Discussion :

[benjani13]

Mais c'est une perte de temps et c'est précisément la stratégie du gouvernement : Détourner l'attention des véritables sujets.

Pendant que les GJ gueulent sur les violences policières et que les médias gueulent sur les GJ violents / antisémites / complotistes / etc ... On ne parle pas :

- Du RIC et de la nécessaire refondation de la structure politique française.
- Des véritables raisons qui font que des gens qui bossent n'arrivent plus à finir leur mois.
- De l'Europe et la perte de souveraineté inhérente à son fonctionnement.
- Du mode de financement de l'état au travers des banques privées.

En alimentant les discussions sur les violences policières et les méchants GJ violents / antisémites / complotistes / etc ... on collabore à la stratégie de l'exécutif qui est exactement celle-là : Parler de faits divers sans intérêts (sauf pour les protagonistes directs) pour éviter de parler politique sur des sujets structurants.

Ce que je vois dans ton message, et je peux me tromper, c'est justement la vision des gilets jaunes donnés par les médias traditionnelle servit aux gens sur leur canapé. Des gens qui gueulent sans jamais ni réfléchir, ni faire une seule proposition. Alors qu'au contraire, les gens se rassemble, discutent politique, énormément. Les GJs ont compris les travers de notre société, de plein de manières. Toi qui cite Chouard il le répète de nombreuse fois justement, qu'enfin les gens refont société, refont de la politique, la belle politique. Qu'ils comprennent enfin les limites de notre "démocratie" (que la constitution est une prison, que le peuple en est absent, pour citer Chouard), qu'ils refont de l'éducation populaire, qu'ils s'essaient à écrire leur propre constitution.

[benjani13]

En plus, ce qui me fait peur, c'est que le gouvernement est en train de mettre en place un arsenal légal qui, entre de mauvaises mains, peut paver une belle route vers une réelle dictature. Et quand on pense à la gueule de l'échiquier politique actuel, ben purée, parfois je me demande si je vais pas retourner vivre en Espagne...

Le problème c'est qu'on répète ça depuis longtemps, mais la dérive autoritaire elle est là, aujourd'hui, et même hier. Lors du vote de certaine lois dite anti terroristes on s'inquiétait de leur possible usage par un gouvernement autoritaire futur (d'extrême droite s'entend). Mais ce n'est pas l'extrême droite qui a utiliser les assignations à résidence prévues par ces lois anti terroriste contre des militants écolos. Et les exemples sont nombreux... A force de se focaliser sur le risque d'une bascule radicale dans un état autoritaire on ne se rend pas compte de la bascule lente, petit à petit, qui s'opère.

[Ecthelion2]

Pendant que les GJ gueulent sur les violences policières et que les médias gueulent sur les GJ violents / antisémites / complotistes / etc ... On ne parle pas :

- Du RIC et de la nécessaire refondation de la structure politique française.
- Des véritables raisons qui font que des gens qui bossent n'arrivent plus à finir leur mois.
- De l'Europe et la perte de souveraineté inhérente à son fonctionnement.
- Du mode de financement de l'état au travers des banques privées.

Le truc c'est que tout cela, on n'en discutera de toutes façons pas tant que le gouvernement actuel sera en place (si les gens dans la rue demande la démission de Macron, Castaner, Phillipe, etc. y'a une raison), et de toutes façons ils resteront en place tant que les flics continueront de taper sur les gens pour les dissuader de manifester en attendant qu'ils aient fini de mettre en place toutes leurs lois pour que les gens ne puissent plus manifester tout court.

Discuter de tout cela entre nous, c'est bien sympa, mais si les dirigeants ne veulent pas en entendre parler, bah cela ne changera pas grand chose...

[fredoche]

Il s'agit pas d'excuser il s'agit de comprendre. Comprendre entre autre qu'il n'y a pas les gentils d'un côté et les méchants de l'autre. A la limite il y a les salopards mais on sait tous de qui on parle.

Quand tu fais 2000 boules par mois à tout casser (j'ai donné ce chiffre comme ça c'est probablement moins ou alors en comptant les primes du weekend), que tu es pratiquement jamais à la maison et que t'as une famille à nourrir et que ta valeur sur le marché de l'emploi c'est ZERO (tu te reconvertis comment quand t'es CRS ?) ya un moment où il faut choisir entre nourrir ta famille ou faire le sale boulot, et oui je comprends parfaitement que certains le fassent.

