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Contre exemple : la Suisse est le pays où il y a le plus d'armes en circulation (que ce soit des armes légales ou illégales) au monde. Proportionnellement il y a moins de meurtres qu'en France où les armes sont très sévèrement contrôlées.Envoyé par Gastiflex
Mais je ne souhaite pas en débattre plus que ça, c'est comme la chasse, les gens deviennent irrationnels quand ils en parlent (et pourtant je ne suis pas chasseur, et préfère un bon steak a du chevreuil).
The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function. Albert A. Bartlett
La plus grande lacune de la race humaine c'est notre incapacité à comprendre la fonction exponentielle.
C'est drole, vous vous focalisez sur les armes a feu, alors qu'il y a pleins d'autres domaines dans lesquels les informaticiens exercent et qui sont litigieux du point de vue de la conscience (exemples parmi d'autres) :
- Les petroliers : iriez-vous travailler pour Total ? Pour GazProm ?
- Les banques : Ca vous tente de travailler chez JP Morgan ? Ou bien sur le trading des matieres premieres ?
Chacun aura un point de vue different, et chacun aura ses limites. De meme que certains refusent d'aller dans un McDonald, et d'autres refusent d'entrer dans un restaurant vegetarien.
Déjà quand on bosse dans une agence comme la NSA, même si on n'est pas forcément au courant des implications directes, on doit se douter que le boulot qu'on fait n'est pas destiné qu'à des fins philanthropiques. Je mets de côté tout l'aspect passionnel et fascinant de bosser à un si haut niveau pour tout ingénieur, même s'il reste important il ne faut perdre de vue le point de vue éthique de la question. Car tout dépend effectivement de ses motivations et de la vision qu'on a de la NSA. Qu'on retrouve au sein de la NSA de vrais patriotes ne serait pas vraiment une surprise. Qu'on trouve de vrais pacifistes désirant maintenir une illusoire paix mondiale moins. Quand on s'engage dans une agence comme la NSA (ou chez un fabricant d'armes), on a une idée de ce que l'on va contribuer à faire. On sait bien qu'on agira pas au même niveau qu'un gars bossant dans une SSII. Il faut arrêter de se leurrer, et cela quelles que soient ses motivations. Le pouvoir sur le monde peut aussi être un facteur de décision, outre le salaire.
Dans ce cas je ne m'étonne pas que les employés ne se posent pas davantage de questions sur le but de leur travail. Je suis même certain qu'une partie d'entre eux n'a pas conscience de l'envergure des projets sur lesquels ils bossent et n'entrevoient que la partie immergée de l'iceberg, apparemment innocente. Mais dans ce cas et si, comme je l'ai supposé juste avant, il y a parmi eux de fervents patriotes (souhaitant l'hégémonie des USA, ce qui est une autre question), pourquoi ne s'insurgent-ils pas contre les projets de surveillance de leur patrie ? Passe encore qu'ils se foutent de l'éthique "normale" et de l'accès aux données personnelles, à ce niveau de pouvoir et d'enjeux politiques, dont le citoyen lambda ne peut avoir conscience, le concept n'est pas facile à définir et encore moins à appliquer. Mais que ces gens là soit trahis au coeur même de leurs convictions sans réagir me semble beaucoup plus compliqué à expliquer, si ce n'est par l'envie de conserver un boulot qui leur plait vraiment. Comme quoi l'éthique au final, on se la fout souvent un peu où on veut.
PS : il me semble quand même avoir vu passer une news, ici ou ailleurs, où des ingénieurs de la NSA protestaient. Mais je ne saurais pas la retrouver. Si quelqu'un possède des infos là dessus qu'il n'hésite pas. Enfin de toute manière, demander aux gens de faire acte de conscience aujourd'hui me semble presque utopique. Nous sommes tous remplis de bonne intention mais lorsque arrive le moment passer à l'acte qui reste-t-il ? Et surtout la faute à qui ?
