Discussion :

[Escapetiger]

La victoire de Syriza en Grèce et de son leader Alexis Tsipras, de formation ingénieur civil, peût-elle changer la donne en Europe ?

Quelques revues de presse à propos de cet évenement :

C’est un indice révélateur : bien avant les élections qui se sont déroulées dimanche en Grèce, le hashtag «asktsípras», créé pour permettre aux internautes du monde entier d’interroger l’espace d’une journée et en direct le président de Syriza, est devenu le 14 janvier le mot-clé le plus utilisé sur Twitter dans le pays, mais également le troisième au niveau mondial. Aléxis Tsípras, superstar planétaire ? Ça en a tout l’air. Dimanche matin, lorsque le jeune leader de la Coalition de la gauche radicale s’est présenté à son bureau de vote de Kipseli, un quartier populaire d’Athènes, une incroyable cohue l’a contraint à monter sur une chaise pour s’adresser aux caméras. «On n’a jamais vu ça dans un bureau de vote en Grèce !» s’étranglait en direct le journaliste d’une chaîne de télévision grecque, soudain saisi par la frénésie ambiante.

http://www.liberation.fr/monde/2015/...e-fond_1188621
Aléxis Tsípras, meneur de fond

La gauche, une vraie gauche, l'a emporté en Grèce : les électeurs ont placé Syriza au pouvoir, avec un résultat plus éclatant que prévu, selon les premiers pointages "sortie des urnes". Ils ont chassé le gouvernement d’Antonis Samaras et donné un grand coup de pied aux plans à base de baisse des salaires, privatisations, et austérité budgétaire que leur impose la Troïka (banque européenne, commission européenne et FMI).

http://tempsreel.nouvelobs.com/edito...istorique.html
La victoire de Syriza met Hollande face à une responsabilité historique
...

Mon écôt à ce topic via cette sensibilisation des méfaits de la Troïka en Grèce, bien avant ces élections, via ce film découvert grace à une amie franco-grecque qui m'est chère :

Ne vivons plus comme des esclaves est un film documentaire franco-grec de Yannis Youlountas, qui donne la parole à des opposants grecs à l'austérité, montre de nombreuses créations qui se veulent « alternatives » et questionne ce qui, pour Yannis Youlountas, est une forme moderne d'esclavage, en Grèce et ailleurs. Ce film est sorti le 28 août 2013 en Grèce et le 25 septembre 2013 en France.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_vivo...e_des_esclaves
Ne vivons plus comme des esclaves

Film NE VIVONS PLUS COMME DES ESCLAVES (septembre 2013, durée 89mn) de Yannis Youlountas

[BenoitM]

Bon courage à eux mais j'espère qu'il n'y aura pas trop de décu.
Il est facile de faire des promesses, il est plus dur de les mettre en oeuvre.

[deuche]

L'austérité mis en place en Grèce s'est révélé un échec politique, économique et social. Politique car les mesures d’austérités ont été prise par la Troïka en 2010 pour faire baisser la dette publique qui s’élevait à 130% du PIB. Aujourd’hui cette même dette est à 170%. Economique car le PIB s’est effondré les capitaux ont fuis le pays pour se retrouver en Allemagne. Les rentrées d’argent via l’impôt ne sont pas là. Et enfin sociale puisque le chômage a explosé en même temps que le taux de suicides, de la mortalité infantile, bref la population souffre tant que de toute façon elle n’a plus rien à perdre que d’exprimer sa colère en demandant l’abandon des mesures d’austérités.

Mais voilà, la Grèce est dans l’UE et à ce titre la BCE a déjà fait savoir qu’elle ne renégocierait pas la dette. C’est son plein droit. Reste à avoir l’avis du FMI et celui de la commission Européenne, sachant que pour la France, il me semble que la dette représente 40Md$ d’euros soit 600€ par Français.
La question est donc de savoir si la France et l’Allemagne vont être près à payer pour la Grèce mais aussi de savoir si et comment va pouvoir s’articuler le QE mis en place par la BCE.

Dans tous les cas, vu l’échec des mesures d’austérités il est évident qu’il faut essayer autre chose.

[BenoitM]

L'austérité mis en place en Grèce s'est révélé un échec politique, économique et social. Politique car les mesures d’austérités ont été prise par la Troïka en 2010 pour faire baisser la dette publique qui s’élevait à 130% du PIB. Aujourd’hui cette même dette est à 170%. Economique car le PIB s’est effondré les capitaux ont fuis le pays pour se retrouver en Allemagne. Les rentrées d’argent via l’impôt ne sont pas là. Et enfin sociale puisque le chômage a explosé en même temps que le taux de suicides, de la mortalité infantile, bref la population souffre tant que de toute façon elle n’a plus rien à perdre que d’exprimer sa colère en demandant l’abandon des mesures d’austérités.

