Discussion :

[fcharton2]

Salut Rod,

Je ne suis vraiment pas d'accord avec ton analyse.

Le contraire m'aurait étonné, aussi...

Par exemple, tu parles de résultats dans les urnes, mais alors quelle leçon tirer des derniers résultats de l'UMP et du Modem?

L'UMP et le Modem sont deux histoires différentes. A mon avis, le Modem, et le centre en général, suit une trajectoire assez similaire à l'extrême gauche. Depuis des années, on se dit qu'ils ont un boulevard, le Modem parce qu'on sent qu'une grande partie de l'électorat est au centre, la gauche-gauche parce qu'on sent monter la révolte. Pourtant, à l'exception de quelques bons scores (2002 pour l'extrème gauche, je ne sais plus quand pour Bayrou), l'électorat ne suit pas. Et à mon avis cela tient a fait que si leurs idées pourraient attirer du monde, peu de gens se reconnaissent dans leurs leaders et leurs militants. Bayrou apparait comme une sorte de mauvais compromis entre gauche et droite, et l'extrême gauche a du mal à sortir de son image d'indécrottables râleurs, et d'ados attardés.

C'est peut être dommage, mais je crois que ça montre une réalité profonde: la politique n'est pas qu'une affaire de positionnement idéologique. Beaucoup de français sont au centre, mais le Modem n'arrive pas à incarner cette tendance, tout comme l'extrême gauche n'arrive pas à incarner la révolte qui monte.

Le cas de l'UMP me parait confirmer cette analyse. Au fond, après Sarko, et les affaires, et les guerres des chefs, on pourrait imaginer que le parti s'effondre aux élections, voire disparaisse, mais ce n'est pas le cas, et je te parie que ce sera pareil pour le PS après Hollande. Car même discrédité, l'UMP comme le PS incarnent quelque chose de plus profond, de plus général, ce qu'on surnomme habituellement droite et gauche, et dans laquelle une majorité se reconnait.

Tu dis souvent que pour toi ces distinctions n'ont pas de sens. Je crois que c'est aussi le cas de beaucoup de militants d'extrême gauche, et que c'est le fond du problème. En ne voyant pas cette différence, ils montrent juste qu'ils sont coupés du peuple.

Le noyau dur est composé de jeunes qui n'ont pas trouvé leur place dans cette société, qui survivent d'un façon ou d'une autre, la plupart sont nomades et vivent réellement leurs engagements.

Excuse moi, mais quelle est la différence entre ta définition "des jeunes qui n'ont pas trouvé leur place et vivent réellement leurs engagement" et la mienne "post ados en quête d'une cause"? Et surtout, je crois qu'en te focalisant sur leur sincérité, ou la variété de leurs parcours, tu passes à côté du problème : la façon dont leur engagement est perçu par le reste de la population, qui n'a pas toujours, elle non plus trouvé sa place, qui est parfois nomade, qui vit aussi ses engagements, mais qui ne se reconnait pas dans l'expression de sa révolte via la défense d'une zone humide, ou d'une zone de culture maraîchères, ou dans des slogans à la con comme 'all cops are bastards' (et pourquoi en anglais, d'abord?).

En tant que bon conservateur qui se respecte et qui doit à tout prix, par peur panique de dissonance cognitive, discréditer ceux qui veulent faire changer les choses (...)
En fait, ce que vous ne voyez pas, vous les bourgeois conservateurs, c'est que vos politiques néolibérales ont (...)
La plupart des jeunes contestataires (que vous préférez, par fainéantise, considérer comme des bobos) sont en fait (...)

Je me disais bien que ça devait être de la faute de la bourgeoisie et des conservateurs, aussi... Et c'est amusant, cette apparition du "vous" ou du "tu" dans tes posts quand on met en cause le bien fondé des causes que tu défends. Tu ne crois pas que la peur panique de la dissonance cognitive est un peu de ton côté là, peut être parce que tu te rends compte, confusément, que ton noyau dur nomade ressemble beaucoup aux punk à chiens d'autrefois, aux baba cools d'avant, aux traine savate d'encore avant, bref, à ces catégories marginalisées, qui ont toujours existé, se sont toujours prétendues d'avant-garde, mais n'ont jamais eu d'impact réel sur la société? (c'est le sens du mot "marginal")

Enfin, bon, on verra... Mais je ne retiens pas mon souffle.

Ce sont des jeunes qui n'ont vraiment aucun espoir de vivre dignement, et ça c'est nouveau.

Croire que ses problèmes sont nouveaux, c'est presque une définition de la jeunesse...

