des autres, et tout ça devient très compliqué, car c'est valable pour tout le monde : on s'écrase à tour de rôle
Et il y a parfois des situations où tu dois faire des choses immondes sinon on va te les faire à toi ! « On » = quelqu'un qui aura moins de scrupules, qui sait que c'est lui ou toi, et qui choisit vite.
Ré-écoutez Le déserteur, de Boris Vian.
Message très intéressant.
J'ai lu Arendt il y a quelques temps, et j'ai deux souvenirs de ces lectures:
1. L'écriture de Arendt est extrêmement difficile, demande un effort de concentration extrême et la complexité de ses phrases et des idées qu'elle développent peuvent permettre des interprétations différentes. Le seul philosophe qui la "surpasse" sur ce point, à ma connaissance, est Hegel.
2. Ce que je retiens de la banalité du mal, c'est que le "mal" n'existe pas, seul le "banal" existe. Le "banal" pouvant être le soldat de "passions destructrices", ces "passions destructrices" n'étant pas non plus une incarnation du "mal" en soi. Si je me souviens bien elle se sert de Spinoza et de sa notion de "conatus", plutôt que de fouiller dans des interprétations plus nietzschéennes du mal contre le bien.
3. Que tout ceci n'est pas simple, car finalement, nous sommes tous "banaux". Nous baignons dans un contexte social et familial, nous en faisons entièrement partie, et il est extrêmement difficile, quasiment inhumain, de s'en extraire pour se forger un jugement objectif (sachant que l'objectivité ça n'existe pas).
Tout ceci, ainsi que la présente discussion, m'amène à plusieurs questions. Et aucune réponse malheureusement.
/!\ Attention! polémique inside /!\
1. Arendt (et on retrouve là un peu de l'esprit de la Luxembourg voire de Thoreau) considère que la désobéissance civile est nécessaire, car elle permet aux citoyens d'être constamment en "état d'alerte intellectuelle", c'est à dire de remettre constamment en question leur jugement et surtout le contexte dans lequel ils évoluent, et d'éviter ainsi de "sombrer dans la banalité du mal". Mais alors, faut-il arrêter de condamner ceux qui violent la loi dès qu'ils brandissent l'argument de la désobéissance civile? Les militants, quels qu'ils soient (par exemple Green Peace, ou les faucheurs volontaires, etc.), auraient-ils droit à une forme d'immunité sous couvert d'une désobéissance civile élevée en principe juridique?
2. Dans le contexte actuel, où nous sommes en train de détruire la planète, continuer d'obéir aux systèmes politiques en place n'est-il pas un crime du même ordre que celui des soldats nazis?
3. Les scientifiques qui ont quitté l’Allemagne lorsque Hitler est arrivé au pouvoir, l'ont-ils fait pour des raisons morales, ou plus simplement pour sauver leur peau parce qu'ils étaient juif?
En démocratie, il y a un certain nombre de moyens légaux par lesquels un individu peut faire appel d'une décision ou d'une loi qu'il trouve injuste. C'est le rôle de tous les corps intermédiaires.
Cela existe justement pour éviter la situation dans laquelle chacun se sentirait autorisé à ne pas respecter la loi au nom d'une "juste cause" qui lui serait personnelle.
Donc j'ai tendance à considérer que non. Les faucheurs volontaires peuvent choisir de désobéir, et en accepter les conséquences, pour attirer l'attention. C'est tout à leur honneur. Ils pourraient aussi essayer de travailler leurs élus sur les problèmes qu'ils dénoncent. Ce serait, pour moi, l'approche la plus constructive. Mais revendiquer l'immunité au nom de la justesse de leur cause? S'ils le font, au nom de quoi la refuserait on à des identitaires qui veulent épurer le pays et se réclament de la désobéissance civile? (et ne me répond pas les droits fondamentaux : le droit à la propriété, que les faucheurs fauchent, en fait partie...)
Peut être pas quand même... Il me semble qu'il y a comme une différence d'échelle (et que la confusion que certains font entre les deux est une raison de plus de ne SURTOUT PAS leur donner une quelconque forme d'immunité).
Et, pour revenir au point précédent, il y a une différence entre désobéir dans une dictature, et le faire dans une démocratie.
Les deux sans doute. Mais la question intéressante, à mon avis, va dans l'autre sens. Les intellectuels non juifs qui sont restés en Allemagne, après l'arrivée d'Hitler, parce que c'était leur pays, sont ils co-responsables des crimes nazis?
Francois
Effectivement. La destruction de la planète n'est pas du même ordre de grandeur qu'un génocide...Peut être pas quand même... Il me semble qu'il y a comme une différence d'échelle (et que la confusion que certains font entre les deux est une raison de plus de ne SURTOUT PAS leur donner une quelconque forme d'immunité).
ptin c'est moi ou ça devient glauque la discussion là?...