Allez je t'ai plussé parce que en fin de compte je comprends et que même si ça m'échappe, je sais que la nature humaine est ainsi faite, et que ma façon de penser n'est pas "la bonne" ni transposable à tous.
J'en croise un tous les matins de policier de la BAC, que je salue avec plaisir, nos filles sont amies, et il ne roule pas sur l'or. Il est au demeurant très sympathique.

Après ce même monsieur je pourrais l'avoir en face en tenue anti-émeute, et qu'il prenne éventuellement ce visage que je déteste.

[MiaowZedong]

Discuter de tout cela entre nous, c'est bien sympa, mais si les dirigeants ne veulent pas en entendre parler, bah cela ne changera pas grand chose...

Surtout il faudrait arrêter d'en discuter entre GJ (qui représentent 30% de la population à tout casser) et en discuter avec les autres: les urbains, les banlieusards, etc.

[r0d]

Le problème des GJ, comme des politiciens du reste, c'est qu'ils sont incultes sur la situation énergétique de la France, de l'Europe et du monde.

Tu serais étonné, si tu venais en manif, par la conscience des gjs sur tous ces problèmes.

Sans déconner qui a pris 2 heures pour écouter en détail les propositions d'implémentation du RIC de Berruyer et de Chouard ?

Justement, si tu parles des débats sur Sud Radio, les gjs les suivent de près. Ceux-là et bien d'autres. Thinkerview, legrandsoir, acrimed, etc... Depuis que le mouvement à commencé, les gens ont pris conscience de leur manque de culture politique, et ils sont en train de combler ça. Je suis régulièrement étonné depuis quelques semaines, en manif, d'entendre parler de Pablo Servigne (problème de l'énergie), de Juan Branco (démocratie), M. Foessel (démocratie / république ), etc. Sans parler évidemment de Lordon, Ruffin, Chouard et consorts. Et plein d'autres que je ne connais pas / dont je ne me souviens plus.

Je ne dis pas que ce sont tous des experts dans tous ces domaines, mais que petit à petit les gens se renseignent. Ils ont appris à ne pas rester devant leur écran de façon atavique, et ils apprennent à discuter et à apprendre. Car oui, c'est difficile d'apprendre, car sortir de sa zone de confort génère du stress, et on tombe régulièrement sur des remise en questions qui nous amènent loin en dehors de notre zone de confort.

Comme le dit très bien E. Chouard, les gens qui sont dans la rue en ce moment sont très humbles. Ce ne sont pas des gens qui veulent le pouvoir, ni qui veulent être sur le devant de la scène. Donc face à l'attaque en règle des médias bourgeois, non seulement ils ne font pas le poids, mais en plus il n'essaient pas vraiment de se défendre. Ils passent donc pour de sombres incultes, violents, racistes, antisémites, tout ce que vous voudrez. Mais le réel est bien différent, et je vous invite à vous rendre sur le terrain, en vrai, la différence est telle qu'on a l'impression d'être confronté à deux réalités dystopiques et antagonistes. C'est assez violent de regarder c politique le dimanche soir après avoir passé le week-end avec des gjs. Et pourtant, c politique ce n'est pas le plus propagandiste des médias bourgeois. Ils étaient même plutôt sympa avec les gjs au début.

[MiaowZedong]

Ce ne sont pas des gens qui veulent le pouvoir, ni qui veulent être sur le devant de la scène.

Mais si le peuple ne veut pas du pouvoir, comment on fait tourner la démocratie?

[Ryu2000]

Pendant que les GJ gueulent sur les violences policières et que les médias gueulent sur les GJ violents / antisémites / complotistes / etc ...

Le chantage a l'antisémitisme et au "complotisme" n'a pas fonctionne du tout.
Personne n'y a a cru.
Quand les médias ne savent plus comment essayer de décrédibiliser quelqu'un ils essaient cette technique... Ici ça n'a pas fonctionné une seule seconde.
Les médias et les politiciens ont lâché rapidement cette voie.

Mais non les gens continuent de penser qu'il s'agit de voter en 3 jours pour savoir si la peine de mort va ressurgir ou pas.