Je crois que ce qui est nouveau, c'est le décalage entre les attentes nées de la société de consommation (dont ces jeunes sont de purs produits même s'ils la rejettent), et la réalité de la vie adulte. Dans le passé, on se colletait assez tôt au réel. Aujourd'hui, on peut rester assez longtemps dans ce monde magique et protecteur de l'enfance, où tout est pris en charge, où personne ne nous juge, où l'on a beaucoup de droits et peu de responsabilités, où l'on ne risque pas grand chose et où tout le monde nous écoute poliment, et ne nous décourage pas quand on répète que "nous sommes l'avenir".

Autrefois, la sortie s'appelait la crise d'adolescence (et ce n'est pas propre à notre société occidentale, toutes les sociétés matérialisent ce moment). Aujourd'hui, cela arrive plus tard, alors qu'on a eu davantage le temps de rêver et de croire, et donc c'est plus violent, d'autant plus que le monde de l'enfance est beaucoup plus protecteur qu'autrefois. Du coup c'est un peu brutal, et ça se voit dans le choix de leurs causes, qui sont parfois difficiles à comprendre.

Et ces jeunes désaxés (misfits en anglais) ont toujours été la chair à canon idéale des idéologues de tout poil. C'est le matériau dont on fait les martyrs, les gardes rouges, les djihadistes, les victimes innocentes de la barbarie et les bras armés de la dictature.

Bref, plus ça change...

Francois

[david06600]

Tu dis souvent que pour toi ces distinctions n'ont pas de sens. Je crois que c'est aussi le cas de beaucoup de militants d'extrême gauche, et que c'est le fond du problème. En ne voyant pas cette différence, ils montrent juste qu'ils sont coupés du peuple.

Je ne vois pas beaucoup de différences dans nos partis de droite et de gauche français. Tous deux suivent la même voie de la mondialisation.

[ManusDei]

Je ne vois pas beaucoup de différences dans nos partis de droite et de gauche français. Tous deux suivent la même voie de la mondialisation.

Pourtant, à l'époque de la loi du Mariage Pour Tous, il me semble que tu la voyais bien la différence, non ?

[r0d]

L'UMP et le Modem [...]
Le cas de l'UMP me parait confirmer cette analyse. Au fond, après Sarko, et les affaires, et les guerres des chefs, on pourrait imaginer que le parti s'effondre aux élections, voire disparaisse, mais ce n'est pas le cas, et je te parie que ce sera pareil pour le PS après Hollande. Car même discrédité, l'UMP comme le PS incarnent quelque chose de plus profond, de plus général, ce qu'on surnomme habituellement droite et gauche, et dans laquelle une majorité se reconnait

Ce que j'essayais de te dire, c'est que l'analyse des votes ne montre plus grand chose. Par exemple, aux dernières européennes, le PS, le Modem et l'UMP on totalisé, à eux 3, 17% des votes des français en âge de voter. 17% des français ont voté pour les 3 partis institutionnels! Dans ce contexte, et c'est une question que je pose sérieusement: quelle est la signification d'une élection?
Dit autrement, et c'est toujours dans le cadre d'une réponse à ta remarque concernant le faible pourcentage de votants pour les partis à gauche du PS. Je te réponds que cette remarque est également valide pour tous les partis.

Tu dis souvent que pour toi ces distinctions n'ont pas de sens. Je crois que c'est aussi le cas de beaucoup de militants d'extrême gauche, et que c'est le fond du problème. En ne voyant pas cette différence, ils montrent juste qu'ils sont coupés du peuple.

Tu as peut-être raison, mais le fait est que beaucoup de gens ne voient plus de différence. A gauche de la gauche, mais aussi à droite de la droite, et encore et surtout chez ceux qui ne votent pas/plus.
Donc encore une fois, qu'est-ce qu'on fait? On change le peuple qui comprend mal, ou on agit politiquement de façon à régler ce problème?
Parce que concrètement, essaie d'expliquer la différence entre le PS et l'UMP aujourd'hui à quelqu'un de peu politisé et qui voit la politique par le biais du JT de TF1 ou FR2 (ce qui correspond à un profil largement majoritaire, je pense), et bien je te souhaites bon courage! Ce que je veux dire c'est qu'évidemment il y a des différences, évidemment ce n'est pas exactement la même chose, mais ces différences sont si faibles qu'elles n'ont pas de conséquences directement observables (dans les politiques menées) pour la majorité des citoyens. Et donc pour beaucoup, cette différence ne se situe que dans la rhétorique.

Excuse moi, mais quelle est la différence entre ta définition "des jeunes qui n'ont pas trouvé leur place et vivent réellement leurs engagement" et la mienne "post ados en quête d'une cause"?

