Discussion :

[Ryu2000]

C'est de la comm habituelle à la Macron, le brouillard complet, rien de chiffré, rien de sérieux, un vrai moulin à vent.

On en saura peut-être plus lors de son intervention qui aura lieu autour du 11 mai.
Il n'a pas dit grand chose sur son plan pour atteindre l'immunité collective. Il a parlé vite fait des vaccins et des traitements, mais c'est flou.
En même temps est-ce que le type pouvait arriver et dire "pour le moment il n'existe pas de solution pour que vous retrouviez votre liberté, donc soyez patient, on travail sur un plan, on va peut-être finir par en trouver un, si la science avance" ?
Il a arrêté avec son délire "nous sommes en guerre" c'est déjà pas mal ^^

J'ai entendu un médecin dire que la chloroquine ne faisait rien, pire les complications fait augmenter le nombre d'hospitalisations.

Alors :

• j'ai parlé d'Azithromycine et non pas d'Hydroxychloroquine, les deux ne sont pas toujours ensemble :
  Une étude pour évaluer séparément l'efficacité de l'hydroxychloroquine et l'azithromycine
• j'ai entendu des docteurs dire qu'il y avait un risque de toxicité cardiaque quand on mélangeait les 2, mais j'ai aussi entendu des docteurs dire que c'était très efficace et relativement peu risqué (plus c'est utilisé tôt, moins c'est dangereux).
  Ça va être testé sur des gens qui ne sont pas encore malade :
  Une étude va évaluer l’hydroxychloroquine et l’azithromycine en prévention du Covid-19
• l'Azithromycine est utilisé à New York, en israël, au Maroc, au Congo. Donc ce n'est pas un truc au pif.
  Teva reprend sa production massive de l’Azithromycine en Israël.

Si on arrive à prouver qu'il existe un traitement préventif efficace, après c'est fini, il suffit que les gens en prennent et ils retrouvent leur libertés.
Si au lieu d'un traitement c'est un vaccin est-ce qu'on aura un certificat de vaccination à présenter à la police et à son entreprise ?
Je ne suis pas chaud pour être le cobaye d'un nouveau vaccin, il est impossible de connaitre les effets à long terme. Mais on aura peut-être pas le choix. Enfin on a le temps de venir, ils disent "minimum 18 mois".

alors que les restaurants et autres, voilou jusqu'à fin juillet

Ouais enfin ce n'est pas garanti qu'au mois d'aout tout soit ouvert, c'est pas gagné pour les bars, les restaurants, les discothèques, les salles de sport, le tourisme en général.
Le 11 mai il y a juste certains établissements (crèches, écoles, collèges) qui vont rouvrir progressivement pour qu'une partie des élèves puissent y aller.
Aujourd'hui il n'y a pas de solution pour arriver à l’immunité collective. À moins que le virus meurt en été. En général en aout il y a moins de gens qui attrapent la grippe qu'en février, donc ça va peut-être fonctionner un peu pareil, on ne sait pas.

Et dans ce cas, on repart pour un second confinement, et l'industrie touristique est morte pour des années.

Ce n'est pas la seule industrie qui va prendre cher. Il va probablement y avoir une crise pire que celle de 1929.

Pensez à Boeing un peu, l'entreprise reçoit moins de commande parce que les compagnies achètent moins d'avions.
Boeing annonce une annulation de 75 exemplaires du 737 MAX

Des grosses entreprises vont déjà mal :
Soutien de l'Etat à Air France et Renault: "tout est envisageable, tout est prêt"
Des SSII vont faire faillite, les clients vont tout arrêter et ce sera fini.

Par contre cette crise peut être une excellente nouvelle, parce que les nations vont probablement essayer de développer le plus de savoir faire possible. Elles vont essayer d'être plus indépendante et c'est ça c'est vraiment cool
Il y a déjà 1 ou 2 entreprises qui veulent arrêter de produire en Chine :
Tokyo profite de la crise du coronavirus pour encourager ses industriels à quitter la Chine

[ABCIWEB]

Je n'ai pas retenu grand chose hier soir hormis que le fait que nous n'aurions sans doute que très peu de masques et de tests le 11 mai. Par contre, vouloir tester le principe de l'immunité de groupe sur les gosses qui sont porteurs sains, sans masques, c'est peut-être prendre le risque de contaminer 750000 enseignants et personnels des lycées ET leurs parents.

Et dans ce cas, on repart pour un second confinement, et l'industrie touristique est morte pour des années.

Je viens d'entendre un "éminent expert" invité sur France Info dire que le coronavirus n'est pas comme une grippe et donc qu'il n'est pas certain que les enfants contaminent autant les adultes qu'on le disait il y a encore quelques jours. Il dit "peut-être", rien n'est certain. Le principe de précaution est donc à géométrie très variable. Un exemple de plus d'une blouse blanche sortie de son placard pour justifier les décisions gouvernementales, mais on comprend bien qu'il s'agit avant tout de libérer les parents pour aller bosser quoi qu'il en coute.

Macron dit que la reprise ne devrait être que progressive. C'est à dire que les derniers rentreront quelques jours avant les vacances d'été ? Bref c'est encore un beau merdier en perspective, sans compter certains parents qui ne voudront pas envoyer leur enfants se faire contaminer et certains enseignants qui se feront porter pâle notamment et avec raison pour ceux qui sont à risque. Quid des cantines, des internats etc. des tests pour les enseignants, pour les enfants ? Tout reste à définir et je vois pas comment un gouvernement constitué d'amateurs ("soyez fiers d'être des amateurs" disait Macron) pourrait nous pondre quelque chose de sérieux d'ici deux à trois semaines.

En même temps les FAC ne reprendront pas. Donc au final ce sont les enfants qui ne sont absolument pas en mesure de respecter les mesures de distanciation et de précaution qui seront relâchés les premiers. C'est vraiment du grand n'importe quoi.

Bien sûr on nous sort maintenant l'histoire des élèves en difficulté, tout d'un coup le gouvernement se soucie du social, alors qu'il le piétine allégrement tout le reste de l'année avec des fermetures d'école et un personnel enseignant surchargé. Rien n'est crédible.