Mais voilà, la Grèce est dans l’UE et à ce titre la BCE a déjà fait savoir qu’elle ne renégocierait pas la dette. C’est son plein droit. Reste à avoir l’avis du FMI et celui de la commission Européenne, sachant que pour la France, il me semble que la dette représente 40Md$ d’euros soit 600€ par Français.
La question est donc de savoir si la France et l’Allemagne vont être près à payer pour la Grèce mais aussi de savoir si et comment va pouvoir s’articuler le QE mis en place par la BCE.

Dans tous les cas, vu l’échec des mesures d’austérités il est évident qu’il faut essayer autre chose.

Mais ils ont un budget en équilibre et donnent des millions d'€ au pays Européens donc ca marche d'un certains point de vue
De plus il faudrait comparé la dette en chiffre absolu et non pas par rapport au PIB vu que celui-ci s'est éffondré.

[deuche]

La dette en chiffre absolu est restée stable à quelques millions d'euro près sur les milliards qu'elle représente. Tu peux la recalculer en partant des PIB mais à priori ce n'est pas un indicateur mis en avant.

L'austérité marche effectivement du côté des créanciers. Ils ont juste asséché la population et plus ils remboursent, moins ils pourront rembourser. Pour schématiser en 2010 les Grecs doivent 100Md€, de 2010 à 2014 ils remboursent 30Md€ et en 2014 il doivent toujours 100Md€ mais avec des revenus qui se sont effondrés. Ça veut dire que plus on attend et plus dure sera la chute car lorsque le PIB sera à zéro c’est toute la dette qu’il faudra supprimer engendrant les problèmes que l’on sait.

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Le problème de la Grèce, c'est qu'il faut révolutionner la manière de penser de toute la population, faire payer des impôts aux gens par exemple.

Quelque soit le bord politique de celui qui arrivera a faire ca, il aura gagner le défi et il pourra remonter le pays, puisqu’alors il aura les moyens de mettre en place des services publics, etc...
Avoir un budget à l'équilibre était la première étape, maintenant, il faut recommencer a construire petit à petit.

A mon avis, les grecs se sont tiré une balle de plus dans le pied, ils ont élu celui qui faisait de belles promesses qui se basent presque uniquement sur le postulat que l'Europe préférera payer que de perdre la Grèce. Je trouve ca dangereux, car quelque soit le coté ou on le regarde, il y a peu de chance que ca soit le cas :
- les entreprises ont déjà sécurisé leurs investissements (pas comme il y a 5 ans ou elles perdaient des centaines de milliards en cas de scission)
- les populations Allemande, française, Anglaises, ...n'ont pas envie de payer pour les grecs
- les gouvernements sont moyennement motivés pour faire plus d'efforts(ca vous dit 30 milliards de dette française en plus pour que la Grèce soit moins endettée??)

Au final, il y a de grandes chances que finalement il doive soit respecter les traités, ce qui le tuerai politiquement. Soit qu'il décide de s'assoir dessus, et qu'on ait un précédent de sortie de l'UE. Ca veut dire une sortie administrative de nombreux traités, la fin de pas mal d'avantages(libre circulation des personnes et des biens comme en suisse dernièrement) et la précipitation de la Grèce dans un statut d'endroit touristique pas cher. (notre Cuba local)

Et Deuche tu peux bien prétendre le contraire, mais si la Grèce, ou un autre pays, décide de quitter l'Europe, on fera comme on a fait quand les suisses ont boudés notre partenariat, on utilisera la force pour les couler. Tous les pays Européens, tous les partis Européens ont intérêt a ne pas créer de précédent glorieux si ils veulent une Europe qui dure. Il leur faudra des portes étendards, et ils les auront. Le peuple grecs crèvera de faim, mais on s'en foutra. Au mieux on leur enverra du riz et on dormira bien la nuit suivante.

[deuche]

Et Deuche tu peux bien prétendre le contraire, mais si la Grèce, ou un autre pays, décide de quitter l'Europe, on fera comme on a fait quand les suisses ont boudés notre partenariat, on utilisera la force pour les couler. Tous les pays Européens, tous les partis Européens ont intérêt a ne pas créer de précédent glorieux si ils veulent une Europe qui dure. Il leur faudra des portes étendards, et ils les auront. Le peuple grecs crèvera de faim, mais on s'en foutra. Au mieux on leur enverra du riz et on dormira bien la nuit suivante.

C'est intéressant ce que tu dis. Laisserais-tu supposer que si la Grèce sort de l'UE elle pourrait s'en portait mieux et que cela pourrait donner de bonnes idées aux autres ? Pour le coup je préfère que ce soit toi qui le dise que moi, sans quoi je me ferai taxer de complotiste.