La mienne est nettement plus précise et normative, elle ne procède pas de l'archétype mais du groupe (au sens sociologique). J'essaie de m'extraire de la doxa, et de raisonner de façon rationnelle. Je ne prétend pas y parvenir, mais j'essaie.
On est ici dans le même schéma que les polémiques lancées par Zemmour. Il transforme du rationnel (des faits étayés par des gens qui ont travaillé longuement sur un sujet précis) en une doxa (Pétain à sauvé des juifs). Dire que Pétain à sauvé des juifs n'a aucun sens d'un point de vue rationnel. De nombreux chefs de camps de concentration, lors des procès de Nuremberg, ont plaidé la clémence en disant qu'ils avaient aidé quelques juifs en les laissant s'évader. Donc oui, on peut dire que ces gens-là ont sauvé des juifs, mais on est alors dans le domaine du sophisme le plus crasse, car c'est une assertion qui n'a pas de sens en soi, mais qui contient un message très fort (doxa) sans avoir besoin de s'appuyer sur aucune réalité.

Bon, je suis là dans le domaine de la dialectique, peut-être même dans l'épistémologie. Ce sont des considérations qui me passionnent, alors j'ai plein de choses à dire, mais pour être honnête, je n'en fais pas une histoire d'état; tout ceci n'a pas grande importance.

Et surtout, je crois qu'en te focalisant sur leur sincérité, ou la variété de leurs parcours, tu passes à côté du problème

Disons que c'est une autre approche. Je ne nie pas le fait que ces luttes ont un côté futile, certainement naïf, et pas toujours fécond. Mais tu te charges très bien d'exposer cet aspect des choses, je te laisse donc la main. Je me contente d'ajouter des pièces au puzzle.

Je me disais bien que ça devait être de la faute de la bourgeoisie et des conservateurs, aussi... Et c'est amusant, cette apparition du "vous" ou du "tu" dans tes posts quand on met en cause le bien fondé des causes que tu défends.

Ma foi, je te répondais à toi personnellement, donc oui, j'utilise le 'tu'. Et quand je vous désigne comme conservateurs de droite (je pense en particulier à toi, juvamine et zaventem), penses-tu que je fais une erreur de jugement?

Croire que ses problèmes sont nouveaux, c'est presque une définition de la jeunesse...
[...]
Bref, plus ça change...

Donc selon toi, et d'un point de vue économique, la situation d'un jeune qui arrive sur le marché de l'emploi aujourd'hui est la même qu'il y a 30 ans?

[GrandFather]

Croire que ses problèmes sont nouveaux, c'est presque une définition de la jeunesse...

Ah ? Il y a un précédent historique aux 23% de taux de chômage des moins de 25 ans (après-guerre, s'entend) ?

[david06600]

Pourtant, à l'époque de la loi du Mariage Pour Tous, il me semble que tu la voyais bien la différence, non ?

Mouai bof...sachant qu'on passe d'un quinquennat sur 2 à l'un ou à l'autre la loi serait passée, c'est juste du cinéma tout ça pour moi.

[david06600]

La mienne est nettement plus précise et normative, elle ne procède pas de l'archétype mais du groupe (au sens sociologique). J'essaie de m'extraire de la doxa, et de raisonner de façon rationnelle. Je ne prétend pas y parvenir, mais j'essaie.
On est ici dans le même schéma que les polémiques lancées par Zemmour. Il transforme du rationnel (des faits étayés par des gens qui ont travaillé longuement sur un sujet précis) en une doxa (Pétain à sauvé des juifs). Dire que Pétain à sauvé des juifs n'a aucun sens d'un point de vue rationnel. De nombreux chefs de camps de concentration, lors des procès de Nuremberg, ont plaidé la clémence en disant qu'ils avaient aidé quelques juifs en les laissant s'évader. Donc oui, on peut dire que ces gens-là ont sauvé des juifs, mais on est alors dans le domaine du sophisme le plus crasse, car c'est une assertion qui n'a pas de sens en soi, mais qui contient un message très fort (doxa) sans avoir besoin de s'appuyer sur aucune réalité.

En ce qui me concerne c'est la que vous êtes coupé du peuple. Toujours la ramener à WW2, esclavagisme, colonialisme. Il faut que vous rameniez ces 3 sujets sur le dos des Français, sans cesse.

[r0d]

En ce qui me concerne c'est la que vous êtes coupé du peuple. Toujours la ramener à WW2, esclavagisme, colonialisme. Il faut que vous rameniez ces 3 sujets sur le dos des Français, sans cesse.

J'ai l'impression que c'est plutôt toi qui te focalise sur ce sujet. Sur les milliers de lignes que j'écris ici, je ne pense pas faire abusivement référence à la 2eme GM.