J'entendais à la radio que les hôpitaux sont occupés à 40% par des patients ayant moins de 60 ans... Si Macron et ses amateurs se plantent ça va être l'hécatombe pour tout le monde car les hôpitaux seront vite saturés. On ne peut que comprendre les précédents sondages qui indiquent que 70% des français environ ne font pas confiance à ce gouvernement pour gérer la crise sanitaire. C'est la suite logique de la gestion débile des affaires de l'état avant cette crise. Et la décision de dé confiner les enfants un mois et demi juste avant les vacances d'été ne va certainement pas les rassurer. A moins que l'on trouve un médicament réellement efficace pour éviter les complications, mais comme tous les essais officiels se font sur des patients qui nécessitent déjà une hospitalisation, il est peut probable que nous ayons une réponse d'ici un mois car jusqu'à aujourd'hui aucun médicament n'a démontré une grande efficacité à un stade avancé.

[Mat.M]

on est un des pays qui a la multiplication du nombre de cas la plus rapide ...

la faute à ceux qui se livrent à des soirées libertines et aux bacchanales
Faut arrêter de faire des vidéos pour Gérard et Jean-claude...

mais comme il va y avoir un "certificat d'immunité" (du moins à Paris)

encore un truc inutile et coûteux.
D'une part on n'a pas vraiment trouvé le remède contre le virus bref le vaccin.
Ensuite si je vais la journée me faire tester positif/négatif chez le médecin et que je suis sain, de retour chez moi je peux très bien contracter inopinément la maladie à un instant t après

Par contre cette crise peut être une excellente nouvelle, parce que les nations vont probablement essayer de développer le plus de savoir faire possible. Elles vont essayer d'être plus indépendante et c'est ça c'est vraiment cool

c'est une bonne chose cependant votre smartphone va coûter le double à produire

[tanaka59]

Bonsoir,

Cela y est l'UE et Schengen se coordonnent enfin : https://www.rtbf.be/info/monde/detai...nt?id=10482167 . Prochaine étape pour la circulation des biens et personnes en Europe à partir du 15 mai.

[ABCIWEB]

Par contre cette crise peut être une excellente nouvelle, parce que les nations vont probablement essayer de développer le plus de savoir faire possible. Elles vont essayer d'être plus indépendante et c'est ça c'est vraiment cool

lc'est une bonne chose cependant votre smartphone va coûter le double à produire

Peu probable que ce soit le double à moins que la main d'oeuvre représente une grosse part du coût final. Et quand bien même ce serait le double, si le fabriquant, le grossiste et le détaillant se faisaient un peu moins de marge on pourrait les avoir quasiment au même prix. Et même un peu plus cher, en considérant les emplois rapatriés et la pollution en moins, le bilan global serait probablement positif.

Après on est pas obligé de tout relocaliser. C'est bizarre cette propension des néolibéraux au raisonnement dichotomique, sans doute le seul à pouvoir justifier leur propagande, de caricatures en caricatures. Par exemple la disponibilité des derniers smartphones n'est pas un enjeu capital. Si tu devais différer ton nouvel achat de quelques mois, cela ne t'empêcheras pas de vivre ni de téléphoner avec l'ancien.

Pour dire que ta réplique est une caricature réflexe de l'ancien monde. L'ancien monde dont la seule préoccupation est la maximisation des marges, quoi qu'il en coute pour l'équilibre social et environnemental, l'ancien monde qui nous prive de masques, de réactifs et de places dans les hôpitaux, qui crée du chômage, de la précarité et des boulots de merde, et tout ça dans le seul but que des multinationales soient plus riches que certains états. Voilà le bilan, sans oublier que la dernière crise date d'il y a seulement 12 ans, et là même principe, il s'agissait de maximiser les bénéfices des banquiers en vendant des produits d'emprunts pourris.

Donc tant que nous resteront focalisés uniquement sur les coûts de production et les marges bénéficiaires en faisant abstraction de tout le reste, ce qui est la définition même du néolibéralisme, nous resteront dans le merdier et nous continueront de nous enfoncer régulièrement de plus en plus, et la planète avec. Si ce n'est pas ce que tu veux, il faudrait éviter de répéter bêtement ce genre de réponses conditionnées par des années de bourrage de crâne intensif. Et si besoin faire appel à un exorciste, parce que si les événements actuels ne te font pas réfléchir deux secondes pour remettre en cause la fabuleuse histoire du néolibéralisme, c'est que tu es possédé par un démon

[foetus]

nous resteront dans le merdier et nous continueront de nous enfoncer régulièrement de plus en plus, et la planète avec. Si ce n'est pas ce que tu veux, il faudrait éviter de répéter bêtement ce genre de réponses conditionnées par des années de bourrage de crâne intensif. Et si besoin faire appel à un exorciste, parce que si les événements actuels ne te font pas réfléchir deux secondes pour remettre en cause la fabuleuse aventure du néolibéralisme, c'est que tu es possédé par un démon

tu sais, suite au discours du président, certains avis sont positifs (comme @pmithrandir ) "Mais tu sais ce n'est pas de sa faute, on ne savait pas en janvier que c'était une pandémie, le gouvernement est en train de gérer cette crise sans masque ni tests et en plus hier - que pouvait-il faire ?, il a avoué des erreurs (notamment sur les masques)"


Je me dit que le coronavirus est en train de tailler dans cette population, celle qui vote sécurité, sécurité bancaire (parce qu'ils ont des économies faites depuis des 10ziaines d'années) et xénophobie.
Et ce n'est pas un mal

[Ryu2000]

D'une part on n'a pas vraiment trouvé le remède contre le virus bref le vaccin.