[yann2]

Bonjour

Boah, le concept d'UE, c'est plutôt une bonne idée. Par contre, l'implémentation est un peu bancale et souffre d'une jolie dette technique ! Faut-il redévelopper from scratch ? Peut être ! Il faudrait déjà beaucoup plus de revues de code (référendum) et de tests unitaires (villes/région/pays tests), de tests d'intégrations (villes/régions/pays tests) et un peu plus d'analyse formelle et de modèles de simulation ! Un peu de partage de compétences serait pas mal non plus (faire tourner les décideurs plus régulièrement)

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C'est intéressant ce que tu dis. Laisserais-tu supposer que si la Grèce sort de l'UE elle pourrait s'en portait mieux et que cela pourrait donner de bonnes idées aux autres ? Pour le coup je préfère que ce soit toi qui le dise que moi, sans quoi je me ferai taxer de complotiste.

Dans certaines conditions, oui.

Si ils se barrent, dévalue leur monnaie(dans leur situation, ils sont habitué a la misère, ils supporteront le choc mieux que nous)
Si ils s'assoient sur leur dette, en acceptant les conséquences(budget condamné à être à l'équilibre).

Oui, ils peuvent s'en sortir.

Sauf que les 350 Milliards d'euros, c'est leurs créanciers qui vont les perdre, cad nous.
Et la, on risque de pas être d'accord.

Et pour prévoir ta répartie, la France c'est encore pire parce qu'on a 8 fois plus de dettes... auprès de nations qui sont pas super gentilles quand on les titillent.

[yann2]

Et pour prévoir ta répartie, la France c'est encore pire parce qu'on a 8 fois plus de dettes... auprès de nations qui sont pas super gentilles quand on les titillent.

Sauf que les français sont péter de thunes : http://www.lepoint.fr/economie/l-epa...1749193_28.php

En comparaison de la Grèce : http://www.capital.fr/a-la-une/actua...banques-720920

Ça va on peut encore jeter pas mal d'argent par la fenêtre

[r0d]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ne_vivo...e_des_esclaves
Ne vivons plus comme des esclaves

Excellent documentaire. Merci pour le lien.
Moi j'ai de gros espoirs dans ce qui se passe en Grèce. Mais je ne lis pas dans le marc de café, donc je ne sais pas ce que ça va donner. Et puis j'ai tellement été déçu par la politique que je n'ose plus être optimiste...

Sauf que les français sont péter de thunes : http://www.lepoint.fr/economie/l-epa...1749193_28.php

Merci pour le lien.
Je viens de faire un rapide calcul: patrimoine total divisé par nombre de français = environ 150.000€.
150.000€ par français, en comptant tous les français, donc les enfants, les sdf, etc. Ça me fais un peu halluciner en fait.
Bon par contre il serait intéressant de connaitre un peu la distribution de ce patrimoine. Je ne serais pas étonné que genre 1% de la population en possède 50%.

[Zirak]

Oui, ce ne sont pas les français qui sont "pétés de tunes", mais certains français qui ont un patrimoine énorme. Il ne faut pas croire que tous les français vivent 100 fois mieux que les grecs...

Le chiffre peut paraitre énorme, mais c'est surtout parce que la France est un des pays d'Europe (voir le pays d'Europe) avec le plus de millionnaires, donc forcément si tu divises la richesse totale par le nombre d'habitant, cela hausse le tout, mais cela n'empêche pas pleins de français d'être dans la galère tous les mois, il n'y a pas forcément besoin d'être grec pour être en difficulté (tout comme le fait qu'en Grèce, ce n'est pas l'austérité pour tout le monde, comme dans les autres pays, les élites continuent de bien vivre).

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Je vous rappelle qu'une grosse partie de la population française est propriétaire d'un logement, patrimoine souvent valorisé entre 100 et 200 000€ en province... (on est pas a 45-50% de propriétaire ???) Si on ajoute les livret A, les meubles, voitures, et autres biens, 150 k€ c'est pas déconnant.

C'est comme les 1% les plus riche du monde...
pour faire partie des 50% les + riche du monde, il faut 3000€ en patrimoine
Pour faire partie des 1%, il faut 450 000€

Donc 80% des propriétaire parisien sont dans les 1%, et je pense 5% des français de manière générale, peut etre même plus.

[Jipété]

Moi j'ai de gros espoirs dans ce qui se passe en Grèce. Mais je ne lis pas dans le marc de café, donc je ne sais pas ce que ça va donner. Et puis j'ai tellement été déçu par la politique que je n'ose plus être optimiste...

Allez, sois optimiste ! Regarde, ces mecs osent avancer sans cravate, c'est quelque chose quand même !, et ça nous change des autres, partout sur la planète (sauf ceux qui se collent une serpillière sur la tête )

[gangsoleil]

C'est comme les 1% les plus riche du monde...
pour faire partie des 50% les + riche du monde, il faut 3000€ en patrimoine
Pour faire partie des 1%, il faut 450 000€

Donc 80% des propriétaire parisien sont dans les 1%, et je pense 5% des français de manière générale, peut etre même plus.

Attention, tu "oublies" d'enlever les prets en cours du patrimoine, ce qui change tout de même énormément la donne.E


Et sinon, pour en revenir au sujet, je sais bien que les créanciers actuels ne veulent pas négocier en théorie, mais entre les deux, que choisiriez-vous :

• Pas de négociation, la Grèce refuse de payer, et tu t'assoies sur la totalité de ce qu'elle te doit
• Négociation, la Grèce accepte de payer une partie à un taux moins exorbitant, et tu récupères une partie de ce qu'elle te doit

[GPPro]

En France les chiffres sont moins élevés : pour entrer dans la catégorie des 10% les plus riches il faut avoir un patrimoine personnel d'au moins 697 900 euros (ils possèdent 50% de la richesse totale) tandis que pour faire partie des 1% les plus riches il faudra avoir 1,372 million d'euros de patrimoine personnel. Les 1% les plus riches en France possèdent 24% de la richesse totale.

http://www.economiematin.fr/news-rep...ude-julius-bar

[Jon Shannow]

Allez, sois optimiste ! Regarde, ces mecs osent avancer sans cravate, c'est quelque chose quand même !, et ça nous change des autres, partout sur la planète (sauf ceux qui se collent une serpillière sur la tête )

On a dit : "Pas de caricature de Mahomet" ! M'enfin !

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Et sinon, pour en revenir au sujet, je sais bien que les créanciers actuels ne veulent pas négocier en théorie, mais entre les deux, que choisiriez-vous :

• Pas de négociation, la Grèce refuse de payer, et tu t'assoies sur la totalité de ce qu'elle te doit
• Négociation, la Grèce accepte de payer une partie à un taux moins exorbitant, et tu récupères une partie de ce qu'elle te doit

Je sais que la seconde solution est plus logique.
Mais elle veut dire que les pret suivant seront plus cher, voir inexistants pour quelques temps.
C'est donc largement incompatible avec une augmentation des fonctionnaires, de leur nombre, des services publics etc...

En fait, ce qu'il faudrait voir, c'est la part des remboursements dans le budget grec.
Ils sont a l'équilibre aujourd'hui, donc si les remboursements des intérêts actuels payeraient a eux seul le programme de relance, c'est une bonne idée de le faire localement. Dans le cas contraire, pas facile...

EDIT : ils ont un excedent primaire de 2.8 milliard pour 2014, qui est considéré comme très optimiste comme estimation.
A voir si le plan de siriza se contenterai de cette somme pour relancer le pays... ca me parait peu.

[yann2]

Bonjour

Je vous rappelle qu'une grosse partie de la population française est propriétaire d'un logement, patrimoine souvent valorisé entre 100 et 200 000€ en province... (on est pas a 45-50% de propriétaire ???) Si on ajoute les livret A, les meubles, voitures, et autres biens, 150 k€ c'est pas déconnant.

C'est comme les 1% les plus riche du monde...
pour faire partie des 50% les + riche du monde, il faut 3000€ en patrimoine
Pour faire partie des 1%, il faut 450 000€

Donc 80% des propriétaire parisien sont dans les 1%, et je pense 5% des français de manière générale, peut etre même plus.

On est à 57,7% de propriétaires. Mais ce ne sont pas des personnes, ce sont des ménages ! Du coup, un ménage locataire mais propriétaire d'un logement qu'il loue est compté dans les non propriétaires.

Par contre, il ne faut pas perdre de vue que le patrimoine immobilier s'accompagne souvent d'un crédit à rembourser. Donc ....

Pour la dette, personnellement je ne comprend plus grand chose. Vu que tout est sur ordinateur, ils font un +300 d'un côté et pareil chez les créanciers et tout le monde est content et en avant Guingamp ! Ils commencent à me lourder avec leurs histoires de thunes, pas vous ? M'enfin bon, je ne vais pas refaire le discours de la servitude volontaire, hein ^^

[Escapetiger]

Excellent documentaire. Merci pour le lien [cf. tête de topic].
Moi j'ai de gros espoirs dans ce qui se passe en Grèce. (...)

Si vous êtes intéressés, je viens de tomber sur cet article de Rue89 qui cite entre autres ce documentaire :

http://rue89.nouvelobs.com/2015/01/2...rancais-257319
Finalement, la Grèce vous intéresse ? Cinq documentaires en français