Discussion :

[Invité]

Un article très intéressant qui va dans ce sens :
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2...x-de-race.html

[souviron34]

Sur le reste je te rejoins, le mouvement actuel est effectivement important. Suffisamment pour faire de sa négligence une erreur politique, mais peut-être pas assez pour vraiment infléchir le cours des choses.

Tout à fait , mais cependant on ne peut même pas parler de "négligence", mais au mieux de dédain, au pire de mépris, quand on a vu/entendu les charmantes épithètes dont étaient affublés les opposants.. Ce qui renforce le point de "erreur politique", surtout pour quelqu'un qui se prétendait "rassembleur à la place d'un diviseur"...

Dans ton énumération, tu n'aurais pas oublié le mot « Constitution », par hasard ? Le texte qui est censé garantir l'équité et l'égalité entre tous les citoyens devant la Loi ?

Qui est lui-même basé sur des "Grands Principes" dont on aurait bien du mal à trouver une justification autre que "d'intérêts supérieurs bien compris"

Parce que quand même, "garantir l'égalité" ou "la justice", une grande partie des civilisations avant ne l'avaient pas, et même elles avaient souvent le contraire... D'où vient alors cette expression ??? de la tête de l'Assemblée Constituante.... et encore, de seulement quelques uns de ses membres... On ne peut pas vraiment dire que ce soit une "justification" en soi.... En tous cas pas plus que "la loi divine" ou autres....

D'ailleurs, trouver une définition de la justice ne faisant pas appel à des principes, c'est assez difficile, non ??? Et ces principes, ils sont établis par rapport à....

Passer en force, tu veux dire "voter démocratiquement une loi annoncée pendant la campagne électorale" je suppose ?

C'est bizarre, hein ??? Lors des lois sur les retraites, les Universités, la Justice, etc, sous Sarko, vous utilisiez cette expression, et pourtant c'était également voté démocratiquement et annoncé pendant la campagne...

2 poids 2 mesures quand tu nous tiens....

On attend toujours que la manif pour tous nous donne sa méthode de comptage. Peut-être qu'enfin on saura comment la préfecture de police a pu se tromper d'un rapport de 1 à 6...

ça fait longtemps que tu regardes des manifs ???????

Parce que pour ceux qui ont l'habitude, on était très nettement plus près des estimations des organisateurs que de la police...


Mais j'attend de voir la prochaine grosse manif syndicale... Je suis certain que tu trouveras que les chifffres de la police sont bien mieux que ceux des syndicats

[Invité]

Passer en force, tu veux dire "voter démocratiquement une loi annoncée pendant la campagne électorale" je suppose ?

Tu n'as jamais entendu ce mot employé auparavant, concernant des lois votées démocratiquement par la majorité au pouvoir? En général, on dit cela quand une volonté populaire s'est fait entendre, sous forme de grèves, ou de manifestations, et que le gouvernement n'en tient pas compte, et reste "droit dans ses bottes".

Ah mais, non, c'est différent, là c'étaient des méchants, avant c'étaient des gentils... hein?

On attend toujours que la manif pour tous nous donne sa méthode de comptage. Peut-être qu'enfin on saura comment la préfecture de police a pu se tromper d'un rapport de 1 à 6...

Tu risques d'attendre longtemps, mais je suppose que tu ne t'es jamais interrogé sur ces écarts, et que tu as toujours pris les affirmations de la police pour argent comptant.

Ah mais non, c'était différent, parce que c'était des gentils, et la police était méchante, alors que là... pfff...

Dans ton énumération, tu n'aurais pas oublié le mot « Constitution », par hasard ? Le texte qui est censé garantir l'équité et l'égalité entre tous les citoyens devant la Loi ?

Tu voudrais dire que toutes les lois sont issues de la constitution? Ca me parait assez étrange comme idée. Trouve moi dans la constitution ce qui autorise le mariage gay et interdit la polygamie entre adultes consentants, par exemple?

Francois

[souviron34]

Grilled

[r0d]

Là dessus, elle a parfaitement raison, et tu es probablement d'accord avec elle, en fait.

Avant que le mariage gay soit voté, les lois de la république ne le reconnaissaient pas, et pourtant, les élus ont considéré qu'il y avait un principe, supérieur aux lois de la république, qui justifiait qu'on les modifie.