Pour avoir un certificat d'immunité il faut tomber malade et guérir. En principe on devrait être plus résistant à la maladie une fois qu'on l'a combattu avec succès une première fois.
La personne qui a eu la varicelle à 2 ans, n'a pas besoin de se faire vacciner. Si ça se trouve ça fonctionne un peu comme ça avec le SARS-CoV-2. (en tout cas le système immunitaire saura mieux se défendre les prochaines fois)

c'est une bonne chose cependant votre smartphone va coûter le double à produire

Alors déjà pour la blague : Les entreprises n'auront qu'à baisser un peu leur marge et elles pourront garder le même prix de vente (Vous croyez que ça coute combien à Apple de fabriquer un iPhone ? Le prix des composants et de l'assemblage ne représente rien)

L'intégralité des composants ne seront pas produit en France, ça m'étonnerait qu'on se mette à produire des processeurs par exemple.
Mais en tout cas ce serait une bonne idée de relocaliser des usines, ça fait jamais de mal de produire en France.

Cela y est l'UE et Schengen se coordonnent enfin

Ouais enfin bon, en cas de crise les nations n'en ont plus rien à foutre de l'UE et de Schengen...
À un moment donné l'Allemagne a fermé ses frontières, elle n'a pas demandé son avis à l'UE... Quand les choses deviennent sérieuse on n'oublie l'UE et on fait ce qu'il faut faire.
Il y a des pays membre qui vont totalement ignorer la feuille de route de l'UE. Des états membres vont répondre à l'UE "vous savez où vous pouvez les mettre vos recommandations ?".

L'ancien monde dont la seule préoccupation est la maximisation des marges

Ouais enfin ça évolue, le capitalisme des années 1920, ce n'est pas le même que celui de 1970, qui n'est pas le même que celui de 1980, qui n'est pas le même que celui de 2000.
Au USA, au niveau de la production ça fait un truc du genre :
Artisanat => Esclavage => Industrialisation => Délocalisation => Automatisation.
Au bout d'un moment les capitalistes US se sont rendu compte que les ouvriers étaient plus rentable que les esclaves (et en plus ils consommaient), après ils se sont rendu compte que les chinois étaient moins cher et aujourd'hui ça devient les machines (le truc c'est que comme les gens n'auront plus de revenu car ils se seront fait remplacer par un robot, qui va consommer ?).

Le principale problème c'est les excès de la finance, à partir des années 1980 les actionnaires ont pris de plus en plus d'importance, avant une grosse partie des bénéfices allaient aux travailleurs, de 1945 à 1971 les salaires augmentaient chaque année c'était cool.
Et depuis la finance fait de plus en plus n'importe quoi. Il y a eu des trucs comme les CDS et plein d'autres manipulations malsaines. Rien n'a été réglé depuis 2008 il faut que ça pète, les banques doivent faire faillite, même si tout le monde va tout perdre. WallStreet est un casino et on peut parier sur n'importe quoi, d'ailleurs aujourd'hui on peut parier à la baisse et gagner de l'argent quand une entreprise se casse la gueule.

[Jon Shannow]

La L1 parle déjà de reprendre le 17 juin 2020 à 8 clos ...

Des fois, il faut éviter les chiffres à la place des mots. C'est "huis clos" et non "huit clos" !

[pmithrandir]

Vous savez, je me rejouis de la prochaine relocalisation de certaines production.
Les essentielles bien sur, mais d'autres qui vont avoir souffert de cette difficulté d'approvisionnement.

Après, c'est peut être aussi l'occasion de revoir notre modèle de consommation.
Je suis bénévole à un repair café, et ce week end j'ai passé 4h a réparer un lave vaisselle qui ne fonctionnait plus. Premier réflexes de certain, le jeter et en commander un... je l'ai nettoyer proprement, et il remarche normalement.

Quand j'étais ado, mon père faisait des travaux dans la maison et je me souviens qu'une perceuse a percussion, ca se prêtait entre ami, parce que ça coutait trop cher. Aujourd'hui, on en trouve a presque rien, et tout le monde en a une. Est-ce vraiment nécessaire ?


Et ne croyait pas que je suis partisan de ce monde ou la course au profit est a règle.
Savoir évoluer dedans et ne pas vouloir le remettre en question en pleine crise, ce n'est pas refuser d'aller dans cette direction. C'est de dire, on joue avec certaines règles, si on ne les respecte pas, on se met en danger.

Par ailleurs, je pense différemment depuis que je suis manager.
Quand on se retrouve a prendre des décisions et à communiquer, on touche forcement :
- les difficultés d'une transparence totale (complexité, manque de clarté du message, peur que certains ne savent pas gérer)
- Le besoin d'avoir une communication claire, parfois au prix d'une diminution du niveau de détail
- La problématique d’assumer les choix de l'équipe précédente
- la problématique de prendre des décisions avec 15% des données nécessaires.

Donc, je n'ose imaginer ce que ca doit être dans ce genre de crise.

Et par ailleurs, je sais que le pire moment pour challenger une organisation, ou son chef, c'est pendant une crise. Parce qu'ajouter une crise de leadership ou de défiance sur la stratégie en plus d'une crise en cours... c'est le bordel. De plus c'est totalement contre productif. A par lui ajouter du travail en plus, je ne vois pas ce que ça change. Et je préfère qu'il bosse sur le covid que sur la gestion de la communication des annonces avec tous les groupes protestataires habituels.

[Marco46]

Et je préfère qu'il bosse sur le covid que sur la gestion de la communication des annonces avec tous les groupes protestataires habituels.

Mais lui il bosse sur la gestion de sa communication en vue de sa future réélection c'est ça le problème ...

[ABCIWEB]

Ouais enfin ça évolue, le capitalisme des années 1920, ce n'est pas le même que celui de 1970, qui n'est pas le même que celui de 1980, qui n'est pas le même que celui de 2000.

J'ai toujours dit, et redit, et re redit depuis que j'écris dans cette rubrique que je ne suis pas contre le libéralisme mais contre le néolibéralisme. Tu n'as toujours pas compris, comment faut-il te le dire ?

Schématiquement, le libéralisme c'est la liberté d'entreprendre en respectant les lois édictées par l'état, donc par le peuple, c'est une liberté régulée, ajustable. Le néolibéralisme s'affranchit de toute régulation, c'est la loi du marché, c'est la maximisation des profits quoi qu'il en coute, c'est la jungle, c'est Macron, c'est l'Europe actuelle et son traité néolibéral que nous avons rejeté en 2005.