Le problème ce n'est pas les gens, le problème c'est les médias et les politiciens.
Ils présentent toujours le Référendum sous un angle tout pourri.

Heureusement qu'il y a internet pour que les gens puissent regarder Nicolas Berruyer (et ses potes des éconoclastes).

Et du Berruyer, Chouard, Branco, Lepage et plein d'autres j'en ai écouté/vus/lus des heures et des heures.

Ouais ben Franck Lepage il s'est bien planté avec son histoire de gâteau qui grandit
Là c'est la récession donc ça ne fonctionne plus du tout.
Mais c'était chouette ses conférences gesticulées avec le SCOP Le Pavé à l'époque.

On ne voit pas beaucoup ses gens là dans les médias mainstream (Nicolas Berruyer passait sur BFM Business, comme Olivier Delamarche, mais ils ne sont plus invité depuis longtemps).

Lors du vote de certaine lois dite anti terroristes on s'inquiétait de leur possible usage par un gouvernement autoritaire futur (d'extrême droite s'entend). Mais ce n'est pas l'extrême droite qui a utiliser les assignations à résidence prévues par ces lois anti terroriste contre des militants écolos.

La soit disante "extrême-droite" a bon dos...
En réalité si le RN était au pouvoir, il ne pourrait rien faire, parce que l'image serait ultra mauvaise et ça bloquerait de tous les côtés.
Alors que Macron se fait passer pour un progressiste ou je sais pas quoi et du coup tout passe.
C'était pareil du temps d'Hollande / Valls. (il y a des lois anti-sociale qui sont passé quand la "gauche" était au pouvoir parce que les gens se méfient moins)

Le truc c'est que tout cela, on n'en discutera de toutes façons pas tant que le gouvernement actuel sera en place

Le problème est plus gros que juste le gouvernement actuel, parce qu'ok ils sont complètement incompétent et ils ne font que de la merde, mais c'était également le cas des précédent gouvernements et ce sera probablement le cas avec le prochain gouvernement...

Moi je pense qu'il faut inventer un nouveau système, parce que la république ça ne fonctionne pas très bien

Surtout il faudrait arrêter d'en discuter entre GJ (qui représentent 30% de la population à tout casser)

Si 30% de la population fini par comprendre le problème avec les politiciens, les médias, l'UE ce sera déjà pas mal

===
Limitation de la vitesse à 80 km/h : "Je voulais sauver des vies, on m'a accusé de vouloir remplir les caisses", déclare Edouard Philippe

Les 80 km/h c'est uniquement pour l'argent, c'est comme la taxe Soda.

[fredoche]

Mais c'est une perte de temps et c'est précisément la stratégie du gouvernement : Détourner l'attention des véritables sujets.

Pendant que les GJ gueulent sur les violences policières et que les médias gueulent sur les GJ violents / antisémites / complotistes / etc ... On ne parle pas :

- Du RIC et de la nécessaire refondation de la structure politique française.
- Des véritables raisons qui font que des gens qui bossent n'arrivent plus à finir leur mois.
- De l'Europe et la perte de souveraineté inhérente à son fonctionnement.
- Du mode de financement de l'état au travers des banques privées.

En alimentant les discussions sur les violences policières et les méchants GJ violents / antisémites / complotistes / etc ... on collabore à la stratégie de l'exécutif qui est exactement celle-là : Parler de faits divers sans intérêts (sauf pour les protagonistes directs) pour éviter de parler politique sur des sujets structurants.

Oui effectivement mais ces sujets sont revenus sur le devant de la scène aussi grâce aux GJs et peut-être aussi "grâce" à cette violence

Ce que je vois dans ton message, et je peux me tromper, c'est justement la vision des gilets jaunes donnés par les médias traditionnelle servit aux gens sur leur canapé. Des gens qui gueulent sans jamais ni réfléchir, ni faire une seule proposition. Alors qu'au contraire, les gens se rassemble, discutent politique, énormément. Les GJs ont compris les travers de notre société, de plein de manières. Toi qui cite Chouard il le répète de nombreuse fois justement, qu'enfin les gens refont société, refont de la politique, la belle politique. Qu'ils comprennent enfin les limites de notre "démocratie" (que la constitution est une prison, que le peuple en est absent, pour citer Chouard), qu'ils refont de l'éducation populaire, qu'ils s'essaient à écrire leur propre constituions.