C'est pareil à chaque fois qu'on change une loi, qu'on l'abroge, ou qu'on en crée une nouvelle. Il y a forcément quelque chose au dessus, qu'on l'appelle justice, principe, éthique, morale ou religion, ou même loi divine, ne change rien à l'affaire.

Et bien si, ça change beaucoup à l'affaire. Sans porter de jugement de valeur, que la justice, l'éthique ou la morale détermine des choix politique, c'est une chose. Mais lorsque c'est la religion, c’en est une autre. Je répète, je ne porte pas de jugement de valeur ici (c'est mal ou c'est bien), je dis juste que ce n'est pas la même chose*. Et bien que j'ai mon opinion (je suppose que tout le monde ici la connait), là n'est pas la question.
Dans d'autre pays, mettre la religion au-dessus des lois de la république, on appelle ça la charia. Et je remarque que ceux qui vilipendent la charia à la moindre occasion sont moins prompt à critiquer ce principe lorsqu'ils l'appliquent eux-même.
Après, ce n'est pas forcément la religion le problème. Par exemple, je pense que lorsque la science est érigée en "loi au dessus de la république", alors cela constitue aussi un danger, lui aussi bien réel et d'actualité, et face auquel il faut rester vigilent.

Et si tu veux qu'on respecte ta liberté de penser, en particuler ton droit de penser qu'il y a quelque chose au dessus des lois humaines, n'est il pas raisonnable de respecter le même droit chez Christine Boutin.

Ha mais je respecte totalement, religieusement même, la liberté d'expression de chacun. Mais encore une fois, la liberté d'expression n'interdit pas la critique. Je pense que nous devons rester constamment vigilent sur certains "serpents de mer", qui ne meurent jamais et n'attendent qu'une opportunité pour mordre à nouveau.
S'il est absurde de dire que l'histoire se répète (les évènements ne sont jamais semblables en réalité), certain travers propres à l'espèce humaine ont la vie dure et nécessitent un combat, ou au moins une attention, permanente.


* ce relativisme rousseauiste, disant (à la louche) que toute chose est équivalente, seul le contexte change, a fait beaucoup de dégât je pense. De Marx a Hegel (et vice-versa), en passant par Mao, et jusqu'à certains marxistes contemporains, mais pas seulement, cette façon de voir les choses amène dans une impasse, à mon avis.

[gangsoleil]

Passer en force, tu veux dire "voter démocratiquement une loi annoncée pendant la campagne électorale" je suppose ?

C'est bizarre, hein ??? Lors des lois sur les retraites, les Universités, la Justice, etc, sous Sarko, vous utilisiez cette expression, et pourtant c'était également voté démocratiquement et annoncé pendant la campagne...

2 poids 2 mesures quand tu nous tiens....

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas parce que quelques journaleux utilisent une mauvaise expression a mauvais escient que tout le monde le fait dans tous les cas (ce que suggere ton "vous").

Dans le cas present, fcharton a ecrit :

Mobiliser, à plusieurs reprises, alors qu'il était clair que le gouvernement passerait en force

ce qui n'est pas vrai.

Et le fait que Gastiflex souligne que ce n'est pas un passage en force du tout ne remet absolument pas en cause le fait que oui, cette expression a deja ete utilisee a mauvais escient. Il n'y a pas, ni chez l'un ni chez l'autre, deux poids et deux mesures, du moins pas dans ce qui est ecrit ici.

[souviron34]

Dans d'autre pays, mettre la religion au-dessus des lois de la république, on appelle ça la charia.

euh............

Ceci n'est vrai que dans des pays où il y a une loi en dehors de la religon... que ce soit une République ou non...

Les lois des USA, par exemple, sont basées sur la religion... comme ça l'est dans de très nombreux pays...

Il y a bien peu de pays où ça n'est pas vrai... Et on vient dans les 20 dernières années d'en dégommer quelques uns (Yougoslavie, Irak, Lybie, par exemple)....

[souviron34]

Je ne suis pas d'accord avec toi. Ce n'est pas parce que quelques journaleux utilisent une mauvaise expression a mauvais escient que tout le monde le fait dans tous les cas (ce que suggere ton "vous").

Non le "vous" que j'avais employé était destiné à Gastiflex et ses amis de pensée...

Dans le cas present, fcharton a ecrit :

ce qui n'est pas vrai.