Après oui si tu veux mettre une date la bascule est aux alentours des années 80 avec Thatcher/Reagan, la révolution conservatrice et le discours « le gouvernement n’est pas la solution, il est le problème ».

Depuis cette époque nous nous enfonçons régulièrement de plus en plus. La démocratie n'est plus qu'une illusion puisque la négation du pouvoir de l'état c'est aussi directement la négation du pouvoir des citoyens. D'où la mise en place d'une idéologie néofasciste pour développer un corporatisme et un individualisme forcené qui nie les droits des individus à coups de LBD au nom de la loi du marché.

Voilà en résumé l'histoire économique et politique des 40 dernières années. Et ça ira de pire en pire tant que certains neuneus endoctrinés continueront de penser qu'un état se gère comme une entreprise soumise à la loi du marché.

[Ryu2000]

J'ai toujours dit, et redit, et re redit depuis que j'écris dans cette rubrique que je ne suis pas contre le libéralisme mais contre le néolibéralisme.

Non mais ok le néolibéralisme c'est de la merde, ça il n'y a pas de problème.
Mais vous avez dit "l'ancien monde". Alors que l'hyper spécialisation et la Chine "usine du monde" ce n'est pas si vieux que ça.
Il y a 6 mois les critiques de l'hyper spécialisation étaient rares... Ça ne dérangeait pas tant de monde que ça, qu'il y avait de moins en moins d'usines en France.

De mon point de vue le problème principal du monde actuellement ce sont les excès de la finance, les banques, etc.
Les magouilles qui ont provoqué la crise de 2008 sont encore pire aujourd'hui.
Le SARS-CoV-2 précipite un peu les choses, mais la faillite était déjà inévitable avant. C'est juste une goute d'eau dans l'océan des problèmes de notre époque.
Wall Street recule fortement après des indicateurs catastrophiques

Pour augmenter les profits des actionnaires on délocalise des usines, ça fait chier, mais ce n'est pas le seul problème.
Comment l’État a laissé tomber son usine de production de masques, l’une des plus importantes au monde

Pour lui, le réel changement de doctrine arrive avec l’équipe Touraine. « Quand on est partis en 2012, il y avait 1,4 milliard de masques, dont 600 millions de FPP2. Huit ans plus tard : le plan grippal – censé être mis à jour tous les deux ans – est toujours le même et il n’y a que 145 millions de masques chirurgicaux et aucun FFP2 ! » Un scandale « qui risque d’avoir la portée du sang contaminé », prédit-il. « La question devra se régler devant une commission d’enquête parlementaire », plaide pour sa part Xavier Bertrand, qui affirme que « le secrétariat général de la Défense et de la Sécurité nationale [SGDSN, rattaché au Premier ministre, NDLR] avait aussi repris la main sur cette question stratégique » après son départ du ministère de la Santé.

Quoi qu’il en soit, dès 2013, le stock des FFP2 est mis sous la responsabilité des employeurs des soignants. « Mais personne n’a vérifié ces stocks, regrette Roland Fangeat. À partir de là, il n’y a plus eu de commandes et l’usine de Plaintel a progressivement chuté. On était en surcapacité, ça nous a mis dedans. On n’avait pourtant pas besoin de fonctionner à plein pour survivre, mais le groupe américain ne s’est pas défendu. » Dès 2011, Honeywell licencie 43 salariés sur 130. Telle une allégorie de la nouvelle stratégie étatique, le géant américain impose à son usine bretonne une « politique du zéro stock » : « Avant leur arrivée, on avait une marge de stocks de matière première, explique un ancien ouvrier. Honeywell nous a imposé de rendre nos stocks proportionnels à notre production. On est passé d’une visibilité de deux mois à quatre semaines. On n’a plus été en capacité de répondre aux grosses commandes soudaines qu’on devait honorer rapidement. Et puis moins on produit, moins on stocke… C’est un cercle vicieux. » La stratégie du « flux tendu » fait perdre des clients à l’usine. Les plans sociaux s’enchaînent alors que le groupe fait des bénéfices et profite des aides de l’État français, comme le CICE.

Bref je préfère quand l'argent revient aux travailleurs ou est utilisé pour développer l'entreprise, que quand elle va aux actionnaires. En ce moment en bourse certains doivent gagner énormément en pariant à la baisse.
Mais bref, j'étais venu pour ça :
Großveranstaltungen bis 31. August untersagt
L'Allemagne a interdit les gros événements (concerts, festivals, compétitions) jusqu'au 31 Aout.

[ABCIWEB]

Non mais ok le néolibéralisme c'est de la merde, ça il n'y a pas de problème.
Mais vous avez dit "l'ancien monde". Alors que l'hyper spécialisation et la Chine "usine du monde" ce n'est pas si vieux que ça.

Dans les années 80 les chinois fournissaient surtout du textile, pas de haute technologie. Schématiquement c'était des airbus contre des chaussettes, il suffisait d'équilibrer la balance commerciale en faisant entrer ce dont nous avions besoin et en surtaxant ce dont nous n'avions pas besoin. Mais avec la mondialisation heureuse telle que la prône les néolibéraux, on a abandonné le protectionnisme ce qui fait qu'il est bien plus rentable de concevoir les produits en Europe ou aux USA et de les faire fabriquer en chine sans être soumis aux taxes d'importations en retour. Les états ont perdu leur pouvoir de régulation.

Ils l'ont perdu également lors de la création de l'Euro en obligeant les états à emprunter auprès des investisseurs privés plutôt qu'auprès de leur banque centrale comme c'était le cas auparavant. Le néolibéralisme est une entreprise de destruction du pouvoir des états tout azimuts. De même le traité européen de 2005 interdit aux états membre d'intervenir dans des projets industriels par la clause de concurrence libre et non faussée.

De mon point de vue le problème principal du monde actuellement ce sont les excès de la finance, les banques, etc.

Oui également, mais ces excès sont possibles uniquement par le manque de réglementation et donc on en revient toujours au même point, celui du retour du pouvoir de l'état pour réguler l'économie. La réalité nous montre tous les jours que le slogan néolibéral « le gouvernement n’est pas la solution, il est le problème » que nous expérimentons depuis les années 80 avec la révolution conservatrice, nous conduit régulièrement droit dans le mur.

Il faut en revenir à un libéralisme plus raisonné, moins sauvage, car la loi du marché ne se préoccupe pas des problèmes du monde. Enfin bon c'était évident dès le départ mais la propagande a eu raison du bon sens et transformé cette absurdité en carcan doré qu'il faut aduler pour faire partie de l'élite, l'élite des connards irresponsables et mesquins, motorisés par le seul appât du gain.

[Pyramidev]

Je réagis en retard. Je viens de lire les messages qui ont été publiés sur ce fil depuis mi-mars et, quand je vois la démarche scientifique se faire piétiner sur une question grave, par des gens manipulés par la propagande de Didier Raoult qui abuse de sa notoriété, j'éprouve à la fois de la colère (envers Didier Raoult) et de la tristesse.

Sur ce fil, Marco46 et surtout fredoche, ainsi que d'autres qui ont plussoyé vos interventions pro-Raoult, vous faites partie des gens manipulés par cette propagande.

Je ne me positionnerai pas sur l'efficacité de l'hydrochloroquine, mais seulement sur les deux études de Didier Raoult : ces études sont de la merde et Didier Raoult n'avait aucune raison valable de piétiner la démarche scientifique, surtout à ce point-là.

Par exemple, dans cet article de Marianne relayé par Marco46 ici, je lis cette horreur :

Il est consternant de constater que dans la médecine actuelle la démarche empirique puisse être méprisée, sous prétexte qu'on n'ait pas recouru à des tests en randomisation avec tirage au sort. Ce qui est impossible actuellement, alors que nous sommes dans une situation d'urgence, une crise sanitaire comme nous n'en avons pas connue depuis un siècle. En cela nous nous devons plutôt de considérer une méthode de "médecine de guerre", bien loin des préceptes méthodologiques que prêchent les experts médicaux.

Dans les discours pro-Raoult, on a l'impression que, le respect de la démarche scientifique, même dans le domaine médical, c'est juste du pinaillage, en plus d'être chronophage. Mais, dans le cas de la première étude de Didier Raoult, il faut arrêter le délire. On ne va pas me faire croire que c'est si long que ça de tirer au sort les sujets pour savoir qui va dans le groupe traité et qui va dans le groupe contrôle. Et essayer d'éliminer des variables de confusion par ce tirage au sort, ce n'est pas juste du pinaillage. Cela fait partie des manques qui font qu'on ne peut rien tirer de la première étude de Didier Raoult, ni en faveur, ni en défaveur de l'hydroxychloroquine.

Concernant la deuxième étude, la déontologie médicale n'est pas une excuse à l'absence de groupe contrôle dans ce contexte, bien au contraire.
Si vous n'êtes pas convaincu, je vous suggère cette excellente vidéo :

C'est surtout du bon sens. D'ailleurs, il existe bien quelques rares cas où on peut se passer de groupe contrôle par déontologie médicale, mais pas ici.
Si Didier Raoult était convaincu de l'efficacité de l'hydrochloroquine et avait voulu le promouvoir de manière vraiment efficace, il aurait respecté la démarche scientifique. S'il avait raison, alors le résultat de l'étude aurait eu plus de chances d'être positif que négatif. Et s'il était positif, alors l'étude aurait fait légèrement pencher en faveur de l'hydrochloroquine et ce dernier aurait été davantage utilisé. À la place, il a foutu la merde en faisant publier deux études de merde qui piétinent la démarche scientifique et il a profité de sa notoriété pour manipuler les masses.

D'ailleurs, à propos de notoriété :

Moi ce que je dis c'est que je ne sais pas non plus, mais que tant qu'à faire je préfère m'en remettre à l'avis d'un expert reconnu. Mais par contre attention ! En effectuant ces multiples sorties publiques il a pris la responsabilité de ses paroles, donc mon avis c'est qu'on suit son avis mais par contre s'il s'est planté on l'envoie en pièces détachées sur Mars (enfin en zonzon quoi) parce que faut arrêter de déconner avec les gens responsables mais pas coupables.

Du fait qui est le plus dangereux ?

Un clown youtubeur ayant un certain succès surement, qui va trouver ici un bon moyen de faire de l'audience ?

Ou bien un professeur d'université, engagé dans la recherche et la médecine depuis 40 ans probablement, à la tête d'un institut de pointe dans le domaine, laboratoire d'une université qui n'est pas dans les dernières effectivement. On n'arrive pas à cette place là par hasard, en France autant qu'ailleurs, sinon encore moins. Il dirige un institut qui incorpore nombre de professeurs et de docteurs.

Les gens qui critiquent Didier Raoult ne se limitent pas à quelques youtubeurs isolés. C'est la communauté scientifique en général.
En outre, ce serait dommage d'en venir aux arguments d'autorité dans le cas présent. Il n'y a pas besoin d'avoir un Bac+8 en médecine pour comprendre les critiques envers les études de Didier Raoult. En prérequis, il faut surtout avoir bien compris les fondements de la démarche scientifique, en particulier dans le milieu médical.
Individuellement, quand on guérit d'une maladie, il est souvent très difficile voire impossible d'en identifier les causes et les forces de chacune de ces causes, car il y en a souvent plein en même temps. C'est pour ça qu'on a besoin de la démarche scientifique pour mesurer l'efficacité d'un traitement en particulier.
Et concernant la déontologie médicale à propos d'un groupe contrôle qui ne reçoit pas le traitement, c'est surtout du bon sens. La vidéo que je relaie ci-dessus l'explique bien.

Au cas où, je repartage un lien qui avait déjà été cité dans le fil présent et qui critique la première étude de Didier Raoult :
http://curiologie.fr/2020/03/chloroquine/

Bonne nuit.

[Neckara]

Eh bien… maintenant vous vous cachez ici… on vient de m'appeler à la rescousse.

Vous auriez au moins pu avoir cette discussion sur les sujets qui y sont dédiés.


