Discussion :

[pmithrandir]

Pour ma part, il me semble bon de poser des questions aux enfants.
Entre autre pour leur donner une autre vision / réponse que celle qu'ils auront à la maison.
Imaginez un jeune de 18 ans qui n'aurait jamais entendu autre chose que les valeurs du FN... il va être perdu pour ce qui est des valeurs républicaine à mon avis. Parce que le FN sera pour lui la normalité.

Alors que si on lui a expliqué que d'autres vision existaient, il y a un peu de chance pour qu'il comprenne que la référence n'est peut être pas le FN.

[Jon Shannow]

Mais ne pas autorisé la faute de jugement aux enfants... C'est Chaud... On est humain, tout le monde fait des erreurs, en particulier les enfants !

Je trouve déjà ça limite d'aller voir des "gamins" pour connaitre leur avis sur un sujet politique. Ce n'est pas pour rien qu'on considère qu'une enfant (ie un personne qui n'est pas encore un adulte) n'est pas encore mature pour être un citoyen à part entière. (Le "on", c'est la loi...) Alors, que tu te permet d'avoir un jugement sur ceux-ci...

Tu as raison, mais on sait tous, je pense que dans quand on interroge des enfants, leurs réponses correspondent généralement à ce qu'ils ont entendu leurs parents dire. Et c'est pour cela que c'est intéressant. Les adultes n'ont pas la spontanéité des enfants, ils ont tendance à ne pas répondre ce qu'ils pensent mais plutôt ce qu'ils croient devoir être la réponse la plus appropriée. Ça n'empêche pas de dire une connerie, mais c'est un autre problème.

[kolodz]

Pas à n'importe quel âge non plus, mais c'est aussi comme ça que l'on développe la réflexion. Peut-être qu'au début du débat il dit "on caricature pas le prophète" mais il va être contredit par ses camarades, le prof peut les amener à se poser d'autres questions... et avec un peu chance il verra à la fin que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
L'opinion change énormément à cet âge-là.

Laisse moi, m'amandé sur mon propos :

Je trouve déjà ça limite d'aller voir des "gamins" pour connaitre leur avis sur un sujet politique. *Pour aller le diffusé dans les médias*

Quand tu vois les journaux télévisuels aller dans un collègue de banlieue pour faire son reportage à la sortir. En sachant pertinemment qu'une partie des personnes qu'ils vont interrogé vont extrémisé leur propos(pour passé à la télé ou faire la "racaille"). Et qu'au final le journaliste ressort que ce qu'il a de pire dans son reportage. Pour moi, il y a un problème. Et ce journaliste est doublement coupable. En premier lieu de déformé la réalité. En second lieu d'utilisé des enfants à ses fins...

Si tu va faire un débat dans une école sur ce sujet, je trouve cela très bien. Mais tu n'es pas dans l'optique de dire "Vous avez vus, ces enfants ce qu'ils pensent. Ce sont de future terroriste." Ce qui est purement le cas du journaliste qui va faire son micro-trottoir... Apprendre aux enfants à débattre est aussi très important pour notre société.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

[Jon Shannow]

Je crois que tous les leaders d'opinion, religieux, politiques, philosophes, scientifiques, même, ce qu'on appelait autrefois l'intelligentsia, ont des responsabilités qu'ils doivent assumer. C'est le prix de leur influence, et ce n'est pas spécifique aux religions.

Pour moi, les intellectuels qui nous ont répété en boucle que "Charlie allait trop loin", les politiques qui à force de parler d'islamophobie, ont réinventé une sorte de délit de blasphème, une partie de nos militants, qui à forcent de répéter que tous les flics sont des salauds, accréditent l'idée que leur vie vaut moins, peut être, que les autres, ont leur part de responsabilité, dans cette affaire. Et je pense que c'est le sens de la manifestation d'hier : on se rend compte, collectivement, que tout ne va pas sans dire, que tout n'est pas une question d'opinion, que tous les points de vue ne se valent pas, et que préciser des choses qui nous paraissent évidentes est parfois utile, voire nécessaire.

Je ne nie pas le rôle des religieux, et je suis d'accord avec toi qu'on ne les entend pas assez. Maintenant, il faut aussi reconnaître que ce n'est pas toujours de leur faute. Quand ils s'expriment sur des questions de société, nos médias sont souvent les premiers à leur opposer la laïcité, au nom de laquelle ils devraient se confiner à la sphère privée. D'une certaine manière, on voudrait bien qu'ils fassent notre sale boulot : qu'ils disent les choses désagréables qu'on n'a pas envie de dire, et qu'ils approuvent tout le reste sans broncher...

