Discussion :

[deuche]

Mais je ne suis pas un pays avec la possibilité d'avoir une monnaie à moi. Tu ne peux pas raisonner pour un état comme tu raisonnes pour un ménage ou une entreprise ça n'a pas de sens.

En effet. On peut légitimement penser qu'un état est éternel.

[Jon Shannow]

Non le problème c'est que la Grèce est soumise à l'Euro, qu'elle a besoin de dévaluer et qu'elle n'est pas en mesure de changer de monnaie immédiatement alors que les Européens lui ont mis le couteau sous la gorge en coupant les liquidités. La Grèce n'a aucun autre choix que de se laisser faire .... Pour le moment.

Tsipras a fait une erreur, il ne pensait pas être face à des ordures pareilles. C'est ça l'erreur de Tsipras, sinon il aurait prévu de changer de monnaie dès le 1er jour de son mandat plutôt que de passer son temps à faire des propositions que les européens ont refusé d'examiner.

En fait, la Grèce aurait du aller au clash avec l'UE, mais Tsipras a voulu négocier. Pour moi, elle est là l'erreur. Enfin, aujourd'hui.

L'erreur principale revient aux gouvernements grecs de 2009 (je ne parle pas de ceux d'avant, qui eux sont carrément responsables de la situation de la Grèce), et à l'UE. Le gouvernement de 2009 n'aurait pas du accepter les propositions du FMI et de l'UE telles quelles,et l'UE n'a pas été correcte en voulant se faire du blé sur le dos de la Grèce.

Aujourd'hui, la situation n'est pas la même, et il est urgent de revenir à des bases saines, hélas, on a une Allemagne tellement forte qu'elle est en mesure de décider pour les autres. Et de toutes façons, je ne suis pas sûr que les autres pays aient vraiment la volonté de faire autrement.

Mais je ne suis pas un pays avec la possibilité d'avoir une monnaie à moi. Tu ne peux pas raisonner pour un état comme tu raisonnes pour un ménage ou une entreprise ça n'a pas de sens.

Oui et non. Certes les pays ont des moyens différents, mais il n'en reste pas moins qu'une faillite, qu'elle soit au niveau d'un ménage ou d'un pays, n'est pas quelque chose de souhaitable, donc, quand les créanciers tapent du point, si t'as pas les moyens de négocier, tu perds !

Quelle blague quand tu vois comme fonctionnent les USA (planche à billet à fond de calle)

Mais les USA sont un seul et même pays, ce n'est pas, hélas, le cas de l'UE.

C'est ce que je crains, on est d'accord sur ça. Et je reproche aux allemands de ne pas tenir compte du tout de ce problème là. Ils auraient du aider Tsipras en lui accordant quelques concessions. Il aurait eu quelques cartes pour éviter une telle situation. Là ils l'ont mis dans la mouise.

Tout à fait. D'autant plus que l'Allemagne est bien placée pour savoir où ça peut entrainer un peuple...

[r0d]

En effet. On peut légitimement penser qu'un état est éternel.

Je ne comprends pas bien. C'est de l'humour? Une contrepèterie? Une parabole?

[deuche]

Non c'est très sérieux.
Comparer l'endettement d'un ménage avec celui d'un état n'a pas de sens.
En général les états survivent aux chaos politique et monétaire ce qui n'est pas toujours le cas des ménages.

En effet, un ménage ou un individu a une espérance de vie financière d'environ 70 ans. En fin de vie il devient très compliqué pour lui d'emprunter.
Un état n'a pas ce problème d'autant plus que l'état, s'il est souverain a une possibilité de battre monnaie ou de faire du déficit, ce qui n'est pas le cas pour le ménage.

S'il était important de ne pas faire de déficit, Bruxelles n'aurait pas fixé la règle des 3% à 3% mais à zéro. Le problème c'est que tous les états se trouve à 3% alors que certains devraient peut-être 1% d'autre à 5% voire plus.

Il ne faut pas oublier non plus qu'un état qui rembourse ses dettes ça n'existe pas. Un jour où l'autre dans l'histoire il finit par faire défaut.
Pour la France, la dernière fois c'était en 1852 il me semble. C'est beaucoup à l'échelle humaine, c'est peu à l'échelle d'un état.

[Marco46]

Je ne comprends pas bien. C'est de l'humour? Une contrepèterie? Une parabole?

Je pense qu'il parle plus d'un état-nation que de la structure administrative bornée dans le temps par des textes et une idéologie générale.

En gros pour que l'état français meure dans le sens où il l'entend il faudrait soit exterminer tous les français soit qu'Israel décide que Paris c'est la terre sacré du peuple élu et qu'ils nous parquent en Gascogne tout en nous bombardant tous les mois pour s'assurer que rien de sérieux ne puisse émerger.