[OK j'avoue que les dernières phrases sont légèrement trollesques, mais elles reflètent l'idée que je me fais de la société actuelle]
- Les pétroliers : iriez-vous travailler pour Total ? Pour GazProm ?
- Les banques : ça vous tente de travailler chez JP Morgan ? Ou bien sur le trading des matières premières ?
D'ailleurs, à part la PME du coin, y-a-t-il beaucoup de boîtes vraiment éthiques ? Si on commence par dire qu'une entreprise à pour but principal de faire des bénéfices, la réponse doit être proche du non.
"If you can't teach it then you don't know it."
Ce que j'aime avec cette question, c'est que, l'air de rien, on établit qu'il y a les gentils (auxquels appartient celui qui la pose) et les méchants.
Malheureusement pour moi, mon monde est plus compliqué que cela et il y a une série de questions que je suis heureux de ne pas devoir me poser de manière concrète.
Est-ce mal de travailler sur le guidage d'un missile si c'est pour le rendre plus précis et minimiser les risques d’atteindre les civils à coté de la cible? Est-ce mal de chercher de nouvelles techniques d'extraction de pétrole qui pollueront toujours mais un peu moins que les actuelles? etc.
Accuser d'emblée ceux qui répondent non à ces questions de ne pas se soucier des conséquences de leurs actes et de rechercher le seul défi technique me semble un peu facile.
Je comprends parfaitement ton raisonnement et je le trouve presque justifiable. Mais une chose me dérange là dedans, c'est que tu prêtes aux personnes travaillant dans l'armement des intentions pacifistes ou mélioratives du monde. Certes en pratique on ne peut, malheureusement, pas se passer de guerre et c'est regrettable. Il y aurait trop de choses à dire sur ce point. Mais quant à dire qu'on rentre chez Dassault (pour l'exemple) pour rendre le monde meilleur et plus harmonieux en faisant en sorte que les missiles tuent moins de personnes alors laisse moi te dire que je suis choqué. A t'entendre on prendrait presque ces gens pour des humanistes et on devrait les remercier d'exister (d'un point de vue moral je précise).
Ce qui ne m'empêche pas de prendre en compte le point de vue "limitation de perte" (qui en soi est horrible mais passons), dont le but ne me semble pas forcément être très noble de la part de personnes qui vendent des armes, mais plutôt lié à l'efficacité pour que leurs utilisateurs soient satisfaits. En temps de guerre tu vas chercher à éradiquer l'ennemi avant tout, et bien entendu tu vas chercher à prendre le meilleur armement pour remporter la victoire le plus rapidement possible.
Pour résumer ma pensée, je ne dis pas que les personnes travaillant dans ces milieux sulfureux soient à abattre. Je dis simplement qu'outre les capacités techniques il ne faut pas non plus leur prêter d'intentions qu'ils n'ont pas, et qu'il ne faut pas voir dans leur travail et dans leurs progrès de buts philanthropiques non plus. Si effectivement le monde se construit grâce à ces gens, la voie empruntée, et je mets l'accent sur ce terme, leur est aussi imputable par leur travail. D'ailleurs pour revenir sur ce que tu dis ici
je trouve naïf de penser que ce genre de questionnements atteint personnellement les personnes qui travaillent dans ce domaine. Au début peut-être, quand on a une certaine fraicheur et une certaine innocence (et encore pour revenir dessus, tu ne rentres pas dans une boite comme Dassault en te disant que ton boulot sera neutre hein, à moins de se leurrer ou de simplement se foutre de la vie des gens).il y a une série de questions que je suis heureux de ne pas devoir me poser de manière concrète
Je comprends aussi ton point de vue, mais je ne suis pas entierement d'accord :
Dassault, comme Thales ou tant d'autres, ne fabrique pas que du materiel militaire : il y a toute une branche civile, qui tire profit des developpements faits pour le militaire.
Et si je pousse juste un peu plus ton raisonnement, je crains qu'on ne se retrouve tous au chomage vite-fait :
On evite tout ce qui est secteur petrolier, qui pollue enormement et tout et tout
Le systeme bancaire, entre le trading haute frequence et le trading de matiere premiere, les differents scandales et le fait qu'ils soient a la source de la crise des subprimes, on oublie aussi.
Les telecoms, c'est pas mieux : les telecommunications sont clairement un enjeu strategiques dans les differents conflits armes, et vu ce qu'a fait la NSA, il est probable que certains operateurs ne soient pas blanc comme neige.
Tous les gens qui font du developpement reseau, rentrez chez vous : il est clair que ce que vous faites pourrait etre utilisé pour faire du DPI (deep packet inspection), qui va servir a des gouvernements a espionner les ennemis du regime en place.
Le spatial est clairement militarise, et d'ailleurs EADS a une grosse branche militaire, donc hop, la aussi on oublie.
etc etc...
C'est en ca qu'il est difficile d'avoir une conscience "generale", et que chacun doit voir midi a sa porte. Certains refuseront de bosser pour une entreprise qui a une branche militaire, d'autres refuseront de travailler pour une branche specifique mais pas pour le groupe, etc...
Et il ne faut pas oublier aussi que de tres nombreuses avancees civiles sont issues du domaine militaire -- sans pousser jusqu'a des domaines comme la cryptographie.
Apres, on peut se demander si c'est bien raisonnable, mais c'est autre chose.
Ne t'inquiète pas j'ai complètement conscience des aboutissements de ce genre de raisonnements. D'ailleurs je considère aussi que le monde est un bordel sans nom, et qu'émettre un jugement global relève de l'impossible. Je tenais juste à remettre par l'exemple certains faits en question et comment il était un peu trop facile de se dédouaner de certains actes. Je considère que si chacun avait davantage conscience de son influence sur le monde nous serions bien plus en paix.Et si je pousse juste un peu plus ton raisonnement, je crains qu'on ne se retrouve tous au chomage vite-fait :
Comme tu le dis en conclusion, peut-on se satisfaire que les innovations militaires aboutissent par la suite dans le domaine civil ? Question compliquée. Je dirais encore heureux qu'on puisse en profiter, je trouverais ça difficilement concevable que les avancées civiles doivent se contenter de stagner une fois que les militaires ont rendu cette technologie obsolète. Quant à savoir si c'est dans ce sens que la recherche doit aller, le développement de pointe nécessite un financement colossal et des structures organisées. D'autre part les innovations civiles viennent d'une réponse aux besoins militaires comme tu le dis. Creuser davantage ces questions nous mènerait à imaginer le cours de l'histoire ou à aborder d'autres paradigmes économiques et culturels
J'en étais bien conscient. Mais cela ne remet pas en cause ce que je pense sur la marche du monde. Je te renvoie au passage souligné
L'ingénieur c' est celui qui pense,innove, trouve des solutions.Pour ce qui est de l'utilisation de ses inventions libre cours a chacun d'en faire ce qu'il veut.Mais on doit garder à l'esprit que quand il s'agit de faire du mal,l'homme est capable de bien choses auxquels on ne pourrait s'y attendre.
C'est clair. L'ingénieur il dit : alors, j'ai inventé un truc, ça se tient comme ça, quand vous appuyez là, une explosion se produit et un projectile très pointu par à toute vitesse en ligne droite. Voilà, je vous le laisse-là, j'ai pas encore trouvé à quoi ça pourrait servir, mais c'est normal, je ne suis qu'ingénieur.
C'est comme le mec qui découvre l'énergie atomique et son invention aurait été "détournée" pour faire des bombes. Mais bien sûr...
On nous a déjà fait le coup avec Nobel et la dynamite : alors j'ai créé un truc qui sert à creuser des trous. Par contre c'est un peu dangereux, faut pas rester à côté. Mon frère est mort dans une explosion avec 4 autres personnes. Quoi ? Des gens s'en servent pour tuer volontairement ? Je suis outré ! Ah la la ! La nature humaine est vraiment horrible !
Je veux simplement dire que peu importe l'invention d'un ingénieur le danger ne viendra que de celui qui l'utilise.Vous aurez beau réfléchir à créer des choses pour faciliter le quotidien des autres mais s'ils s'en servent pour nuire aux autres qu'est ce que vous pourrez y faire?Rien et c 'est bien le problème qui est là.
Ingénieurs Complexés
Pas la peine de se voiler la face, la plus part des ingénieurs trainent un complexe chronique qui consiste à se voir soustrait du sphère de décision. Et je pense que notre amie ingénieur en a fait preuve dans sa réponse: "à eux de voir, je suis juste un ingénieur".
La part de responsabilité des ingénieur dans l'action de la NSA se situe à ce niveau.
C'est vrai.
Il n'y a pas de simples exécutants dénués de responsabilité qui "font juste leur boulot". Les soldats de la wehrmacht en 1943 "faisaient juste leur boulot"...
Tout le monde doit assumer ses actes et personne n'est obligé de se rendre complice d'un crime. Les scientifiques allemands qui ont fui l'Allemagne dans les années 40 pour ne pas construire la bombe A pour le régime Nazi sont des héros. Il y a des Edwards Snowden aussi.
Il n'y a que des gens bien et des salauds. Les irresponsables, ça n'existe pas.
Questions intéressantes et essentielles à mon sens
Ça me fait penser au procès Eichmann (vous savez ce fonctionnaire SS qui a envoyé à la mort 5 Mo de juifs en "faisant bien son travail") et les thèses d'Hannah Arendt sur la banalité du mal
Elle estime qu'Eichmann, loin d'être le monstre sanguinaire qu'on a décrit, est un homme tristement banal, un petit fonctionnaire ambitieux et zélé, entièrement soumis à l'autorité, incapable de distinguer le bien du mal. Eichmann croit accomplir un devoir, il suit les consignes et cesse de penser. C'est ce phénomène qu'Arendt décrit comme la banalité du mal. Il ne s'agit pas de le disculper : pour Arendt, cette attitude est impardonnable, et Eichmann est coupable.
Ce concept pose des questions essentielles sur la nature humaine : l'inhumain se loge en chacun de nous. Dans un régime totalitaire, ceux qui choisissent d'accomplir les activités les plus monstrueuses ne sont pas si différents de ceux qui pensent en être incapables. Continuer à « penser » (c'est-à-dire s'interroger sur soi, sur ses actes, sur la norme) est la condition pour ne pas sombrer dans cette banalité du mal ou encore dans la « crise de la culture ». Dans un régime totalitaire, cela est rendu plus difficile par l'idéologie, la propagande et la répression.
Pour moi le "je faisais juste mon travail" n'est pas une excuse recevable.
Fred
Raccourcis un peu rapides et faciles, àmha.
En fait, le problème est que nous vivons dans un panier de crabes, où ma survie passe par l'écrasement des autres, et tout ça devient très compliqué, car c'est valable pour tout le monde : on s'écrase à tour de rôle
Et il y a parfois des situations où tu dois faire des choses immondes sinon on va te les faire à toi ! « On » = quelqu'un qui aura moins de scrupules, qui sait que c'est lui ou toi, et qui choisit vite.
Ré-écoutez Le déserteur, de Boris Vian.
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
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On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
Mes 2 cts,
--
jp
Mon point de vue est simple :
- aucune technologie n'est intrinsèquement bonne ou mauvaise
- c'est sur son utilisation que se jugent les bonnes et mauvaises actions
- seuls les utilisateurs peuvent donc être condamnés
La suite développe mes propos.
On peut discuter qu'une technologie soit faite "dans le but" de faire du mal. Mais rien n'empêche de l'utiliser pour des buts tout à fait différents, rendant la création en elle-même neutre. Tout comme il me semble que la bombe A/H a été créée sur la base d'une technologie visant à améliorer la production d'énergie, et non pour tuer des gens. Tout comme un couteau est initialement fait pour retravailler des objets (couteaux de cuisine, couteau suisse) ou pour se défendre (armée) et non pour assassiner de sang froid. On peut en trouver plein des exemples. Il me semble même qu'il y a des cas où, à la base, c'était fait pour faire du mal mais on a trouvé des utilisations utiles. Une technologie en elle-même n'a donc rien de bien ni de mauvais en soi : si on peut l'utiliser dans les deux cas, c'est qu'en elle-même elle ne favorise ni l'un ni l'autre.
Le bien/mal est subjectif, ça dépend du point de vue de chacun. La technologie, elle, est un fait : on l'a ou on ne l'a pas. Après, c'est l'utilisation qu'on en fait : on décide comment on l'utilise, et c'est là que s'exprime la subjectivité de la chose. Donc de mon point de vue, ce sont les utilisateurs du système qui sont à juger, et non les concepteurs. C'est d'autant plus flagrant quand on fait un système clairement offensif, mais dans le but de l'utiliser pour vérifier qu'on soit capable de faire face à ce genre d'attaque (à des fins de test contre soi-même, donc). Bref, on pourrait discuter longtemps de savoir si oui ou non quelque chose a été créé dans le but de faire du mal, mais au final la différence ne se fait clairement que sur son utilisation.
À part avec un aveu franc d'un concepteur se sentant coupable et voulant se faire juger, je trouve malsain de condamner le créateur d'une technologie, car c'est ouvrir la porte à se faire condamner pour tout et n'importe quoi parce que quelqu'un d'autre aurait utilisé notre techno pour faire quelque chose qu'on n'a pas prévu. On ne peut pas tout prévoir, donc c'est orgueilleux de penser que l'ingénieur devrait être capable de le faire (un ingénieur n'est pas un génie ni un magicien).
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The Cambridge Handbook of Expertise and Expert Performance
L’Art d’avoir toujours raison (ou ce qu'il faut éviter pour pas que je vous saute à la gorge {^_^})
Conscience et patriotisme
Bonjour.
Conscience et patriotisme ne vont pas bien ensemble!!! Prétendre surveiller le monde au nom du patriotisme est aberrant!!! A bon entendeur salut!
Non, on ne peut pas discuter, dans certains cas, et on peut même enlever les guillemets ; du coup, ça peut s'écrire comme ça :
Certaines technologies sont faites dans le but de faire du mal.
Exemple : les mines anti-personnel.
Rien que le nom, hein, tu vois bien que ta phrase est à côté de la plaque.
Quelle honte ce truc.
Je ne trouve pas de mots assez durs (ou alors des gros, des très gros !) contre les ingénieurs qui utilisent des années d'études probablement compliquées et pointues pour mettre leur intelligence au service de cette ignominie : c'est juste infâme !
Et les mecs ils empochent leur salaire à la fin du mois... Ils arrivent à se regarder dans la glace le matin ?
Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peut–être qu'il peut être sûr, etc.
Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
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--
jp
Dans une perspective de tuer ou être tué, si tu t'imagine accéder au paradis après une bonne action alors la mine sera un objet du diable, alors que ceux prônant le "tu peux toujours aider ton prochain, mais si t'es mort c'est plus dur" ne le verront pas du même oeil.
Non désolé, le bien fondé d'une technologie ne vient que du point de vue par lequel tu la regarde, et donc de comment tu comptes l'utiliser. Si on utilise une mine pour réduire le nombre d'ennemis qui viendront tuer nos parents/amis/enfants sur le champ de bataille, je ne vois pas en quoi c'est qualifiable d'ignominie. Mais bien sûr, c'est toujours plus facile de critiquer hors contexte et après coup.
Personne n'est parfait, mais ce n'est pas une raison pour faire passer les ignorants pour des demeurés.
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