Je me demande, en fait, si cette affaire n'interroge pas notre conception de la laïcité: en cherchant à exclure les religions de la société, ne se prive-t-on pas d'un appui, et ne fait on pas le lit des fondamentalismes?

Francois

Oui, tu as surement raison. Et on peut aussi voir la laïcité comme une religion pour certains.

En fait, c'est le retour de bâton de la "bienpensance". Il ne faut pas dire un nain, mais une personne de petite taille, pas dire un noir, mais une personne de couleur, pas un vieux, mais une personne âgée, etc... Au final, il ne faut plus rien dire, parce que ça fait le jeu de/du ... (mettre ici un extrémisme).

En fait, quand on s'indigne des actes barbares des islamistes, on devrait aussi s'indigner des actes de tout extrémiste, que ce soit le saccage d'un barrage en construction par des extrémistes écolos, l'incendie volontaire d'un centre des impôts par des extrémistes agricoles, ... Mais, ce n'est pas pareil, évidemment.

[BenoitM]

En Irak, depuis la déstabilisation du régime, il y a eu 1 millions de morts.

Ben euh c'est pas mal 1 millions de terroristes en moins

[BenoitM]

Si tu va faire un débat dans une école sur ce sujet, je trouve cela très bien. Mais tu n'es pas dans l'optique de dire "Vous avez vus, ces enfants ce qu'ils pensent. Ce sont de future terroriste." Ce qui est purement le cas du journaliste qui va faire son micro-trottoir... Apprendre aux enfants à débattre est aussi très important pour notre société.

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

Tu as aussi tous ceux qui vont dire le bien "pensant" car ils n'assument pas leurs idées.

C'est un peu comme quand tu demandes: Ca vous dérange de loué votre appartement à une personne d'origine africaine qui va te dire non mais qui dans le fait ne le fera pas.

[Jon Shannow]

Tu as aussi tous ceux qui vont dire le bien "pensant" car ils n'assument pas leurs idées.

C'est un peu comme quand tu demandes: Ca vous dérange de loué votre appartement à une personne d'origine africaine qui va te dire non mais qui dans le fait ne le fera pas.

Et qui rajouteront : "d'ailleurs, j'ai plein d'amis africains..."

[r0d]

Salut,

juste quelques précisions, qui peuvent paraître sans importance, mais pour moi elles en ont.

Des anars rigolos se sont fait descendre pour quelques dessins... c'est absurde.

Chez Charlie, c'étaient pas des anars, mais des réformistes.
Charlie Hebdo a bien été fondé par des anars, mais ils n'y sont plus depuis longtemps. Les anars sont avec Siné maintenant.

Note: malgré le fait que je n'apprécie que moyennement la "ligne éditoriale" de Charlie Hebdo, je considère que leur travail était indispensable. Et malgré certains désaccords profonds que j'avais avec les idées défendues dans ce journal, dans le fond et dans la forme, je considère que c'était malgré un des (très très) rares journaux à fait vraiment son boulot de média (le supposé 4ème pouvoir).

Pour rappel, la notion de bien et de mal n'est pas inné.

Non seulement elle n'est pas innée, mais elle est ontologiquement subjective, et même plus, sa pertinence est régulièrement remise en question (à commencer par Socrate).

[GrandFather]

Mon américanisme viscéral et obtus essayent de t'expliquer que c'est bien les politiques antiterroristes qui ont été mené depuis 2001 qui sont à l'origine des mouvements Islamique en tout genre.

Ne me prends pas pour une truffe, je sais lire, et je peux parfaitement faire la distinction entre un vilain troll bien gras sur les américains en tant que peuple et une critique de la politique extérieure américaine.

Et comme dit : A vouloir sacrifier un peu de liberté pour plus de sécurité on finit par n’avoir ni l’une, ni l’autre. C’est pour cette raison que je n’ai pas participé à la marche de dimanche.

Parce que tu penses sincèrement que les gens défilaient dimanche pour un contrôle plus étroit d'internet, ou je ne sais quoi d'autre !? A tout politiser, à tout voir à l'aune de ton militantisme, tu perds complètement pied avec la réalité...

Je me demande, en fait, si cette affaire n'interroge pas notre conception de la laïcité: en cherchant à exclure les religions de la société, ne se prive-t-on pas d'un appui, et ne fait on pas le lit des fondamentalismes?