C'est toi...Effectivement. La destruction de la planète n'est pas du même ordre de grandeur qu'un génocide... ptin c'est moi ou ça devient glauque la discussion là?...
La shoah est une réalité, décidée, ordonnée, mise en œuvre, qui s'est traduite par de vrais morts, beaucoup... La "destruction de la planète" par les politiques ou les gouvernements actuels est une figure de style. Et c'est tout sauf une décision volontaire, ou un ordre qu'on te donne.
Francois
C'est vrai. Et pour le coup, là je pense qu'il est pertinent de parler parler d'ordre de grandeur. Car dans le fond, la démocratie telle qu'on la connait aujourd'hui n'est pas si différente que ça d'une dictature. La seule différence c'est que nous élisons nos dictateurs. C'est une différence de poids, d'accord, mais au final le résultat est fondamentalement le même: une fois au pouvoir, ils font ce qu'ils veulent et les citoyens n'ont plus aucun levier. Sans parler du fait qu'une grande partie du pouvoir est détenu, et de plus en plus, par des institutions non démocratiques, en particuliers les gros acteurs financiers (en particulier les banques et, de façon plus générale, les grosses sociétés multinationales).
Il ne faut pas tomber dans le piège de la simplification. Le pouvoir est et a toujours été diffus. Même en dictature, le dictateur doit composer avec les forces en présences. On a un exemple parlant en ce moment avec la Corée du Nord, où ils se condamnent à mort joyeusement entre puissants; ce sont juste des jeux de pouvoir. Donc en démocratie, le pouvoir est théoriquement plus diffus qu'en dictature, mais au fond le problème est le même.
Je comprends pas
"'pouvez répéter la questioooon?"
Tu n'es pas sérieux, là. Avec tes idées de gauche, et ta tendance naturelle à les exprimer, crois tu réellement que TA situation serait la même dans une démocratie dirigée bien à droite, et dans une dictature d'extrême droite?
Tu ne crois pas qu'il y aurait toute la différence entre des tracas policiers, et des solutions nettement plus définitives?
Il y a en démocratie une séparation des pouvoirs, parfois imparfaite, mais réelle. En dictature, c'est nettement moins sympa (demande à n'importe quel paysan chinois qui râle contre son expropriation, le viol de sa fille par un policier, ou les abus d'un fonctionnaire local).
Le problème théorique, certainement. La réalité pratique...
Ce que je te dis, c'est que la question morale (notamment celle qu'étudie Arendt) ce n'est pas de savoir s'il faut s'en aller quand on vit dans une dictature qui nous désigne nommément comme "à éliminer". La réponse est "oui", et ce n'est pas de la morale mais de la logique.Je comprends pas
"'pouvez répéter la questioooon?"
La question morale, qui touche à la désobéissance civile, va dans l'autre sens: quand on vit dans une dictature, qui ne nous menace pas directement, doit on la quitter parce qu'elle est une dictature, lutter contre au péril de sa vie, ou y rester parce que c'est son pays, mais s'en accommoder, parce qu'on n'est pas un héros?
Francois
Mon point de vue est simple :
- aucune technologie n'est intrinsèquement bonne ou mauvaise
- c'est sur son utilisation que se jugent les bonnes et mauvaises actions
- seuls les utilisateurs peuvent donc être condamnés
La suite développe mes propos.
On peut discuter qu'une technologie soit faite "dans le but" de faire du mal. Mais rien n'empêche de l'utiliser pour des buts tout à fait différents, rendant la création en elle-même neutre. Tout comme il me semble que la bombe A/H a été créée sur la base d'une technologie visant à améliorer la production d'énergie, et non pour tuer des gens. Tout comme un couteau est initialement fait pour retravailler des objets (couteaux de cuisine, couteau suisse) ou pour se défendre (armée) et non pour assassiner de sang froid. On peut en trouver plein des exemples. Il me semble même qu'il y a des cas où, à la base, c'était fait pour faire du mal mais on a trouvé des utilisations utiles. Une technologie en elle-même n'a donc rien de bien ni de mauvais en soi : si on peut l'utiliser dans les deux cas, c'est qu'en elle-même elle ne favorise ni l'un ni l'autre.
Le bien/mal est subjectif, ça dépend du point de vue de chacun. La technologie, elle, est un fait : on l'a ou on ne l'a pas. Après, c'est l'utilisation qu'on en fait : on décide comment on l'utilise, et c'est là que s'exprime la subjectivité de la chose. Donc de mon point de vue, ce sont les utilisateurs du système qui sont à juger, et non les concepteurs. C'est d'autant plus flagrant quand on fait un système clairement offensif, mais dans le but de l'utiliser pour vérifier qu'on soit capable de faire face à ce genre d'attaque (à des fins de test contre soi-même, donc). Bref, on pourrait discuter longtemps de savoir si oui ou non quelque chose a été créé dans le but de faire du mal, mais au final la différence ne se fait clairement que sur son utilisation.