Ah bon ??? En disant que ceux qui sont contre sont des abrutis cathos/fachos homophobes, tu trouves que ça ouvre le débat ???

Moi pas... Et quand il dit "passé en force", c'est vrai, pusique depuis le mois d'Octobre c'était plié, quel que soit le mouvement...

De la même manière que c'était aussi vrai (ou aussi faux) sous Sarko, pour les retraites, la Justice, etc...

C'est pour ça que je parle des 2 poids 2 mesures.. J'ai la flemme de chercher, mais je suis sûr qu'on peut retrouver sur ce forum les discussions sur les réformes de Sarko, et tu verras que les opposants y ont utilisé ces mêmes termes.. Alors venir maintenant donner des leçons de vocabulaire, c'est un peu fort

[r0d]

Ceci n'est vrai que dans des pays où il y a une loi en dehors de la religon... que ce soit une République ou non...

En fait c'est beaucoup plus compliqué que cela. J'ai longuement discuté avec des lettrés marocains à Tanger*, et déjà, définir la charia n'est pas simple. Mais il est indiscutable que dans la plupart des pays musulmans, les réformes judiciaires des derniers siècles (la justice est passée progressivement d'une justice 100% religieuse à des institutions "à l'occidentale") ont intégré des pans entiers des lois religieuses. Après c'est différent d'un pays à l'autre, mais lorsqu'on parle de charia aujourd'hui, on parle de principes qui viennent de la "voie de Dieu" (ou "voie vers Dieu") et qui sont appliqués à la justice des hommes.

Et c'est vrai que ce n'est pas le cas uniquement dans les pays musulmans, c'est justement le contenu du message que j'essaie de faire passer.


* au passage, là-bas ils ne parlent plus français mais espagnol maintenant. He oui ma bonne dame, le déclin de la France toussa...

[souviron34]

D'ailleurs, dans la même veine, on a eu les oreilles rebattues de soi-disant l'appel du pied de NS aux électeurs du FN, et des gens outrés qui soutenaient FH..

Or...

• Déjà samedi dernier une des candidates du FG (oui oui, le FG de Mélenchon) à Marseille est passée au FN
• Aujoud'hui on apprend que Vaucluse : le PS local a-t-il aidé à faire élire Marion Maréchal-Le Pen ?

Et pendant ce temps-là, les belles promesses et les beaux discours s'évanouissent comme prévu :

Le chômage français va continuer à augmenter en 2014

Bref, tout va très bien Madame la Marquise....

[ManusDei]

On retrouve une tendance plus ou moins prononcé chez chaque peuple.

Oui, la "race" anglo-saxone a de fortes tendances à produire des roux.
Mais est-ce que tu penses vraiment que ça apporte quelque chose à la discussion ?

@souviron34 : perso je n'ai jamais parlé de passage en force. Au contraire, ça me casse les pieds (pour être poli), mais c'est la volonté exprimée du peuple.

[Jon Shannow]

Ah bon ??? En disant que ceux qui sont contre sont des abrutis cathos/fachos homophobes, tu trouves que ça ouvre le débat ???

Ben faut dire aussi, qu'ils sont gratinés, pour certains...

[souviron34]

@souviron34 : perso je n'ai jamais parlé de passage en force. Au contraire, ça me casse les pieds (pour être poli), mais c'est la volonté exprimée du peuple.

Tout à fait, je suis absolument d'accord... Mais simplement il faut être juste, et ne pas dénoncer de passage en force sous prétexte que c'est l'autre bord qui est à l'Assemblée...

C'est ça qui m'énerve dans ces trucs de militants et de politicens....


PArce qu'après, tu as des naifs qui y croient, et qui du coup pensent que les Autres sont des salos....

[r0d]

Déjà samedi dernier une des candidates du FG à Marseille est passée au FN

tss tss, c'était une opportuniste élue PCF, pas FdG. Du moins c'est ce que j'ai lu.
Mais bon, des opportunistes, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Le fait que lorsque ça arrive dans le sens "gauche de gauche" vers "droite de droite" fasse les grands titres, ça me rassure, car cela signifie que c'est un scoop (donc c'est pas commun).

[david06600]

Dans d'autre pays, mettre la religion au-dessus des lois de la république, on appelle ça la charia.

