Discussion :

[macslan]

Vous parliez d'idéologie néolibérale qui détruits le continent, aux dernières nouvelles l'islande était justement ultra-libérale et rattachée au continent européen.. Mais effectivement, et ce n'est pas nouveau, ce qui est "hors de l'UE" "on s'en fout". Si même sur ce thread on a ce problème, comment voulez-vous que ça puisse bouger quand les médias martèlent la même chose ?



Et c'est certainement la loi qui a le plus foutu le boxon en europe, quand on regarde le pouvoir qu'on pris les banques avec.

Ca me fait penser qu'en suisse une initiative populaire est actuellement en récolte de signature pour que seule la BNS (banque nationale suisse) puisse créer de la monnaie scripturale. Cette initiative, si elle passe, va du coup casser tout l'avantage qu'ont les banques privées de prêter des sommes folles aux états. Le problème c'est qu'une telle loi ne passerait jamais dans l'UE ...

C'est surtout qu'on parle de l'Islande par rapport à l'UE et non au continent

[BenoitM]

En quoi l'Islande serait ou non un modele?

[Kaamui]

A cause de "la révolte des casseroles". Suite à des manifs contre le système financier néolibéral (suite à la crise), ils ont (le peuple) refusé d'éponger les dettes des banques, obtenu la réécriture de la constitution, sur la base du tirage au sort (la vraie démocratie), si pour toi cela ne présente en rien un caractère associable au nom de "modèle", alors je ne peux rien dire de plus pour ma part.

[BenoitM]

1) Ils ont épongé les dettes des banques
2) Ils ont peut-être réécrit une constitution mais celle-ci n'est pas entrer en vigueur

Donc oui pour moi c'est pas grand chose

Et la droite est revenu au pouvoir bref rien ne change sous le soleil

[Kaamui]

Si tu dis vrai je n'étais pas au courant (et j'aimerais des sources pour le coup), et ça me navre, mais cela n'enlève en rien le fait que le peuple islandais a eu le mérite de se défendre. Cela reste un modèle à suivre. Cela n'empêche pas de chercher à obtenir un bien meilleur résultat.

[BenoitM]

Dénouement de l'affaire
Finalement, Landsbanki annonça le 2 septembre 2011 qu'elle serait en mesure de rembourser par elle-même les gouvernements britannique et néerlandais de la somme de 8 milliards d'euros, ceci par la vente de ses actifs, qui ont finalement été réévalués après le crash financier de 20089.

Quelques jours plus tard, le 4 septembre 2011, le président islandais Olafur Ragnar Grimsson demanda publiquement des explications à l'Union européenne10. En effet, Landsbanki a depuis le début affirmé qu'il serait en mesure de rembourser les clients d'Icesave par la liquidation de ses actifs. Dès lors, les mesures prises par le gouvernement britannique et néerlandais, ainsi que la menace de l'Association européenne de libre-échange semblent démesurées.

Contestée par les créanciers de la banque en faillite, la décision de rembourser le Royaume-Uni et les Pays-Bas a finalement été confirmée par la cour de justice islandaise le 28 octobre 2011, apportant ainsi l'ultime feu vert nécessaire au remboursement4.

Le 2 décembre 2011, la banque Landsbanki a effectué un premier versement de 432 milliards de couronnes islandaises, soit environ le tiers du montant total à rembourser11. Malgré ce progrès, l'AELE a néanmoins assigné l'Islande en justice pour ne pas avoir remboursé à temps les déposants d'Icesave12. La Cour de l'AELE a rejeté cette plainte le 28 janvier 201313.

Treasury has now retrieved 85pc of money from Landsbanki estate, six years after bailing out 230,000 British savers

Pour la constitution
Elle n'a tjs pas été ratifier a premiere vue sur tu cherches un peu sur wiki
Il faut que 2 législatures de suite la signes et le nouveau parti au pouvoir n'a pas l'air d'avoir envie de signer

Si l'Islande est le modèle à suivre il serait bien de détailles réellement les mesures qui ont été appliqué plutot que de devoir faire l'inverse.

Pour ce que j'ai aussi compris:
1)Les Islandais ne voulaient pas sauver sont les comptes étrangées placé dans leurs banques et filiales de leurs banques, non pas LES BANQUES
2)Les comptes étrangés ont été rembourser
3)A premiere vue une partie de la dette des ménages et des PME ont été transférées (et non supprimer) vers l'état islandais (raison pour laquelle la dette de l'Islande est passé de 30% à 110% (alors que le PIB de l'Islande n'a quasi pas chuter contrairement à la grèce)

[BenoitM]

C'est quand même fort d'annoncer que l'Islande est un modèle a suivre sans ne rien savoir de se modèle et être incapable de l'expliquer.