À part avec un aveu franc d'un concepteur se sentant coupable et voulant se faire juger, je trouve malsain de condamner le créateur d'une technologie, car c'est ouvrir la porte à se faire condamner pour tout et n'importe quoi parce que quelqu'un d'autre aurait utilisé notre techno pour faire quelque chose qu'on n'a pas prévu. On ne peut pas tout prévoir, donc c'est orgueilleux de penser que l'ingénieur devrait être capable de le faire (un ingénieur n'est pas un génie ni un magicien).
Site perso
Recommandations pour débattre sainement
Références récurrentes :
The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Non, on ne peut pas discuter, dans certains cas, et on peut même enlever les guillemets ; du coup, ça peut s'écrire comme ça :
Certaines technologies sont faites dans le but de faire du mal.
Exemple : les mines anti-personnel.
Rien que le nom, hein, tu vois bien que ta phrase est à côté de la plaque.
Quelle honte ce truc.
Je ne trouve pas de mots assez durs (ou alors des gros, des très gros !) contre les ingénieurs qui utilisent des années d'études probablement compliquées et pointues pour mettre leur intelligence au service de cette ignominie : c'est juste infâme !
Et les mecs ils empochent leur salaire à la fin du mois... Ils arrivent à se regarder dans la glace le matin ?
Dans une perspective de tuer ou être tué, si tu t'imagine accéder au paradis après une bonne action alors la mine sera un objet du diable, alors que ceux prônant le "tu peux toujours aider ton prochain, mais si t'es mort c'est plus dur" ne le verront pas du même oeil.
Non désolé, le bien fondé d'une technologie ne vient que du point de vue par lequel tu la regarde, et donc de comment tu comptes l'utiliser. Si on utilise une mine pour réduire le nombre d'ennemis qui viendront tuer nos parents/amis/enfants sur le champ de bataille, je ne vois pas en quoi c'est qualifiable d'ignominie. Mais bien sûr, c'est toujours plus facile de critiquer hors contexte et après coup.
Personne n'est parfait, mais ce n'est pas une raison pour faire passer les ignorants pour des demeurés.
Site perso
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The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Conscience et patriotisme
Bonjour.
Conscience et patriotisme ne vont pas bien ensemble!!! Prétendre surveiller le monde au nom du patriotisme est aberrant!!! A bon entendeur salut!
ah ah! quel titre méprisant ... journaliste où est passé ton bon sens ?
Rien que du mal !Ingénieur, où est passée ta conscience ?
Quel est le degré de responsabilité des ingénieurs derrière les outils d'espionnage gouvernementaux ?
...
Qu'en pensez-vous ?
En tant qu'ingénieur je trouve que cet article est méprisant envers notre profession.
Quand l'informatique est une science, elle est récupérée par les mathématiciens qui considèrent que l'algorithmique sont des mathématiques. Quand on veut en critiquer les applications, on tape sur les ingénieurs.
Je repose la question : quel est le degré de responsabilité des mathématiciens derrière les outils d'espionnage ?
Les ingénieurs n'ont aucune responsabilité derrière les outils d'espionnage gouvernementaux.
Les responsables sont les gouvernants, les responsables de sociétés, éventuellement les chefs de service. Les ingénieurs sont généralement des employés.
Dans le secteur de l'armement, les ingénieurs développent des modules cloisonnés dont ils n'ont pas connaissance de leurs mises en oeuvre. Si je développe une fonction bool Marche(conditions) et que l'on me demande dans la fonction de respecter un algorithme pour dire si je retourne vrai ou faux, comment savoir si cette fonction va servir au final à la mise à feu d'un missile nucléaire ? Et puis, quand bien même, à finalité d'attaque ou de défense ?
Parce que de près ou de loin, tout le monde est responsable en démocratie de ce que l'on fait de la science et de la technologie, se poser la question de la responsabilité des ingénieurs cela prête à controverse et c'est bien inutile.
A la question "Ingénieur, où est passée ta conscience ?" tu la possèdes, ôh toi journaliste.
Moi, l'affaire PRISM ça me fait penser à la série "Person Of Interest" !
Et encore une fois, tout dépend de ce que l'on fait avec les nouvelles technologies.
On a tous une part de responsabilité, directe ou indirecte. Les questions éthiques et morales nous concernent tous et on ne peut dès lors accuser une personne en particulier : les travaux d'Einstein ont été à l'origine de la bombe nucléaire et pour autant on va pas déterrer sa dépouille et le pendre en place publique pour les atrocités d'Hiroshima, Nagasaki, les essais nucléaires dans le désert du Nevada et algérien, Pacifique ou encore le traffic associé à cette arme depuis près de 70 ans !
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