Après je sais pas, tu as peut-être raison, il faudrait vérifier. Mais quoi qu'il en soit, la 2eme GM est un segment difficile à éviter dans une discussion politique, dès lors qu'on tente d'approfondir un peu. Cette guerre et tout ce qui s'y est passé marque la destruction de beaucoup de choses, et est l'élément fondateur principal du monde dans lequel nous vivons aujourd'hui (certains philosophes parlent de 'apax historique'). Ainsi donc, cette période est difficilement évitable, mais aussi, c'est une période à propos de laquelle nous avons assez de matériel concret pour permettre aux historiens de dresser un tableau très précis de ce qui s'est passé (même si ça a pris une quarantaine d'années), ce qui est, je crois, assez nouveau.

Enfin, j'ai l'impression que cette tentation de ramener cette période dans le débat public est plutôt du côté de la droite que de la gauche. Ici par exemple, je faisais référence à Zemmour (et d'ailleurs le sujet était Zemmour, et pas la 2eme GM). J'ai plutôt l'impression qu'à gauche on a envie de passer à autre chose, parce que tout a été dit (ce qui est peut-être un tort, je n'en sais rien).

[fcharton2]

Donc selon toi, et d'un point de vue économique, la situation d'un jeune qui arrive sur le marché de l'emploi aujourd'hui est la même qu'il y a 30 ans?

Elle n'est pas fondamentalement différente. Dans les années 80, un jeune arrivant sans diplôme sur le marché du travail était dans une très mauvaise situation, avec très peu de chance de rebondir. C'est exactement pareil aujourd'hui. Inversement, un jeune bien diplômé n'avait pas trop de mal à trouver du travail, voire à gagner beaucoup en s'expatriant. Cela n'a pas changé non plus. Entre les deux, la situation variait en fonction de tes origines sociales et de ta capacité à te débrouiller: pour les plus aisés, et les plus bavards, c'était facile, pour les modestes et discrets, c'était difficile, un peu comme maintenant.

Et je prétends qu'en terme de pouvoir d'achat, les perspectives étaient à peu près les mêmes. Il y a 30 ans, même en sortant bien diplômé, et avec un bon salaire (c'était mon cas), l'achat d'un appartement, même petit, était exclu si tes parents n'étaient pas derrière, et ton premier logement avait plus de chance d'être une chambre de bonne qu'un joli deux pièces en centre ville. L'achat d'une voiture neuve ou récente était également exclu. Quant au poids de la finance, ce n'est pas exactement un hasard si les années 80 étaient l'époque de la gauche caviar, et si on les a surnommées les années fric...

Quelles sont les différences? On arrivait plus tôt sur le marché du travail, et avec moins de diplômes aux noms ronflants (mais seulement les noms), et donc moins d'attentes, moins de besoins, aussi. Et on avait peut être une conscience plus aigue de la crise, parce qu'on avait connu les 30 glorieuses et le choc pétrolier. Et tout cela se traduisait peut être par un peu plus de réalisme vis à vis de notre position dans la société (je suis toujours épaté, en entretien d'embauche, d'entendre le discours conquérant de nos digital natives, et de le comparer au discours très modeste que je tenais lors de mes entretiens, alors que j'étais nettement mieux diplômé qu'eux au même âge). Enfin, comme Souviron l'explique souvent, je crois que la société de consommation était moins puissante, et qu'on avait donc moins de besoins, ou, si tu préfères, une définition plus restrictive de ce qu'était "vivre dignement" (d'autant plus que mai 68 était plus proche).

Je crois que la principale différence entre la génération actuelle et celle d'il y a 30 ans (la mienne, j'ai eu 20 ans en 84), c'est notre dépendance au système et la consommation. C'est ce qui fait que la vie parait beaucoup plus rude aujourd'hui: mes aînés (qui ont 20 ans) auraient du mal à exister sans portable, sans ordi, et se sentiraient très déclassés s'ils n'avaient jamais pris l'avion, s'ils ne voyageaient pas, ou s'ils n'étaient pas habillés de neuf assez régulièrement. Ma génération en souffrait moins.

Entendons nous bien. Je ne cherche pas à dire que nous avions plus de mérite, que c'était mieux avant, ni que les jeunes d'aujourd'hui, ma bonne dame, mais je pense que cela explique le manque de crédibilité de nos contestataires contemporains.

A mes yeux (et je ne suis sans doute pas le seul dans ce cas), leur rejet d'un système dont ils sont si dépendants est difficile à prendre au sérieux.

Note qu'on retrouve ici une vieille discussion qu'on a souvent avec Souviron sur nos modes de consommation.