[Kaamui]

Et toi tu es toujours aussi optu et aigri (et agé j'imagine), car tu n'arrive pas à démordre de ta mauvaise foi en toute circonstance. Tes arguments n'enlèvent pas à l'événement appelé "la révolte des casseroles" son caractère rassembleur et donc son titre de modèle à suivre.

BenoitM essaies de réfléchir à ça : tu vois quelqu'un emprunter le bon chemin, mais il échoue avant d'arriver au bout. Tu abandonnes à tout jamais le bon chemin ?

[Captain_JS]

BenoitM essaies de réfléchir à ça : tu vois quelqu'un emprunter le bon chemin, mais il échoue avant d'arriver au bout. Tu abandonnes à tout jamais le bon chemin ?

Et toi tu devrais réfléchir à ce qu'est le bon chemin ...

[Kaamui]

le peuple qui tente de reprendre sa souveraineté populaire ne prend pas le bon chemin ? Putain mais vous m'exaspérez

[BenoitM]

Et toi tu es toujours aussi optu et aigri (et agé j'imagine), car tu n'arrive pas à démordre de ta mauvaise foi en toute circonstance. Tes arguments n'enlèvent pas à l'événement appelé "la révolte des casseroles" son caractère rassembleur et donc son titre de modèle à suivre.

BenoitM essaies de réfléchir à ça : tu vois quelqu'un emprunter le bon chemin, mais il échoue avant d'arriver au bout. Tu abandonnes à tout jamais le bon chemin ?

Tu es incapable de me dire ce qu'a apporter la révolte des casseroles et c'est moi qui suis optu et aigri?

C'est vraiment du n'importe quoi...

ps: parler de révolution pour un mouvement qui a réunis 6000 personnes (certes sur 300 000), et dont le seul état de fait est d'avoir fait démissioné le gouvernement, j'appele pas ca une révolte ni une révolution.
Si non en Belgique on a eu un paquet de révolutions et en France la derniere révolution date de Chirac.

[Captain_JS]

le peuple qui tente de reprendre sa souveraineté populaire ne prend pas le bon chemin ? Putain mais vous m'exaspérez

Les Corses aussi ont voulu reprendre leur souveraineté populaire et pourtant le gouvernement français ne pensait pas qu'ils prenaient le "bon chemin".
Je ne conteste pas les faits, mais asséner le "bon chemin" ça fait trop secte pour moi

[Kaamui]

Je te le dit ce que ça a apporté mais tu ne le vois pas... rassemblement, exemple, modèle, etc.. ça a apporté du souffle aux mecs comme moi, et aux islandais. Alors peut-être que ce n'est rien à tes yeux, mais moi je suis content pour les islandais, même si ça n'a pas abouti c'est un début.

"le bon chemin" c'était plus dans l'exercice qu'une association à la sauce sectaire hein

[BenoitM]

Ah ben alors tu as aussi le modèle Belge
On a été manifesté contre les mesures du gouvernement,
Tu as a le mouvement G1000, ect

Tu as plein de modèles.
Et en France il y a pas eu aussi des manifestations récement?
Ah si tu as les camioneur bretons et les agriculteurs comme modèle

Ouf on y est presque à la sortie de crise et aux (vrais) solutions

Bref pour moi un modèle, c'est un endroit où on aurait appliquer des idées et où celles-ci auraient eu des effets.
C'est bien d'avoir des mouvements citoyens* qui se forment mais ca n'en fait pas un modèle qu'on pourrait appliquer.



*Euh je suis pas sure que tous les mouvements citoyens sont bénéfiques

[r0d]

Bof, ils ont bien voté la Loi de janvier 1973 sur la Banque de France qui oblige l'état français à se financer sur les marchés financiers à un taux supérieur que celui qu'il pourrait obtenir avec la Banque de France (loi aujourd'hui convertie en directive européenne et s'appliquant à tous les états) et le soumet donc aux jugements des organismes de cotation, transférant de fait l'indépendance monétaire de l'état au privé et donc une grande partie de notre indépendance à des intérêts privés.

Ca méritait pas un référendum ça ? C'est peut être la loi la plus importante de tout le XXème siècle ...

Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais ils ne trahissaient pas leur électorat en votant cette loi. Contrairement à ce qu'ont fait les socialistes à partir de 1983. Or c'est ça que je dénonçais. En fait, je dénonçais deux choses. Premièrement, le fait que les élus respectent de moins en moins leurs engagements (ils se font élire sur un programme, puis ils font l'inverse) et les choix des votants (typiquement les référendums dont les résultats sont dorénavant ignorés). Et deuxièmement, le fait que les institutions sont de moins en moins démocratiques, de plus en plus technocratiques et dogmatiques.

Parce que le respect de la démocratie est le meilleur rempart contre les dogmes. Les dogmes ne résistent pas aux contraintes du quotidien, ni à la contingence, qui sont l'apanage des citoyens, et donc de la voix qu'ils portent lorsqu'ils votent, manifestent ou autre, bref, lorsqu'ils agissent politiquement.

[Jipété]

[...] l'apanage des citoyens [...] lorsqu'ils agissent politiquement.

Fut un temps où les citoyens agissaient en cassant les poteaux de signalisation (oui je sais c'est idiot), les abribus, en déterrant les pavés, en construisant des barricades, en foutant le feu, etc.

Maintenant ils font quoi à part balancer des textes de 140 caractères max en mode FIFO, le dernier arrivé poussant les précédents ?

Ils sont beaux, les citoyens...

[r0d]

Fut un temps où les citoyens agissaient en cassant les poteaux de signalisation (oui je sais c'est idiot), les abribus, en déterrant les pavés, en construisant des barricades, en foutant le feu, etc.

Maintenant ils font quoi à part balancer des textes de 140 caractères max en mode FIFO, le dernier arrivé poussant les précédents ?

Ils sont beaux, les citoyens...

Lorsqu'on entre un peu dans les réseaux associatifs, on se rend compte que beaucoup de gens font plein de choses. En France, il existe plus d'un million d'associations. Rien que dans mon quartier (vieux quartier populaire de Bruxelles), je côtoie régulièrement des gens qui s'organisent de différentes façons pour améliorer la vie du quartier. On y trouve, entre autres, des gens qui ont monté un atelier de réparation/récupération/montage de vélo, d'autres qui récupèrent les restes des marchés et qui organisent des repas gratuit, citoyens et militants, d'autres qui s'acharnent plusieurs heures par jours à faire tourner un potager qu'ils ont créé sur un terrain vague inutilisé, d'autres qui se sont organisé pour garder les enfants, d'autres qui s'occupent de partages de livres, etc, etc, etc. Je pourrais également citer tous ceux qui œuvrent via internet (la quadrature du net, rezo, silex, etc.). Il y a tous ceux qui s'organisent pour tenter de trouver des alternatives au modèle économique dominant (amaps, coops, squatts, etc.). Ainsi de suite. Je pourrais tartiner des pages d'exemples, la liste est longue, mais évidemment, ces gens-là sont généralement silencieux. On ne peut pas être dans l'action et la com' en même temps.

[Jipété]

... snip ...

Okay, mais alors, comment expliquer que les choses aillent de plus en plus mal ? Un truc m'échappe, là...

[ymoreau]

Parce qu'ils restent minoritaires peut être ? Quelle est la proportion de gens intéressés par les modèles économiques alternatifs et qui essayent de faire au moins un peu autrement ? Je n'ai pas de chiffre mais de mon impression ça reste minoritaire. Si une majorité des gens rejetaient le système il ne pourrait pas fonctionner, mais je n'ai pas l'impression que ce soit le cas. A toutes les échelles.

[Kaamui]

+1 à toi et r0d. C'est ce que j'essaie d'expliquer notamment à BenoitM qui a un état d'esprit à l'opposé de cette vision où des choses sont possibles. C'est pour ça que je lui dit souvent qu'il doit être vieux, on sent qu'il a du se battre un temps mais qu'aujourd'hui il ne croit plus en rien, et qu'il dénigre tout mouvement populaire.

Pourtant l'histoire montre que rien ne résiste aux mouvements populaires, qui finissent toujours par renverser les choses, quand bien même la chose serait une puissante organisation comme un Etat ou autre. L'histoire montre également que les choses se répètent inlassablement. Il faut donc des mouvements alternatifs pour essayer de sortir de cette boucle infernale.