Oui
Par exemple le RIC, je l'ai vu comme seul et unique slogan du tout 1er tract qu'un gilet jaune m'a remis à une opération "péage gratuit" à la sortie nord de Mâcon. C'était début décembre. Et quelque part je ne m'attendais pas à ça, à ce message-ci.

A force de se focaliser sur le risque d'une bascule radicale dans un état autoritaire on ne se rend pas compte de la bascule lente, petit à petit, qui s'opère.

Toujours l'histoire de la grenouille qui se laisse ébouillanter à petit feu.

Pour ceux qui soulignent ou se plaignent de la confidentialité des débats, ou de leur cercle restreint, je crois que tous peuvent y participer, au contraire. Les groupes privés ne sont pas cooptés, mais au contraire ouverts à ceux qui en font la demande. Les gens sont ouverts au dialogue.
Et le sujet n'est pas franco-français, j'ai discuté avec des GJs belges, place du marché à Liège, juste devant la mairie.

Si vous vous sentez concernés, de près ou de loin, pourquoi ne pas chercher chacun et tous le moyen de participer ou de soutenir. Ce n'est pas le grand débat macron qui le permet, ça c'est juste de la manipulation et de la propagande.
Je crois que ça démange beaucoup de gens et que beaucoup n'osent pas. Avec l'histoire dans laquelle on nous éduque, le mythe de la révolution, des révolutions, de la résistance, de la lutte contre le fascisme.
"Indignez-vous" de Hessel avait fait un tabac, il est peut-être temps de passer aux actes

Les gens, les gilets jaunes réclament de la justice sociale et de la démocratie, ça n'a rien d'extraordinaire, c'est l'histoire de notre pays depuis deux siècles

[Marco46]

Ha ben voilà vos derniers messages me rassurent un peu.

Bon ben on est plus ou moins d'accord sur le fond.

entendre parler de Pablo Servigne (problème de l'énergie)

Un peu trop millénariste à mon gout. Se référer plutôt à JM Jancovici, Gaël Giraud, Matthieu Auzanneau, ...

J'ai posté sur ce topic même le 17 janvier deux vidéos de Berruyer présentant son implémentation du RIC

Ah ben c'est pas impossible que ça soit toi qui m'ait amené à la vidéo de Berruyer du coup

Enfin bref, je suis intervenu sur le passage anti-flic parce que ça me fait chier de lire ça ici. Je trouve ça trop facile.

Vous pouvez insulter les politalopes autant que vous voulez mais pas les flics svp, eux ils bossent et en plus pour pas un rond.

Sinon pour la révolution dans la rue ça sera sans moi, j'ai trop de choses à faire à commencer par m'occuper de mes gosses. Et comme ma femme travaille à l'hôpital elle est trop occupée à soigner les conneries qui se passent dans la rue.

Du coup voilà quoi.

Je déconne à moitié dans le sens où techniquement j'ai déjà pas le temps d'avoir des amis entre le taf la petite famille et l'intendance alors faire la révolution vous pensez ...

Et de toutes façons je suis trop lâche pour aller me mettre physiquement en danger pour ça, donc même tout seul j'irais pas.

[fredoche]

Mais si le peuple ne veut pas du pouvoir, comment on fait tourner la démocratie?

La question n'est-elle pas plutôt "comment on réalise la démocratie ?", comment la rend-on effective.
Le peuple veut le pouvoir, et en principe il lui appartient , et non à ceux qu'il mandate.

Je crois, opinion personnelle, que le peuple en a marre des "élus" et des "élites"

Moi depuis que j'utilise et je bosse avec cet internet, je crois profondément que c'est la possibilité d'un mode d'expression immédiat et démocratique qui permettrait à tout à chacun de participer. Ça ne changerais pas grand chose à la lutte des idées.
A chaque fois on pourrait se demander comment ça fonctionne en Suisse. Et pourtant ça fonctionne, même très bien.

Et après c'est comment on fait tourner le pays, les institutions et comment on établit les mandats. Une constitution quoi

[Charvalos]

A chaque fois on pourrait se demander comment ça fonctionne en Suisse. Et pourtant ça fonctionne, même très bien.

Il y a de trop grandes différences entre nos deux pays et j'ai honnêtement de gros doutes qu'un modèle comme la Suisse et/ou les USA fonctionnent dans un pays comme la France.

[benjani13]

Enfin bref, je suis intervenu sur le passage anti-flic parce que ça me fait chier de lire ça ici. Je trouve ça trop facile.

Vous pouvez insulter les politalopes autant que vous voulez mais pas les flics svp, eux ils bossent et en plus pour pas un rond.

Je précise donc de nouveau au cas où qu'il n'y a rien d'anti flic quand je poste des vidéos et liens de violences policières. Je dénonce des situations précises, commis pas des hommes et femmes en tant qu'homme et femme, avec leur morale propre. Et par ce que le nombre de ces situation à explosé depuis quelques temps. La généralisation est effectivement à faire du côté politique.

Si besoin est je tiens à préciser qu'en mainf je n'ai jamais insulté les policiers en générale, et que je me tait lorsque autour de moi des gens chantent "Tous le monde déteste la police". Mais je me réserve le droit d'insulter un homme ou une femme, en tant qu'homme ou femme, quand il/elle frappe quelqu'un au sol (tu remarqueras que cette phrase englobe donc autant un policier qui frappe un manifestant qu'un Black block qui frappe un policier).

Et pour faire aussi mon autocritique comme tu l'a fait, je ne suis pas beaucoup moins lâche que toi il faut pas se faire d'illusion.

[Ryu2000]

Je crois, opinion personnelle, que le peuple en a marre des "élus" et des "élites"

Ben ouais c'est une caste déconnectée de la réalité, ils sont dans leur bulle loin du peuple.
Le système est fait de telle sorte qu'il est impossible de les déloger du pouvoir, c'est toujours la même équipe au commande.

A chaque fois on pourrait se demander comment ça fonctionne en Suisse. Et pourtant ça fonctionne, même très bien.

Les Suisses ont des siècles d'entrainement et leur système n'est pas parfait non plus, mais c'est largement mieux qu'en France.

En France on a même pas la proportionnelle ni le vote blanc...

[r0d]

Et de toutes façons je suis trop lâche pour aller me mettre physiquement en danger pour ça, donc même tout seul j'irais pas.

Moi aussi hein. Vieux geek qui n'a jamais fait de sport ailleurs que sur sa console, moi dès que ça chauffe je m'éclipse.
Cela dit, je te conseille d'aller faire un tour au début d'une manif. Tu vérifies un samedi vers midi où se trouve le rassemblement de ta ville (généralement c'est toujours les mêmes endroits), tu y vas tôt (13-14h), tu regardes les gens ce qu'ils font, tu discutes un peu, puis tu t'en vas dès que le cortège se met en marche (en général vers 15-16h). Pendant cette phase de rassemblement, les flics attaquent très rarement (ils l'ont fait quelques fois mais c'était des cas particuliers), c'est toujours très safe. Safe mais pas calme, parce que c'est souvent là qu'ont lieu les grandes engueulades. C'est passionnant, vraiment.

[Marco46]

Cela dit, je te conseille d'aller faire un tour au début d'une manif. Tu vérifies un samedi vers midi où se trouve le rassemblement de ta ville (généralement c'est toujours les mêmes endroits), tu y vas tôt (13-14h)

Je peux pas faut faire les courses, à manger, la vaisselle, laver le linge, etc ...

Ma copine fait 60h/70h (j'exagère) la semaine et le samedi matin elle retourne généralement à l'hôpital pour faire la visite, elle est rarement revenue avant 13h (quand elle est pas tout simplement de garde).

Et quand le gamin est chez mamie, honnêtement OSEF de vos manifs, je dors.

[el_slapper]

Que l'on regroupe les gens qui travaillent pour une même société dans un même lieu me parait légitime, pas forcément nécessaire.

Comme je l'ai dit, certaine raisons sont légitimes, d'autres moins. Un truc sur lequel je n'ai pas insisté(et qui fait écho à la discussion principale sur Macron et ses abus de pouvoir), c'est la question du contrôle. La hiérarchie cherche à contrôler plutôt qu'à optimiser, dans la plupart des cas. Sur ce point, on est réellement dans une raison illégitime - mais pourtant bien réelle; et qui influe fortement les décisions. Le management, c'est la science du contrôle. §Une fois que tu as compris ça, les aberrations de la hiérarchie paraissent bien moins aberrantes. Et bien plus dangereuses encore.

Mais j'insiste : que ces raisons soient illégitimes ne les rend pas moins puissantes pour autant. C'est un des facteurs majeurs de concentration.

L'image je me demande à qui tu la vends, je veux bien, mais bon... Dans l'économie numérique, et puisque la réflexion à la base part des boites américaines au succès mondialisé comme Uber ou facebook, qu'est ce qu'on en a à foutre qu'elles soient à LA, SF, NY ou bien à denver, boulder, boise, dallas, houston, miami, chicago, boston... Qu'est ce que ça change ?

ça change que l'investisseur Chinois que l'on va ratisser de trois milliards, la silicon valley, ça le rassure. Si tu lui dit que tu t'installes à Tulsa au milieu des vaches et des séminaires de théologie, il va se méfier. Nous ne sommes pas la cible de cette course au prestige. Quelques hyperriches le sont, et ils ont des critères bien à eux.

Ton exemple de Shenzen, je me demande dans quelle mesure il est valide, pertinent, légitime par rapport à cette réflexion sur les concentrations de sociétés qui ne sont pas des sociétés de production industrielles, mais intellectuelles et numériques. Si Apple choisit ce site de production , c'est peut être parce que Foxconn est le seul à pouvoir répondre au cahier des charges, et que c'est cette société qui est implanté à Schenzen, et pas Steve Jobs qui va faire des miracles en 3 semaines au même endroit.

D'accord avec ce point précis. J4avais sauté l'étape Foxconn dans mon raisonnement, mais ce n'est pas un hasard non plus si Foxconn est à Shenzen. L'usine qui fabrique les processeurs est en face, celle qui fabrique les boitiers la rue d'à coté, et celle qui fabrique les écrans 2 rues plus loin.

Pour ce qui concerne le recrutement, de nombreuses universités déversent chaque année sur le marché du travail des étudiants de grande qualité avec des formations pointues dans les domaines qui sont les nôtres. C'est vrai aux USA, et le MIT, c'est Boston, pas LA. Maintenant je peux comprendre en partie l'argument, parce que le marché de l'emploi américain n'est pas celui de la France.
En France, il y a dans chaque ville académique une université avec des sections informatiques de grande qualité menant jusqu'au doctorat. Il y a souvent aussi des écoles d'ingénieur de grande qualité, et des pôles de recherches.

Boston est aussi une concentration de boites en info. La mienne parmi les premières. Pas du gabarit de la silicon valley, mais quand même. Tout n'est pas à Paris non plus en France, mais trop y est(et dans les autres grands poles)

L'informatique à la française, c'est surtout une informatique de service, assez peu une informatique de création, d'édition. Donc effectivement on concentre les troupes à coté des clients qui eux-même se concentrent sur ces grandes métropoles, ou Paris. Mais là encore je ne vois pas bien l'intérêt car beaucoup de services sont entièrement externalisés, et n'ont pas grand intérêt à être à proximité géographique des clients quand tout se fait à travers le réseau.

La logistique, tout simplement. J'ai vu, à Paris, un service entièrement dématérialisé à Lille. 150 progs. Dans une SSII, qui avait son centre de service. bon, les 150, ils tournaient pas mal. Et il fallait trouver des remplaçants rapidement. Tu crois qu'à Châteauroux, tu trouves 10/20 cobolistes par an juste en claquant des doigts? Tel qu'est organisé le secteur du service en France, le développeur est une ressource qui s'épuise rapidement, et il faut donc, dès qu'on monte en capacité, se trouver proche des mines les plus juteuses. Lille ou Montpellier ne sont pas loin de la limite basse, d'ailleurs. Mais juste assez au-dessus pour croitre et non pas régresser.

Tu bosses à Montpellier mais tes clients finaux sont à Montpellier ?

Je bosse en édition de logiciel. Mes clients finaux sont partout en France(voire au UK ou en Italie quand je donne un coup de main à la version locale). Mais je me déplace une fois par an, donc ça n'est pas pertinent. Je bosse sur la version Française, que je sois à Montpellier, Paris, ou Vladivostok ne change rien, en effet. Sauf qu'à Montpellier, il y a toute l'équipe. Et que quand il faut que j'aille poser des questions, c'est diablement plus facile. Quand je lève une anomalie, les devs passent dans l'open-space d'à coté, et viennent me poser des questions pour être sur de bien comprendre. Le body language, ça aide carrément.

Toutes les raisons ne sont pas illégitimes.

[fredoche]

Il y a de trop grandes différences entre nos deux pays et j'ai honnêtement de gros doutes qu'un modèle comme la Suisse et/ou les USA fonctionnent dans un pays comme la France.

Oui
C'était un vœu pieu

Tu as de gros doutes et moi je ne me fais pas d'illusions, mais tu pourrais expliciter ton propos, ça pourrait être rock'n roll de se voir dépeint de l'extérieur.
A notre décharge existent-ils beaucoup de pays qui peuvent se comparer à la Suisse en terme de démocratie ?

[fredoche]

Je bosse en édition de logiciel. Mes clients finaux sont partout en France(voire au UK ou en Italie quand je donne un coup de main à la version locale). Mais je me déplace une fois par an, donc ça n'est pas pertinent. Je bosse sur la version Française, que je sois à Montpellier, Paris, ou Vladivostok ne change rien, en effet. Sauf qu'à Montpellier, il y a toute l'équipe. Et que quand il faut que j'aille poser des questions, c'est diablement plus facile. Quand je lève une anomalie, les devs passent dans l'open-space d'à coté, et viennent me poser des questions pour être sur de bien comprendre. Le body language, ça aide carrément.

Toutes les raisons ne sont pas illégitimes.

Là dessus on est d'accord, c'était le sens de ma phrase de départ. Regrouper les gens pour favoriser la coopération, ça me parait légitime, pas forcément nécessaire, mais bien légitime. Une entreprise, c'est bien un objet social, un groupe humain particulier, même si certains voudraient l'oublier.

Maintenant j'ai un petit sentiment de serpent qui se mord la queue sur la notion du turn-over et des contraintes de géographie qu'il pourrait impliquer.

[Charvalos]

Oui
C'était un vœu pieu

Tu as de gros doutes et moi je ne me fais pas d'illusions, mais tu pourrais expliciter ton propos, ça pourrait être rock'n roll de se voir dépeint de l'extérieur.
A notre décharge existent-ils beaucoup de pays qui peuvent se comparer à la Suisse en terme de démocratie ?

Ce n'est pas vraiment "démocratie ou pas" que je disais.

Je vais me faire taper sur les doigts mais vous êtes encore en "démocratie" : vous élisez votre président, vos élisez l'Assemblée, etc.

Ce que je voulais dire surtout, c'est plusieurs choses, par rapport à ce que je connais :

• Vous êtes un état où tout le pouvoir est centralisé à Paris contrairement à nous où chaque commune, chaque canton est autonome. Si un canton ou une commune veut interdire aux gens d'aller promener leur chien dans la rue, ils peuvent, par exemple.
• Le deuxième gros point est que chez nous, on n'est pas dans une politique dite d'opposition mais dans une politique où les partis trouvent des compromis. Car pour qu'une loi passe, il faut qu'elle soit acceptée aussi bien par la Chambre des Etats (qui représente les cantons avec 2 élus/cantons) que par le Conseil National (qui représente la population par canton où le nombre d'élus est déterminé par la population du canton). C'est pour ça que souvent, une loi prend du temps : elle passe d'une chambre à l'autre tant qu'elle n'a pas été acceptée et souvent, elle doit être modifiée. Ce qui fait que finalement, il n'y a jamais de majorité fixe mais qui change en fonction des sujets.
• Troisième chose : on n'est pas dirigé par une seule personne mais par sept qui représente la concordance des partis : en gros, les gros partis (en fonction des scores électoraux) ont deux conseillers fédéraux. Pour le moment, on trouve : 2 UDC (Parti de droite, voir très à droite), 2 PLR (Parti libéral), 2 PS (Socialistes) et 1 PDC (Centre). Et ça, c'est déjà une grosse différence.

Et il faut bien faire la différence entre le référendum et l'initiative. Un référendum est lancé contre une proposition de loi tandis qu'une initiative peut-être lancée pour n'importe quel sujet et les deux ne nécessitent pas le même nombre de signatures.

Et pour honnête, vu de chez nous, les GJ sont pas forcément très bien vu (en tout cas, c'est l'impression que j'en ai).