Francois

[r0d]

Évidemment que les modes de consommation on beaucoup évolué. Mais ce n'est, encore une fois, pas aussi caricatural que le tableau que vous en dressez avec Jean. Par exemple, beaucoup de jeunes retraités sont pires que les jeunes. Il ne serait peut-être plus question de smartphone (encore que), mais concernant les voyages, les produits de luxe, les babioles, etc, je ne suis pas certains que les personnes âgées soient réellement plus ascètes que les jeunes.

Quant à la comparaison entre la situation dans les années 80 et aujourd'hui, je pense déceler un soupçon de mauvaise foi dans ton propos...

[GrandFather]

Je crois que la principale différence entre la génération actuelle et celle d'il y a 30 ans (la mienne, j'ai eu 20 ans en 84), c'est notre dépendance au système et la consommation.

...et une épidémie de Sida, un taux de chômage record, un climat qui se détraque et une totale désillusion envers la politique (partagée avec les autres classes d'âge, mais l'impact délétère n'est pas le même). Je suis un peu plus jeune de quelques années que toi mais je peux te dire que non, les deux époques n'ont rien à voir. Je préfère avoir été jeune dans les années 80 que de l'être maintenant, sans aucune hésitation.

Quant au consumérisme censé être la marque de notre époque, ce n'est que le prolongement d'un mouvement de société démarré dans les pays occidentaux à partir des années 60. Rien de bien neuf, comme tu dis...

[fcharton2]

Par exemple, beaucoup de jeunes retraités sont pires que les jeunes. Il ne serait peut-être plus question de smartphone (encore que), mais concernant les voyages, les produits de luxe, les babioles, etc, je ne suis pas certains que les personnes âgées soient réellement plus ascètes que les jeunes.

La pression consumériste est la même pour tous. A ce titre, les retraités sont tout aussi shootés à la consommation que les jeunes, mais je pense qu'ils en sont plus conscients, et que ceci explique une partie de ce que tu ressens comme du conservatisme, qui n'est en fait que du recul.

Quant à la comparaison entre la situation dans les années 80 et aujourd'hui, je pense déceler un soupçon de mauvaise foi dans ton propos...

Je veux bien que tu m'expliques, alors. Au milieu des années 80, on se remettait difficilement du second choc pétrolier, on découvrait les joies du chômage endémique, on s'entendait déjà dire qu'on était vieux à 40 ans (professionnellement), on avait déjà l'impression que les politiques se servaient (c'est la grande époque des affaires de financement), et cela faisait déjà le lit du FN. LO et ses potes de la LCR croyaient déjà leur heure venue, et l'écologie se croyait déjà la doctrine du futur.

Alors oui, pour les bac+5, on trouvait plus facilement du travail... mais il y avait aussi beaucoup moins de BAC+5, et pour les mal diplômés, ben, c'était comme aujourd'hui.

Francois

[Marco46]

La pression consumériste est la même pour tous. A ce titre, les retraités sont tout aussi shootés à la consommation que les jeunes, mais je pense qu'ils en sont plus conscients, et que ceci explique une partie de ce que tu ressens comme du conservatisme, qui n'est en fait que du recul.

Donc en résumé les vieux consomment plus (ils ont plus de pognon donc forcément ...), mais ils ne sont pas conservateurs, ils ont du recul donc eux ça va alors que les jeunes sont des cons (et des bobos fainéants idéalistes).

[fcharton2]

...et une épidémie de Sida, un taux de chômage record, un climat qui se détraque et une totale désillusion envers la politique

Dans les années 80, le Sida, on en mourrait toujours, et très vite... Je pense que la génération qui a eu 20 ans dans les années 80 a perdu plus d'amis au Sida que l'actuelle. Pour la désillusion vis à vis de la politique, 84, c'est l'arrivée de Fabius à Matignon, dans le genre désillusion sur la gauche au pouvoir, on fait difficilement pire. Après, on a eu les affaires, le financement des partis, le sang contaminé... Moi je veux bien que ç'ait été mieux avant, mais j'ai comme un doute.

Sur le chômage, on est plus haut aujourd'hui, mais l'idée que celui ci était endémique existait déjà, et je te promets qu'il ne faisait pas bon ne pas avoir son bac, au début des années 80, et chercher du boulot (j'en ai quelques uns dans mon entourage proche).

Reste le climat, effectivement, de nos jours, il n'y a plus de saison... Sérieusement, on a changé de peurs écologiques : dans les années 80, c'était la guerre nucléaire, inévitable, et la surpopulation, et le trou de la couche d'ozone. Maintenant, c'est le réchauffement...