[r0d]

Non c'est très sérieux.
Comparer l'endettement d'un ménage avec celui d'un état n'a pas de sens.

Là-dessus je suis entièrement d'accord.
Mais dire qu'un "état est éternel", c'est, au mieux, de la mauvaise sophistique.
Il suffit de regarder ne serait-ce que 1000 ans en arrière, et alors aucun des états de l'époque n'existe aujourd'hui.
Donc à moins que nous n'ayons pas la même définition de ce qu'est l'éternité, je ne vois pas par quel biais attaquer ta proposition pour qu'elle soit soutenable.

[souviron34]

Tsipras a fait une erreur, il ne pensait pas être face à des ordures pareilles. C'est ça l'erreur de Tsipras, sinon il aurait prévu de changer de monnaie dès le 1er jour de son mandat plutôt que de passer son temps à faire des propositions que les européens ont refusé d'examiner.
.

Et c'est là tout le problème des "sauveurs" "simplistes" et "populistes", ou des "mouvements" qui disent qu'ils vont tout changer..

IDEALEMENT oui, ou théoriquement..

Mais la pratique existe...

Et ne pas en tenir compte revient à proposer un rêve; une utopie..


Donc je ne dirais pas que c'est une erreur, mais de la naiveté.. Et la naiveté et la politique, ça fait pas bon ménage (de tous temps, sous tous les régimes et continents)

En effet. On peut légitimement penser qu'un état est éternel.

C'est vrai que la Yougoslavie, l'URSS, l'Allemagne de l'Est et de l'Ouest, le Pakistan, et quelques autres dans l'Histoire récente sont éternels !!!!!

Mais il est vrai que dans l'histoire plus ancienne, la Prusse, la France, l'Italie ou l'Espagne, pour ne citer que les plus proches, sont éternels ...

[deuche]

Là-dessus je suis entièrement d'accord.
Mais dire qu'un "état est éternel", c'est, au mieux, de la mauvaise sophistique.
Il suffit de regarder ne serait-ce que 1000 ans en arrière, et alors aucun des états de l'époque n'existe aujourd'hui.
Donc à moins que nous n'ayons pas la même définition de ce qu'est l'éternité, je ne vois pas par quel biais attaquer ta proposition pour qu'elle soit soutenable.

Rien n'est éternel. Même pas le soleil. Ce mot ne devrait pas exister.
Mais disons que la durée de vie d'un état n'est pas spécialement prise en compte par les investisseurs s'ils se posent la question de prêter de l'argent ou pas.
Pour un individu, cette question de durée de vie est particulièrement sensible.

[Jon Shannow]

Là-dessus je suis entièrement d'accord.

Sauf que ce n'est pas ce que j'ai fait.
Mais, bon, faudrait-il lire avant de critiquer.
Ce que j'ai dit, et que je maintiens, c'est que quand tes dettes sont trop lourdes, tes créanciers sont en position de t'imposer des règles. L'exemple du particulier était simplement là ... en exemple ! Je ne confonds évidemment pas la gestion économique d'un état et d'une famille (c'est Sarko qui l'avait fait, en parlant de gérer en "bon père de famille"). Les recours dont peut utiliser un état sont à la fois une solution de facilité et un risque énorme pour l'économie du pays, et c'est bien pour cela que Tsipras a baissé le pavillon.

[r0d]

J'en ai la larme à l’œil, alors je ne résiste pas à vous présenter ce texte: Grèce : des propositions alternatives face à la capitulation de la nuit du 15 au 16 juillet 2015
Eric Toussaint est porte-parole du CADTM (Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers Monde). Il a été membre de la Commission d'audit intégral de la dette de l'Équateur (CAIC) mise en place en 2007 par le président Rafael Correa, et qui a permis à ce pays de se libérer astucieusement de l'emprise du FMI et de sa dette à l'époque. Il fut le coordinateur de la Commission pour la Vérité sur la Dette Publique qui a rendu un rapport exemplaire en juin dernier. Il a été conseiller de tout un tas de gouvernements qui essayaient de se sortir des griffes de la pieuvre néolibérale. Bref, il sait de quoi il parle.

Concernant le texte dont j'ai mis le lien ci-dessus, ça faisait des années que je n'avais rien vu d'aussi beau. C'est à la fois systémique (idéiste) et ultra concret. Ça tient parfaitement la route, c'est plein de bon sens, et suinte en filigrane une éthique qui me sied parfaitement. En ces jours de découragement, de dégoût et d'impuissante colère, un tel texte vient comme l'amour retrouvé. C'est un peu comme lorsqu'un ami nous fait rire alors qu'on est en train de pleurer...

[François M.]

On peut légitimement penser qu'un état est éternel.

Puis :

Rien n'est éternel. Même pas le soleil. Ce mot ne devrait pas exister.
Mais disons que la durée de vie d'un état n'est pas spécialement prise en compte par les investisseurs s'ils se posent la question de prêter de l'argent ou pas.

L'autocontradiction est une des bases de la rhétorique deuchienne.

[GPPro]

Puis :



L'autocontradiction est une des bases de la rhétorique deuchienne.

Et le je n'ai rien à dire d'intelligent mais je le dis quand même une spécialité de François M. Si en plus c'est dénigrant, c'est encore mieux.

Sinon ce qu'il a ait s'appelle préciser sa pensée, mais bon, quand on a envie de faire chier le monde, on tourne toujours à la sauce qui nous arrange.

[Zirak]

Et le je n'ai rien à dire d'intelligent mais je le dis quand même une spécialité de François M. Si en plus c'est dénigrant, c'est encore mieux.

Bon bah puisque c'est vendredi et que tout le monde à l'air parti sur sa lancée pour balancer sur l'autre, j'ai un peu envie de dire que c'est l'hôpital qui se fou de la charité

Au suivant !

[deuche]

J'en ai la larme à l’œil, alors je ne résiste pas à vous présenter ce texte: Grèce : des propositions alternatives face à la capitulation de la nuit du 15 au 16 juillet 2015
Eric Toussaint est porte-parole du CADTM (Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers Monde). Il a été membre de la Commission d'audit intégral de la dette de l'Équateur (CAIC) mise en place en 2007 par le président Rafael Correa, et qui a permis à ce pays de se libérer astucieusement de l'emprise du FMI et de sa dette à l'époque. Il fut le coordinateur de la Commission pour la Vérité sur la Dette Publique qui a rendu un rapport exemplaire en juin dernier. Il a été conseiller de tout un tas de gouvernements qui essayaient de se sortir des griffes de la pieuvre néolibérale. Bref, il sait de quoi il parle.

Concernant le texte dont j'ai mis le lien ci-dessus, ça faisait des années que je n'avais rien vu d'aussi beau. C'est à la fois systémique (idéiste) et ultra concret. Ça tient parfaitement la route, c'est plein de bon sens, et suinte en filigrane une éthique qui me sied parfaitement. En ces jours de découragement, de dégoût et d'impuissante colère, un tel texte vient comme l'amour retrouvé. C'est un peu comme lorsqu'un ami nous fait rire alors qu'on est en train de pleurer...

Alors tu devrais être heureux que le reportage 'Les ânes ont soif' existe puis tu devrais peut-être, comme moi, contribuer au financement du second 'épisode

[r0d]

Alors tu devrais être heureux que le reportage 'Les ânes ont soif' existe puis tu devrais peut-être, comme moi, contribuer au financement du second 'épisode

Tiens, je ne connaissais pas ce docu. Je vais rapidement combler cette lacune (et certainement contribuer). Merci pour la référence.

[Kaamui]

Je vais aller regarder ça aussi et +1000 pour toi Gppro ca me remonte un peu le moral de voir qu'il y a des gens comme toi ou r0d..

@gooby cest bien de s'énerver pour des "gros mots" mais de rien dire sur le difficile acharnement moral de souviron, jon, benoitM, FrancoisM sur deuche, ca montre qu'on peut s'acharner sur quelqu'un tant qu'on utilise pas de gros mots...

@deuche tu sais je suis un peu comme r0d etre patriote je sais pas trop comment l'être je me sens plus proche du regne des particules que du regne des francais si tu vois ce que je veux dire... et j'ai horreur du concept des armées donc tt ce que t'as dit sur toi ca montre qu'on est tres différents et en désaccord profond sur la base.. et tu sais quoi ? Ca change rien jai quand meme envie de discuter sur ce topic avec toi et les autres

@rageux vous voyez on peut etre en désaccord et respecter l'autre inconditionnellement

R0d tu sais la separation platon-aristote ( dsl si cest pas aristote j'ai lu vite fait) dont tu parlais : tu mas fait me dire qu'elle est bien plus présente dans les relations humaines qu'on ne le penses. Je penses que ce topic est une de ses scènes. Ceux qui pensent pour les autres car ils pensent penser mieux, ceux qui pensent que penser mieux consiste a laisser penser tt le monde (y compris deuche )

[François M.]

Et le je n'ai rien à dire d'intelligent mais je le dis quand même une spécialité de François M. Si en plus c'est dénigrant, c'est encore mieux.

Venant d'un individu qui se caractérise par l'extrème indigence de ses interventions (sans même parler des idées nauséabondes qu'elles véhiculent) la remarque ne manque pas de sel.

[Escapetiger]

J'en ai la larme à l’œil, alors je ne résiste pas à vous présenter ce texte: Grèce : des propositions alternatives face à la capitulation de la nuit du 15 au 16 juillet 2015
Eric Toussaint est porte-parole du CADTM (Comité pour l'Annulation de la Dette du Tiers Monde). Il a été membre de la Commission d'audit intégral de la dette de l'Équateur (CAIC) mise en place en 2007 par le président Rafael Correa, et qui a permis à ce pays de se libérer astucieusement de l'emprise du FMI et de sa dette à l'époque. Il fut le coordinateur de la Commission pour la Vérité sur la Dette Publique qui a rendu un rapport exemplaire en juin dernier. Il a été conseiller de tout un tas de gouvernements qui essayaient de se sortir des griffes de la pieuvre néolibérale. Bref, il sait de quoi il parle.

Concernant le texte dont j'ai mis le lien ci-dessus, ça faisait des années que je n'avais rien vu d'aussi beau. C'est à la fois systémique (idéiste) et ultra concret. Ça tient parfaitement la route, c'est plein de bon sens, et suinte en filigrane une éthique qui me sied parfaitement. En ces jours de découragement, de dégoût et d'impuissante colère, un tel texte vient comme l'amour retrouvé. C'est un peu comme lorsqu'un ami nous fait rire alors qu'on est en train de pleurer...

Merci r0d pour ces informations plus que pertinentes; dans un autre style il existe aussi le site de Solidarité et progrès de Jacques Cheminade avec ce dossier :

http://www.solidariteetprogres.org/o...-la-dette.html
Contre le garrot de la dette, Rejoignons la résistance grecque!

où je vous suggère d'écouter Stélios Koúloglou dans la partie vidéo (cf. Stélios Kouloglou : la Troïka fomente un coup d’Etat silencieux contre la Grèce) où il compare la situation de la Grèce avec celle du Chili des années "Nixon" et que l'on peut retrouver dans une tribune sur le monde diplômatique également.

[Escapetiger]

Bonjour,

Une chronique dans Slate susceptible de vous intéresser, par Pierre Crétois, chercheur en philosophie politique, philosophie du droit et philosophie de l'économie :

Tout le monde part du principe que la Grèce, débitrice, est responsable du remboursement. Mais le créancier est lui aussi responsable de la dette. Petit rappel philosophique de ce qu'est une dette, de ses enjeux et de sa violence.

Source :
http://www.slate.fr/story/104493/gre...te-philosophie
Grèce: Et si on n'avait rien compris à la dette?

[ddoumeche]

En fait, la Grèce aurait du aller au clash avec l'UE, mais Tsipras a voulu négocier. Pour moi, elle est là l'erreur. Enfin, aujourd'hui.

L'erreur principale revient aux gouvernements grecs de 2009 (je ne parle pas de ceux d'avant, qui eux sont carrément responsables de la situation de la Grèce), et à l'UE. Le gouvernement de 2009 n'aurait pas du accepter les propositions du FMI et de l'UE telles quelles,et l'UE n'a pas été correcte en voulant se faire du blé sur le dos de la Grèce.

Aujourd'hui, la situation n'est pas la même, et il est urgent de revenir à des bases saines, hélas, on a une Allemagne tellement forte qu'elle est en mesure de décider pour les autres. Et de toutes façons, je ne suis pas sûr que les autres pays aient vraiment la volonté de faire autrement.



Oui et non. Certes les pays ont des moyens différents, mais il n'en reste pas moins qu'une faillite, qu'elle soit au niveau d'un ménage ou d'un pays, n'est pas quelque chose de souhaitable, donc, quand les créanciers tapent du point, si t'as pas les moyens de négocier, tu perds !

Mais les USA sont un seul et même pays, ce n'est pas, hélas, le cas de l'UE.

Tout à fait. Varoufakis a été mis en minorité par Syriza et donc le clash constaté sur la fin n'a eu aucun fruit. Suite à quoi, il a du constater l'erreur de son parti et n' pas eu d'autre choix que de démissionner. Je ne sais pas jusqu'où Tsipras voulait négocier, mais quand on vient les mains vides, c'est à dire en déclarant dès le début qu'on ne quittera pas l'Euro et qu'on restera sous l'égide de la BCE et du FSM, on a aucun levier.
Tout cela n'était du pur bluff.

Avec un rapide recul, je me dis que Schaüble n'était pas complètement buté et que sa proposition de Grexit avait plus de sens que le financement actuel à perte. Parce que cela va recommencer dans 3 ans.