En quoi les religions sont exclues de la société française ? Elles le sont de l'action politique, ça c'est sûr. Et c'est très bien ainsi.

[GPPro]

Mais ne pas autorisé la faute de jugement aux enfants... C'est Chaud... On est humain, tout le monde fait des erreurs, en particulier les enfants !

Je trouve déjà ça limite d'aller voir des "gamins" pour connaitre leur avis sur un sujet politique. Ce n'est pas pour rien qu'on considère qu'une enfant (ie un personne qui n'est pas encore un adulte) n'est pas encore mature pour être un citoyen à part entière. (Le "on", c'est la loi...) Alors, que tu te permet d'avoir un jugement sur ceux-ci...
Je connais un enfant qui pense que ses camardes de classes sont mauvais à l'école seule ment, "parce qu’ils font aucun effort". Je ne m'indigne pas de cela... Pourtant les mêmes paroles de la part d'un adulte ne serai jamais passé. Cependant, il est important d'avoir une discutions sur ce genre de sujet avec les enfants.

Pour rappel, la notion de bien et de mal n'est pas inné.

Pour le cas des personnes qui ont attaqué Charlie hebdo, ils était tous majeurs depuis un moment...

Cordialement,
Patrick Kolodziejczyk.

Ca n'a rien, mais alors RIEN à voir avec ce que j'ai écrit...

[GPPro]

Salut,

juste quelques précisions, qui peuvent paraître sans importance, mais pour moi elles en ont.

Chez Charlie, c'étaient pas des anars, mais des réformistes.
Charlie Hebdo a bien été fondé par des anars, mais ils n'y sont plus depuis longtemps. Les anars sont avec Siné maintenant.

Note: malgré le fait que je n'apprécie que moyennement la "ligne éditoriale" de Charlie Hebdo, je considère que leur travail était indispensable. Et malgré certains désaccords profonds que j'avais avec les idées défendues dans ce journal, dans le fond et dans la forme, je considère que c'était malgré un des (très très) rares journaux à fait vraiment son boulot de média (le supposé 4ème pouvoir).

Non seulement elle n'est pas innée, mais elle est ontologiquement subjective, et même plus, sa pertinence est régulièrement remise en question (à commencer par Socrate).

En fait le changement de ligne de Charlie c'est bien avant le départ de Siné, c'est depuis les fondations de la deuxième mouture... Déjà le deux poids deux mesures entre les publications des caricatures de l'islam d'un coté et la pauvre caricature de siné sur le fils sarko m'avait fait tiquer... Et c'est sans parler de mon dégoût pour Val, bien avant qu'il ne s'affiche comme poto de Carla et soit propulsé ponte de france inter par le père Sarko.

[kolodz]

Ca n'a rien, mais alors RIEN à voir avec ce que j'ai écrit...

Alors clarifie ton propos. Si c'est pas clair pour moi, ce l’est probablement pour d’autres personnes.

[GPPro]

Alors clarifie ton propos. Si c'est pas clair pour moi, ce l’est probablement pour d’autres personnes.

Peut-être que tu devrais juste lire et ne pas faire de la sur-interprétation ? A aucun moment je n'ai incriminé le jugement des enfants. C'est ton interprétation.

[deuche]

Parce que tu penses sincèrement que les gens défilaient dimanche pour un contrôle plus étroit d'internet, ou je ne sais quoi d'autre !? A tout politiser, à tout voir à l'aune de ton militantisme, tu perds complètement pied avec la réalité...

Non, mais du point de vue de ceux qui étaient devant, ils ont été suivi par 3 millions de personnes.
Est-ce un hasard si c'était les politiciens étaient en tête du cortège en lieu et place de la famille et des proches des victimes ?

Ce sont peut être des détails de votre point de vue, mais c'est bien là que se cache le diable.

Je ne pense pas que ce soit moi où l'UPR qui ait cherché à politiser où à récupérer le mouvement.

tu perds complètement pied avec la réalité...

Relis-toi, tu es un train de dire que ce n'était pas un mouvement politique.
Mais qui était donc ces personnes qui étaient en tête du cortège ?

[deuche]

En fait le changement de ligne de Charlie c'est bien avant le départ de Siné, c'est depuis les fondations de la deuxième mouture... Déjà le deux poids deux mesures entre les publications des caricatures de l'islam d'un coté et la pauvre caricature de siné sur le fils sarko m'avait fait tiquer... Et c'est sans parler de mon dégoût pour Val, bien avant qu'il ne s'affiche comme poto de Carla et soit propulsé ponte de france inter par le père Sarko.

Est-ce que quelqu'un peut nous mettre la carricature qui a fait que Siné a été renvoyé de Charlie Hebdo afin que l'on puisse se faire une opinion ?
J'ai lu que Siné a été viré pour antisémitisme ?

Le fils de Sarko se serait marié avec la fille de M. Darty et il y aurait eu une interprétation comme quoi les juifs sont riche et que c'était un mariage arrangé.
Donc ca c'est interdit ?

[Gooby]

En même temps devant l'ampleur des manifestations, comment les hommes politiques de premières classes pouvaient ils ne pas venir? Cela le leur aurait été reproché de toute façon.

[Simara1170]

Non, mais du point de vue de ceux qui étaient devant, ils ont été suivi par 3 millions de personnes.
Est-ce un hasard si c'était les politiciens étaient en tête du cortège en lieu et place de la famille et des proches des victimes ?

Ce sont peut être des détails de votre point de vue, mais c'est bien là que se cache le diable.

Je ne pense pas que ce soit moi où l'UPR qui ait cherché à politiser où à récupérer le mouvement.


Relis-toi, tu es un train de dire que ce n'était pas un mouvement politique.
Mais qui était donc ces personnes qui étaient en tête du cortège ?

Non le mouvement était apolitique, et les politiciens y ont vu une manne bénie des cieux : on se met devant le cortège, et regardez comme on est tous unis dans l'aversité, et tout le monde remonte dans les sondages... Pour preuve les premières manifestation du premier jour se sont faites sans eux pour chapeauter le truc...

[deuche]

Dans la symbolique, il aurait été bon qu'ils soient derrière la famille et les proches des victimes.

[fcharton2]

Je trouve déjà ça limite d'aller voir des "gamins" pour connaitre leur avis sur un sujet politique. Ce n'est pas pour rien qu'on considère qu'une enfant (ie un personne qui n'est pas encore un adulte) n'est pas encore mature pour être un citoyen à part entière. (Le "on", c'est la loi...) Alors, que tu te permet d'avoir un jugement sur ceux-ci...

Je suis d'accord sur le principe. Sur cette question particulière, le discours des enfants est intéressante, parce qu'entre l'école et les médias, il y avait une telle unanimité que les points de vue divergents proviennent presque forcément du milieu familial. Quelque part, c'est un moyen d'apercevoir une partie non médiatisée de l'opinion publique.

Et le nombre de ces témoignages montre que, contrairement à ce que la manifestation d'hier pourrait laisser penser, tout le monde n'est pas aussi d'accord qu'on le croit sur le fait que d'énormes provocations, comme celles dont Charlie Hebdo était coutumier, ne justifient pas, jamais, nulle part, l'interdiction d'un journal, et encore moins le meurtre de ceux qui y travaillent...

Francois

[Invité]

Est-ce que quelqu'un peut nous mettre la carricature qui a fait que Siné a été renvoyé de Charlie Hebdo afin que l'on puisse se faire une opinion ?
J'ai lu que Siné a été viré pour antisémitisme ?

Siné n'a pas fait de dessin, juste une chronique écrite contenant :

Jean Sarkozy, digne fils de son paternel et déjà conseiller général de l'UMP, est sorti presque sous les applaudissements de son procès en correctionnelle pour délit de fuite en scooter. Le Parquet a même demandé sa relaxe ! Il faut dire que le plaignant est arabe ! Ce n'est pas tout : il vient de déclarer vouloir se convertir au judaïsme avant d'épouser sa fiancée, juive, et héritière des fondateurs de Darty. Il fera du chemin dans la vie, ce petit !

Je suis d'accord sur le principe. Sur cette question particulière, le discours des enfants est intéressante, parce qu'entre l'école et les médias, il y avait une telle unanimité que les points de vue divergents proviennent presque forcément du milieu familial. Quelque part, c'est un moyen d'apercevoir une partie non médiatisée de l'opinion publique.

J'ai la désagréable impression qu'en faisant ce genre de chose on cherche également à provoquer une réaction. Il ne faut pas oublier que la plupart de ces gamins n'ont pour la plupart jamais lu Charlie Hebdo voire même n'en ont jamais entendu parler (un jeune de 15 ans en avait 7 au moment de l'affaire des caricatures). Donc quand on leur met sous les yeux le best of des dessins sur l'Islam de Charlie Hebdo, ça fait beaucoup d'un coup et peut laisser croire que Charlie Hebdo ça n'était que ça (même si ces dernières année ils faisaient une sacrée fixette sur l'Islam).