Je préfère avoir été jeune dans les années 80 que de l'être maintenant, sans aucune hésitation.

Moi aussi, mais je mets cela sur le compte du "c'était mieux avant..."

Sérieusement, j'ai du mal à comparer. Je pense que la vie actuelle reste plus facile, en partie grâce à la technologie, et je ne crois pas non plus que la société actuelle soit plus violente. Il y a plus de chômage, mais plus de social, aussi. Quant à la suite, dans les années 80, on avait peur de la guerre, là on a peur de la crise... Je crois que cela se vaut, en fait.

Le seul point sur lequel je crois qu'on régresse, c'est la culture. Il me semble qu'on avait naguère une diversité plus grande, qui tend à se réduire, à cause à la fois de la technologie, qui uniformise, et d'une certaine tendance à la facilité, qui vient avec le développement de la société de consommation. Mais c'est peut être juste moi qui vieillis.

Francois

[fcharton2]

Donc en résumé les vieux consomment plus (ils ont plus de pognon donc forcément ...), mais ils ne sont pas conservateurs, ils ont du recul donc eux ça va alors que les jeunes sont des cons (et des bobos fainéants idéalistes).

Donc, en résumé, tu es fâché avec la compréhension écrite... (quand je vous dis que le niveau baisse!).

Ce que je disais, c'est que les vieux comme les jeunes sont drogués à la consommation, mais que les vieux en ont davantage conscience, parce qu'ils ont vécu des époques où l'on consommait moins. Ils sont donc un peu plus prudents que les jeunes quand ceux ci déclarent qu'il faut tout changer. Et cette prudence est le conservatisme que dénoncent les jeunes.

Francois

[GrandFather]

Dans les années 80, le Sida, on en mourrait toujours, et très vite... Je pense que la génération qui a eu 20 ans dans les années 80 a perdu plus d'amis au Sida que l'actuelle.

Au début des années 80, c'était surtout perçu comme une épidémie qui touchait exclusivement les homosexuels, et la recherche n'avait pas encore établi les mécanismes de dissimulation du virus dans l'organisme, on pensait donc le traitement à portée. Trente ans après l'épidémie s'est transformée en pandémie, et il n'y a toujours pas de traitement.

Pour la désillusion vis à vis de la politique, 84, c'est l'arrivée de Fabius à Matignon, dans le genre désillusion sur la gauche au pouvoir, on fait difficilement pire. Après, on a eu les affaires, le financement des partis, le sang contaminé... Moi je veux bien que ç'ait été mieux avant, mais j'ai comme un doute.

On ne parle pas de la même chose. La désillusion d'aujourd'hui ne porte pas sur un parti ou des hommes politiques, mais sur l'action politique elle-même dans sa globalité. C'est autrement plus grave.

Sur le chômage, on est plus haut aujourd'hui, mais l'idée que celui ci était endémique existait déjà, et je te promets qu'il ne faisait pas bon ne pas avoir son bac, au début des années 80, et chercher du boulot (j'en ai quelques uns dans mon entourage proche).

Ca dépendait grandement du secteur, ce n'est pas pour rien que ces années ont été qualifiées « d'années fric ». Pour ce qui était de l'informatique par exemple, c'était l'âge d'or. Même si la situation commençait à se raidir, le taux de chômage des jeunes à cette époque était en dessous de 10%, c'est difficilement comparable avec aujourd'hui.

Reste le climat, effectivement, de nos jours, il n'y a plus de saison... Sérieusement, on a changé de peurs écologiques : dans les années 80, c'était la guerre nucléaire, inévitable, et la surpopulation, et le trou de la couche d'ozone. Maintenant, c'est le réchauffement...

Tu confonds avec les années 50 et 60 pour la hantise de l'apocalypse nucléaire (et je ne ne vois pas trop le rapport avec l'écologie). La surpopulation inquiétait, c'est vrai, mais on avait foi en la capacité de la science à surmonter ce défi. Pour le réchauffement climatique, c'est autrement plus difficile, la science seule ne suffira pas, il faut une mobilisation politique mondiale. C'est mal barré...

Le seul point sur lequel je crois qu'on régresse, c'est la culture. Il me semble qu'on avait naguère une diversité plus grande, qui tend à se réduire, à cause à la fois de la technologie, qui uniformise, et d'une certaine tendance à la facilité, qui vient avec le développement de la société de consommation. Mais c'est peut être juste moi qui vieillis.

C'est une possibilité.

[souviron34]

Bon, sur tout ce truc jeunes/vieux, jeunes "révolutionnaires" contre anciens, etc etc, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer, et, à quelques nuances près, je pense que François a raison..