@Modération: Pourquoi ne pas avoir fait acte de modération et splitté le sujet, ou déplacé les messages vers les sujets pertinents ? Je viens de louper un mois d'échange…


Bon, il y a une vingtaines de pages, j'ai lu rapidement les premières… je me concentrerais donc sur vos futurs messages.

La Science telle qu'elle est présentée ici et ceux qui s'en revendiquent sous cette forme, et cette prétendue "Méthode" me font de plus en plus penser à une secte intégriste. Complètement déconnectée des réalités, complètement perchée, et incapable de rien, sinon de blablater.

Et pourtant c'est sur cela que se base toute la Science moderne…

L'observation c'est bien, mais sans les bons outils d'interprétation, sans les bonnes expériences, ça sert à rien. Parce qu'il est facile d'observer que le Soleil tourne autours de la Terre. Mais il est beaucoup plus dur de prouver l'existence de la déformation de l'espace-temps par la gravité en observant une éclipse.


La méthode scientifique est là pour nous permettre de produire de la connaissance à partir de nos expériences (~= observations). Justement parce qu'on a une longue expérience, on sait que si on ne suit pas quelques règles, les résultats seront foireux ou inconclusifs.

Ce mec avec sa bouche en cul de poule et son ton hautain, mais bon dieu, comment il se la raconte. Là encore ce ne sont que des insinuations. Qu'est ce qu'il amène lui à l'appui de ses propos. Comment tu peux donner du crédit à ce mec ?

Ce mec est docteur, tout comme moi par ailleurs.

En face tu as des médecins qui bossent, qui soignent et cherchent, et essaient de sauver des vies.

Et dont l'INSERM et le CNRS se sont retiré pour des raisons de "mauvaises pratiques" scientifiques… cela en dit déjà long.

Des personnes qui bossent, soignent et cherchent, en essayant de sauver des vies, tu en as plein. Mais l'intention ne suffit pas à elle seule… sinon on ferait repousser les bras à coup de jus de fruits.

Et ils utilisent des méthodes scientifiques, ne serait-ce que pour leurs essais in-vitro.

Certains médicaments marchent in-vitro, mais pas in-vivo, notamment pour la chloroquine, très prometteuses pour nombre de maladies, très décevantes in-vivo. Or les expériences in-vivo ont été torchées, ce qui nous a fait perdre énormément de temps.

Et ÇA, c'est des morts inutiles. Si l'expérience avait été correctement effectuée, on aurait pu gagner énormément de temps.

Ce mec, il essaie de sauver quoi et qui?

On ne sauve pas des vies en se précipitant et en faisant n'importe quoi.

S'il y a des protocoles, des procédures, et une méthode, c'est justement pour être le plus efficace possible, et donc de sauver des vies.

Si la chloroquine n'est pas très efficace, mais qu'un autre des médicaments proposés l'est… j'espère que vous avez conscience du nombre de morts que vous avez sur la conscience. Avec vos élucubration, vous avez provoqué un retard et un frein significatif sur les expériences nécessaires à l'établissement d'un protocole de soin.

Est-ce que ces gens ont jamais mis en place une expérimentation ? Ils ne la connaissent que dans les livres à mon avis, mais ils sont capables de blablater sur tout.

… c'est un docteur… il a fait au moins 3 ans de thèse… donc des expérimentations.

Ce qui ne t'empêches pas, toi, de blablater sur un sujet dont tu es profondément ignorant, pire avec une condescendance éhontée.

je viens de ces sciences humaines tellement méprisées part tant de techniciens que je peux lire ici.

Méprisée parce que vous vous torchez le cul avec la méthode scientifique et partez dans des délires en contradiction avec des sciences plus sérieuses.

Bien qu'il y ai des scientifiques très sérieux au travail de qualité (même en sociologie), malheureusement ces derniers sont loin de faire la majorité.

Des expériences en double-aveugle tant adulées désormais, c'est juste la base des protocoles, n'importe quel étudiant peut être amené à mettre ça en place depuis ses premiers mémoires ou travaux de groupes.

Et cette "base", c'est ce que le Pr. Raoult a été incapable de faire…
Cette "base", c'est que qu'une trop grande partie de sciences sociales sont infoutues de faire.

C'est parce que cette "base" n'est même pas présente que ça nous pose déjà un gros problème.

La validité scientifique ce n'est pas le double-aveugle. C'est de la fable, de la grosse fable. Et ces gens, espèces de gourous youtube, s'en réclament à corps et à cris. Mais ils n'ont rien compris.

Tu n'as surtout pas compris leur discours…

Il n'a jamais été dit que le double-aveugle garantie une validité scientifique, mais qu'elle est nécessaire pour qu'une étude soit validement scientifique. Par ailleurs, si on peut, ça peut être bien de faire du triple ou du quadruple aveugle.

Etre publié dans un journal à relecture, c''est effectivement valider une méthode, soit le minimum requis.
Mais c'est 'exposer, c'est permettre à ce que ton protocole, l'hypothèse testée, et les résultats obtenus soient reproduits et puissent être discutés.

Et c'est justement ce qu'ils répètent régulièrement dans leurs vidéos…

Ca c'est de la science. La vraie
Un traitement dont le protocole établi s'avère donner des résultats cohérents en terme de traitement d'un échantillon à l'autre, d'une cohorte à l'autre, valide cette reproductibilité.

Cela ne sert à rien de "reproduire" si c'est pour suivre le même protocole foireux, et arriver aux mêmes conclusions foireuses.

Si le double-aveugle n'est pas une garantie, mais est nécessaire, de même pour la reproductibilité des études.


D'autant plus qu'avec un protocole foireux, si certaines publications sont positives, mais pas d'autres, ce de manière significative, on est bien embêtés. Déjà on aura perdu un temps fou, et on ne pourra pas réellement conclure… donc cela n'aura servi à rien… tout cela parce qu'on est trop incompétent et fainéant pour mettre en place la base de la base qu'on attend d'un débutant (et qui par ailleurs est assez simple à mettre en place et très peu coûteux en temps et ressources).

C'est ce à quoi tous les scientifiques travaillent. Pas les youtubeurs...

Je ne suis même pas sur qu'ils sachent ça ces mecs, que ce soit Mister Sam ou cette tronche en biais
Ils apprennent quoi à l'école ?

Certes, Mister Sam n'a pas de doctorat, mais il en sait déjà bien plus que toi sur le sujet.

Par ailleurs Mister Sam évoque aussi assez fréquemment la reproductibilité des études.

[ABCIWEB]

@Pyramidev
Tu ne nous apprends rien, on sait cela depuis le début. Je t'ai lu mais je n'ai pas regardé tes vidéos puisque tu les résume, et tu ne comprends pas le souci. On ne critique pas la science ni les essais cliniques, on dit simplement que l'on peut utiliser ces arguments pour des raisons autres que scientifiques, suivant le même principe que la langue de bois qui affirme des évidences dans un but secondaire qui n'a rien à voir avec les affirmations, et donc ici qui n'a rien à voir avec la science. C'est possiblement un détournement d'attention pour cacher autre chose. Donc tu peux nous montrer autant de petits et de grands génies que tu veux, ce n'est pas le sujet.

Le fait est qu'on a l'impression très désagréable qu'il y a deux poids deux mesures. Hier toute la presse officielle qui relaie les critiques virulentes sur Raoult parce que son étude manque de groupe témoin (la critique est recevable mais les indignations sont disproportionnées), et aujourd'hui toute la presse officielle qui relaie avec bienveillance le fait que peut-être les enfants seraient moins contagieux qu'on le disait sans faire référence à aucune étude scientifique même incomplète.

Donc la question est, pourquoi le principe de précaution est-il à géométrie très variable ? Pourtant les risques ne sont pas moindre bien au contraire. Entre un médicament qui au pire serait inefficace mais qui présente peu de risques quand il est administré avec un suivi médical, et le risque de démultiplier la contagion et de saturer les hôpitaux si l'on relâche trop vite les enfants, les conséquences ne sont pas du tout comparables. Le minimum serait donc de faire des études très solides avant de prendre cette décision qui en cas d'erreur sera beaucoup plus meurtrière que la prescription de l'hydroxychloroquine. Mais bizarrement l'exigence de rigueur scientifique semble subitement évanouie.

Après, tant mieux si c'est le cas, mais ce tir groupé juste après l'intervention de Macron fait vraiment suspect et donne l'impression que le discours scientifique sert simplement de soutien aux décisions politiques, ce qui n'a rien de rassurant, bien au contraire. Dans un monde idéal on devrait voir demain toute la communauté scientifique se lever pour dire qu'il faut absolument faire des tests sérieux incontestables et être encore plus pointilleux et critique qu'avec l'étude de Raoult puisque les risques sont beaucoup plus importants. On verra bien...

[el_slapper]

(.../...)
(il est dommage que cette carte télématique interactive n'ait pas les graphes historiques par région. Mais au moins on peut voir que les DOM-TOM ne sont pas trop touchés)

Sauf Mayotte, je crois. Mais sur une île aussi petite, il suffit d'une poignée de cas pour atteindre des pourcentages qui font peur.

[Ryu2000]

on a abandonné le protectionnisme

C'est de la faute à l'UE et du libre échange.
En Suisse il y a un tout petit peu de protectionnisme, comme les Suisses produisent des salades, les salades étrangères peuvent être taxées.
Agriculture : la Suisse pratique le protectionnisme à géométrie variable

Nous avons passé une journée dans de gigantesques serres de tomates, chez un gros producteur de fruits et légumes de la région de Lausanne. Roland Stoll nous a tout expliqué. Prenons le cas du rampon (c'est le nom qu'on donne ici à la salade de mâche). Les Suisses en raffolent, et c'est l'un des produits les plus protégés. Une fois par semaine, le lundi, tous les producteurs de rampon du pays téléphonent à l'office interprofessionnel pour lui communiquer leur production de salade (tant de kilos chacun). On additionne tout, et on compare cette production nationale avec l'estimation de consommation.

À partir de là, on calcule les quantités autorisées à l'importation (ce dont le pays a besoin), qu'on transmet aux douaniers, qui contrôlent les frontières. Au-delà des quotas autorisés par les producteurs, on frappe, avec des taxes très élevés, pour dissuader les ventes de légumes étrangers en Suisse. Dans le cas de la salade, cette taxe peut atteindre 17 francs suisses le kilo (près de 16 euros).

Ils l'ont perdu également lors de la création de l'Euro en obligeant les états à emprunter auprès des investisseurs privés plutôt qu'auprès de leur banque centrale comme c'était le cas auparavant.

C'est de la faute à l'UE. À l'époque tous les économistes compétents avaient prévenu que l'euro était une mauvaise idée et qu'il ne fallait pas le mettre en place.
Avant 1971 la France empruntait à la Banque de France et les taux n'étaient pas énorme, mais après elle a du emprunter à des banques privées et les taux étaient plus élevés, d'ailleurs la dette de la France correspond un peu près aux intérêts de la dette, la France emprunte de l'argent pour rembourser sa dette, ce qui est la même chose que quand une personne fait un prêt pour rembourser un prêt, ce qui est ultra dangereux.
A-t-on payé 1.400 milliards d’intérêts sur la dette depuis 1979 ?

il est bien plus rentable de concevoir les produits en Europe ou aux USA et de les faire fabriquer en chine

Pour vouloir produire en France il faut aimer souffrir.
Il y a plein d'indépendants qui ont rage-quit, il y a trop de charges, trop de paperasse, c'est l'enfer d'entreprendre en France.

Maintenant les chinois savent concevoir des trucs, au niveau de la technologie ils ont des grosses entreprises comme One Plus, Huawei, Xiaomi, Honor, etc.
Huawei fait peur à Apple, c'est pour ça que le gouvernement US est parti en guerre contre Huawei en faisant du lobbying pour dissuader les pays d'installer des antennes 5G Huawei, en interdisant à Huawei d'utiliser les services Google, etc.

Si ça se trouve dans le futur des chinois feront mieux qu'AMD, Intel, Nvidia.
La Chine prend de plus en plus le lead.

sans être soumis aux taxes d'importations en retour. Les états ont perdu leur pouvoir de régulation.

Mais oui le protectionnisme c'est la vie ! C'est quand même logique de consommer des produits locaux en priorité.

De même le traité européen de 2005 interdit aux états membre d'intervenir dans des projets industriels par la clause de concurrence libre et non faussée.

L'UE ne va peut-être par survivre à la crise du SARS-CoV-2, donc les choses changeront peut-être ^^

retour du pouvoir de l'état pour réguler l'économie

L'état c'est rien du tout aujourd'hui, l'organigramme hiérarchique c'est ça :
- Banques
- Entreprises
- Médias
- Politiciens
Les entreprises sont obligés de se soumettre aux banques, car elles prêtent l'argent.
Les grosses entreprises possèdent les médias.
Les médias peuvent créer ou détruire n'importe quelle personnalité politique.
En 2016 les médias ont promu Macron et Marine...

L'état n'est pas du tout au sommet, l'état est soumis aux médias qui sont dirigés par des grosses entreprises.

« le gouvernement n’est pas la solution, il est le problème »

Ouais je sais pas... C'est surtout que les pays sont très endetté à cause des intérêts de la dette et que l'UE a imposé une règle "le déficit public doit être inférieur à 3% du PIB".
Et après les gouvernements sont corrompus, ils privatisent ce qui est rentable et nationalisent ce qui ne l'est pas.
Il y a des histoires d'autoroutes, d'aéroports, de la SNCF, etc.
Le plan de l'UE c'est d'avoir un service public minimal de mauvaise qualité et sinon de mettre privé partout. L'UE c'est aussi le lobbying à Bruxelles.

Parfois les USA rachètent des grosses entreprises française comme c'est un peu le cas pour Alstom (même si dans les médias mainstream ils disent que ce n'est pas exactement ça).

Ce mec est docteur, tout comme moi par ailleurs.

Waaaah ! Comme je trouve ça présomptueux, c'est violent. Je suis abasourdis !
Il y a plein de gens qui ont mis 3 ans à écrire une thèse qui n'avait rien d'exceptionnel et qui ont eu leur doctorat... Ce n'est pas quelque chose d'extraordinaire.
Il ne faut pas se croire supérieur parce qu'on a fait de la recherche... Enfin bon vous faites comme vous, mais ça va vous rendre ultra antipathique dans les yeux de tellement de monde.

Il y a "docteur" et "docteur"...

Bon alors déjà le professeur Raoult est reconnu mondialement, ça ne se limite pas à la France ou l'Europe. Il a participé à des grosses études avant.
Pour l'histoire de l'association hydroxychloroquine + azithromycine on va oublier le professeur Raoult et on va regarder ce que font les autres pays.
Il y a plein d'études qui testent ces 2 produits, l'azithromycine est largement utilisé partout dans le monde.
Apparemment quand c'est utilisé très tôt dans la maladie, voir avant la maladie, c'est très efficace et peu risqué.

Après ok dans une étude il n'y avait pas de cobayes qui recevaient des placebos donc on ne sait pas si les gens auraient moins bien guéris sans le protocole.
Bon de toute façon en France comme on ne test pas, c'est parfois trop tard pour qu'un protocole soit efficace.

On ne sauve pas des vies en se précipitant et en faisant n'importe quoi.

Ça dépend, statistiquement il est possible de tomber sur une solution efficace au pif, il y a bien des gens qui gagnent l’euro-million
Parfois c'est utile de ne pas suivre le protocole.

[BenoitM]

C'est de la faute à l'UE et du libre échange.

Euh non de nos politiciens
L'UE est juste un cadre.

Avant 1971 la France empruntait à la Banque de France et les taux n'étaient pas énorme, mais après elle a du emprunter à des banques privées et les taux étaient plus élevés

Euh le taux moyen était de 6% avant l'Euro. Et maintenant il est à 0%....
Donc non les taux ne sont pas plus élevé depuis l'€.

L'état c'est rien du tout aujourd'hui, l'organigramme hiérarchique c'est ça :
- Banques
- Entreprises
- Médias
- Politiciens
Les entreprises sont obligés de se soumettre aux banques, car elles prêtent l'argent.
Les grosses entreprises possèdent les médias.
Les médias peuvent créer ou détruire n'importe quelle personnalité politique.
En 2016 les médias ont promu Macron et Marine...

L'état n'est pas du tout au sommet, l'état est soumis aux médias qui sont dirigés par des grosses entreprises.

Il me semblait que c'était l'état qui avait sauvé les banques? on m'aurait menti? :d

Ouais je sais pas... C'est surtout que les pays sont très endetté à cause des intérêts de la dette et que l'UE a imposé une règle "le déficit public doit être inférieur à 3% du PIB".

S'ils avaient respecter les règles de l'UE les pays ne seraient pas très endetté

[Marco46]

et il a profité de sa notoriété pour manipuler les masses.

Dans le but de ?

Le mobile est obscur pour moi, il y gagne quoi exactement ?

Dans les discours pro-Raoult, on a l'impression que, le respect de la démarche scientifique, même dans le domaine médical, c'est juste du pinaillage, en plus d'être chronophage.

Je ne suis pas pro-Raoult je suis pour qu'on laisse faire les médecins. Le problème ici c'est que le gouvernement a interdit cette prescription, même si pas mal de médecins passent outre.

Et oui dans notre contexte hyper particulier, sur un médicament complètement maitrisé, attendre 1 an et demi d'avoir les preuves scientifiques de l'efficacité du traitement c'est du pinaillage, c'est même de la pure connerie, affliction qui est souvent proportionnelle à l'intelligence du sujet. Un simple tableau avantages / inconvénients permet d'aboutir en 5 minutes à des décisions rationnelles qui seraient :

1/ produire en masse parce que ça coute rien et si ça marche c'est jackpot.
2/ laisser les médecins libres de leurs prescriptions.

Je rappelle qu'il s'agit d'un traitement qui ne coute rien, ne présente aucun risque si il est prescrit par un médecin et qui donc dans le pire des cas n'aidera pas.

Donc on a rien à perdre et la sagesse commande de laisser les médecins libres de prescrire.