Je trouve ta comparaison assez douteuse...ou alors tu es un converti ? Voir un musulman de base ?
Je pense que même du temps des rois chrétiens, au niveau des lois il n' y avait pas grand chose de comparable à la charia. Mais en général on retrouve ce genre d'argumentaire faisant le parallèle entre l'islam et le christianisme soit pour faire accepter quelque chose que les musulmans revendiquent soit pour critiquer le christianisme et le plus souvent de la part de gens de ton bord mais parfois aussi des musulmans qui se servent du même discours.

[souviron34]

Ben faut dire aussi, qu'ils sont gratinés, pour certains...

Mais y'en a tout autant du côté des anars lors des manifs contre la finance, pour la défense des boulots, des congés, etc...

C'est pas pour rien que par exemple les services d'ordre de la CGT étaient réputés... Il y a toujours ce genre de gens qui cherchent la cogne et ne voient pas plus loin que la baston (ne serait-ce que lors des manifs contre le CPE)

Et pourtant personne jusque-là n'a assimilé ces fractions à la généralité...

[souviron34]

tss tss, c'était une opportuniste élue PCF, pas FdG. Du moins c'est ce que j'ai lu.
Mais bon, des opportunistes, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Le fait que lorsque ça arrive dans le sens "gauche de gauche" vers "droite de droite" fasse les grands titres, ça me rassure, car cela signifie que c'est un scoop (donc c'est pas commun).

c'est vrai, cependant c'est une - très ancienne - militante CGT...

Au vu du résultat du PS et du FN dans les ex- ou encore bastions ouvriers, on
peut se demander honnêtement si c'est tellement un épiphénomène que ça...


Bien évidemment, c'est absolument ce qu'on veut nous faire croire... Mais la réalité électorale montre que c'est bien plus fréquent et que ça ne ressemble pas pour une grande majortié à de l"opportunisme", car ils n'ont rien à gagner... Là ça se voit, et en plus c'est à Marseille, c'est bien connu, c'est tous des brigands...

[GrandFather]

Tu voudrais dire que toutes les lois sont issues de la constitution? Ca me parait assez étrange comme idée. Trouve moi dans la constitution ce qui autorise le mariage gay et interdit la polygamie entre adultes consentants, par exemple?

Tu me fais marcher, hein ? La Constitution est considérée comme une loi organique, aucune loi ne peut être promulguée qui soit contraire à ses termes. Donc, ce n'est évidemment pas la Constitution qui autorise le mariage gay en soi mais, à moins que le Conseil Constitutionnel ne me donne tort, la loi respecte la Constitution et est donc valide. N'en déplaise à Madame Boutin et à son concept de loi divine.

[david06600]

Oui, la "race" anglo-saxone a de fortes tendances à produire des roux.
Mais est-ce que tu penses vraiment que ça apporte quelque chose à la discussion ?

Perso je ne met pas le mot race à chaque fois que je parle de l'origine d'une personne, si c'est ce qui vous tracasse.

[r0d]

Je trouve ta comparaison assez douteuse...ou alors tu es un converti ? Voir un musulman de base ?
Je pense que même du temps des rois chrétiens, au niveau des lois il n' y avait pas grand chose de comparable à la charia. Mais en général on retrouve ce genre d'argumentaire faisant le parallèle entre l'islam et le christianisme soit pour faire accepter quelque chose que les musulmans revendiquent soit pour critiquer le christianisme et le plus souvent de la part de gens de ton bord mais parfois aussi des musulmans qui se servent du même discours.

Je suis d'accord qu'il est assez difficile de comparer l'application des lois religieuses dans les pays musulmans à son équivalent dans les pays chrétiens, car c'est tout de même très différent.
Mais, et toujours sans porter de jugement de valeur, du côté des chrétiens il y a eu des passages plutôt gratinés également (inquisition, croisades, chasse aux sorcières, ...).
Je ne cherche pas à défendre les musulmans, mais bien à critiquer certains chrétiens, qui ont tendance à reprocher aux voisins ce qu'ils prônent eux-même.
C'est d'ailleurs une difficulté dialectique quand je discute de ce sujet avec des catholiques conservateurs. Pour eux, si je critique l'Eglise catholique, alors je défend l'Islam. J'ai l'impression que pour eux, il y a deux camps antagonistes, et on est forcément dans un camp ou dans l'autre. Ça me rappelle la situation intenable des paysans en Colombie: ils sont obligés de prendre parti, soit pour les rebelles soit pour les milices, sinon ils se font massacrer par les deux.