Ayant presque 10 ans de plus que lui, je peux vous assurer qu'en 1975, dans un endroit comme la Bougogne par exemple, mais aussi le Languedoc, le Roussillon, le Midi-Pyrénées, l'Alsace, la Bretagne, les Alpes, le Centre, etc, il faisait pas trop bon être jeune.....

Les seules chances de trouver du travail, c'était "monter" à Paris, ou avoir un bol de fou pour avoir LA place dans l'usine du coin au bout d'un an, un an 1/2 de chômage..

D'où l'avènement des IUT, qui formaient des jeunes avec bac+2 qui trouvaient à plus de 95% du boulot dans les 2 mois de leur sortie..

En 1979 à Dijon on était 12 en Licence de Physique, et 9 en Chimie-Physique. A Orsay en 1981 on était 160 en matirise, la seule maitrise en France en physique à être considérée à égalité avec les Ecoles d'Ingé..

J'ai loué mes 2 premières années à Paris une chambre de 8 m2 avec toilettes dehors, et juste un lavabo de 20 cm, sans douches, pour 600 F/mois (1/3 du SMIC), en sous-sol à côté des voitures qui démarraient le matin, alors que le SMIC était 1800F, sauf qu'en plus des 600F je devais garder les enfants de mes proprios 2h/jour 6j/7.. Et je devais donner des cours (4/ semaines) et distribuer les tracts de la mairie la nuit pour avoir de quoi manger..

Mais je n'avais rien qu'un vieux poste à lampes récupéré et bricolé, comme système de son, et une veille 2CV de 25 ans (achetée pour mes 23 ans, avec mon travail d'été dans les Forges de Strasbourg) , brinquebalante, avec la banquette avant qui foutait le camp, alors que jusqu'à 18 ans je n'avais eu qu'un vélo, et entre les 2 le Solex de ma soeur.. ... Pas de téléphone, des vacances en stop et en camping, où on marchait... ou dormait sur la plage,en camping sauvage...

Et tous mes amis étaient comme ça, en fac... sauf les quelques ayant fait Normale Sup..


Pas pour faire pleurer, mais juste pour dire que oui, c'était aussi difficile, et que le chômage des jeunes existait aussi... Par contre, comme le souligne François, la mentalité était plus "tout faire pour ne pas être chez les parents et avoir son autonomie", donc n'importe quel boulot qui payait on prenait, même quand on avait des diplomes..... Mais il y avait beaucoup beaucoup moins de diplomés...



Quant aux "révolutionnaires", il faut - et c'est normal - de l'absolutisme et des idéaux dans la jeunesse.. Par contre, là encore François a raison, entre les gars allant s'engager en Amérique du Sud dans la lutte armée, ceux partant (aujourd'hui on dirait "en Jihad") soutenir les Palestiniens, et les écolos style Bové qui réellement partaient vivre en Lozère, et n'en sont jamais repartis, et ceux d'aujourd'hui, il y a un fossé...

A part Action Directe, les Brigades Rouges et la Bande à Baader, les "cagoules" étaient absentes des défilés, les manifs se terminaient à la baston en règle, à la main. Pas de cocktails Molotov, pas de barres de fer...

en 1979, j'étais pote avec les étudiants du DEUG d'Oenologie, à Dijon. Sur 14, 12 étaient fils (filles) de viticulteurs... 4 sont partis en montagne (Alpes ou Lozère) garder des moutons ou autres pendant presque 10 ans, leurs parents étant trop jeunes pour qu'ils reprennent. 4 autre sont partis en usine gagner leur croute..

En 1984, après mon doctorat (où on était 14 en Astrophysique), le CNRS m'a gentiment dit que nous étions 84 candidats pour 4 postes, et que les prochains postes seraient en 1992...

Des 30 de mon année et de l'année précédente seuls 3 travaillent en Astro, et un n'a eu son poste qu'il y a ... 4 ans, à l'age respectable de 53 ans...

Trente ans après l'épidémie s'est transformée en pandémie, et il n'y a toujours pas de traitement.

Peut-être que si ?? Sida : une guérison naturelle pour deux hommes porteuse d'espoir

Mais en dehors de ça, je ne suis aps d'accord avec ton point de vue : depuis plus de 20 ans, on ne meurt plus, dans nos pays, du SIDA... Pour ma part je ne compte même plus le nombre d'amis ou connaissances que j'a vu mourir dans les années 80 (plus de 20 en faisant vite)

Donc je trouve que c'est très très très nettement mieux qu'avant....

On ne parle pas de la même chose. La désillusion d'aujourd'hui ne porte pas sur un parti ou des hommes politiques, mais sur l'action politique elle-même dans sa globalité. C'est autrement plus grave.

Disons que je ne sais pas si j'introduirais une échelle : dans les années 80 la désillusion était sur l'idéologie : depuis 160 ans, et en particulier depuis l'entre-2-guerres, une grande partie du monde - et de la jeunesse - vivait avec l'idée qu'un monde "communiste" ou "socialiste", était à portée de main, et que c'était "la lutte finale".. Et qu'il suffisait qu'un gouvernement de gauche arrive au pouvoir pour qu'enfin on allait voir ce qu'on allait voir...

Les années 80 ont consacré l'effondrement de cette illusion, localement avec les gouvernements Mitterrand, mais aussi internationalement avec"l'aggression impérailiste" soviétique en Afghanistan, jusqu'à l'effondrement du Mur, de l'URSS, et la chute de Gorbatchev, les remous de Elstine, et la suite...

Je pense donc que cette désillusion est beaucoup plus forte, dans la mesure où c'était une idée, un rêve, dont on pensait avoir des bribes de réalisation...

L'actuelle est plus dans la faillibilité et humanité de nos élites, ce qui me semble nettement moins fort, sauf pour des jeunes qui ont été "brainwashés" que le Monde était à leur pieds et que l'Histoire était un truc de vieux croûlants...

D'ailleurs, écoute les paroles de "Imagine", ou "Why can't we live together"...
Ce qui manque aujourd'hui, c'est un idéal.... de douceur.... et pas juste un modèle économique....

Tu confonds avec les années 50 et 60 pour la hantise de l'apocalypse nucléaire (et je ne ne vois pas trop le rapport avec l'écologie).

Non, c'est toi qui confond, sans doute par le fait de ne pas l'avoir vécu : lors de la rencontre Reagan/Gorbatchev de 1984, et durant toute l'année 1983, et 1982, les rodomontades de Reagan sur le Bouclier AntiMissiles, leur programme de Guerre des Etoiles, et l'échec de l'URSS en Afghanistan faisait penser à tout le monde qu'un 3ième conflit mondial, nucléaire celui-là, était à 2 doigts....

Tout le monde n'a parlé que de ça de 1982 jusqu'à ce que Gorbatchev fasse son truc sur la Glasnost et la Peretroika... et encore, ça ne s'est calmé réellement qu'à la chute du Mur, le 9 Novembre 1989....



Maintenant, sur le front des nouvelles réjouissantes (ahemmm)

Déficit public : Bruxelles ne croit pas Paris, la réponse de Hollande

Sapin ayant bien entendu raison

L’Insee très pessimiste sur l’économie de la France

Cependant que :

Plus de 9 Français sur 10 jugent le bilan de Hollande pas satisfaisant

De façon écrasante, 96% considèrent que le chef de l'Etat n'a pas tenu ses engagements de campagne, contre 3% qui pensent le contraire. Près de huit sur dix (79%) parient qu'il ne les tiendra pas d'ici la fin du quinquennat, 17% qu'il les tiendra.

Bref, haut les coeurs !! Tout va très bien Madame la Marquise...

[Jon Shannow]

j'ai eu 20 ans en 84

Gamin, va ! j'ai eu 21 ans en 84, moi !

Non, c'est toi qui confond, sans doute par le fait de ne pas l'avoir vécu : lors de la rencontre Reagan/Gorbatchev de 1984, et durant toute l'année 1983, et 1982, les rodomontades de Reagan sur le Bouclier AntiMissiles, leur programme de Guerre des Etoiles, et l'échec de l'URSS en Afghanistan faisait penser à tout le monde qu'un 3ième conflit mondial, nucléaire celui-là, était à 2 doigts....

Tout le monde n'a parlé que de ça de 1982 jusqu'à ce que Gorbatchev fasse son truc sur la Glasnost et la Peretroika... et encore, ça ne s'est calmé réellement qu'à la chute du Mur, le 9 Novembre 1989....

D'ailleurs, écoutez la chanson de Sting, en 85 : The Russians. Ça résume assez bien l'atmosphère de l'époque.

[GPPro]

Croire que ses problèmes sont nouveaux, c'est presque une définition de la jeunesse...


Francois

Oui, et croire que tout a déjà été tout vu, tout fait et que les jeunes sont décidément indécrottables c'est presque la définition de vieux con. En fait non, c'est complètement le définition de vieux con ^^

[Cirrus Minor]

D'ailleurs, écoutez la chanson de Sting, en 85 : The Russians. Ça résume assez bien l'atmosphère de l'époque.

Et en 83 (j'étais gamin ) il y avait ce film, dans lequel un jeune hacker est a deux doigts de provoquer une 3ème guerre mondiale nucléaire: