Discussion :

[r0d]

Le monde repart (croissance aux US 3.5%), la France est à l’arrêt a 2 km de la station essence, et personne ne se dit que ca serait bien de pousser un peut histoire de l'atteindre...

Vous pensez que l'exemple français est représentatif, j'en doute fortement. Les autres payes sont repartis ou commencent a voir la situation s'améliorer. Le système est loin d'être mort, on est juste plus les grands gagnants...

Plusieurs choses.

Déjà, je crois qu'il est temps de relativiser la pertinence des indicateurs prédominants, tout particulièrement le taux de croissance et le PIB. Je ne suis pas certain, par exemple, que le taux de croissance des US est garant d'une meilleure qualité de vie générale (je fais référence à l'idée d'eudémonisme social, qui nous vient d'Aristote pour l'eudémonisme, et de Spinoza pour le social). Les contre-exemples sont nombreux. Par exemple, l'Allemagne est un "bon élève" en ce qui concerne ces indicateurs. Bon, ce n'est déjà plus trop le cas visiblement, mais ça l'était jusqu'à présent. Mais pourtant, une bonne partie des allemands galèrent nettement plus que les galériens de bien autres pays plus pauvres. Les exemples sont nombreux. En Asie, certains pays, sont pauvres si on se réfère à ces indicateurs, et pourtant la qualité de vie est nettement supérieure à certains pays plus riches.

Ensuite, je risque l'hypothèse suivante: économiquement, la France ne va pas si mal que les français en ont l'impression. Certes, certains indicateurs sont mauvais. Taux de chômage, croissance, dette, c'est pas top. Mais déjà, il faut comprendre qu'économiquement, tous les pays ont de gros soucis. De nombreux pays sont bien plus endettés (Royaume Unis, Japon, Italie,...), d'autres ont plus de chômage (une bonne moitié des pays de l'UE, en US les méthodes de calculs sont très différentes, mais c'est du même ordre que la France), d'autres ont moins de croissance (Irlande, Belgique, Pays-Bas, ...), ainsi de suite. La France est aussi dans le peloton de tête en ce qui concerne les milliardaires, et il y a bien des pays où les pauvres sont plus à plaindre qu'en France. Le système de santé reste un des plus efficace de la planète, les infrastructures sont également parmi les meilleures de la planète, l'éducation n'est pas si mal, etc.

Donc non, je ne pense pas que le problème soit d'ordre économique. En tout cas, pas un problème de production (donc exit les indicateurs tels le PIB ou la croissance). Il y a un problème de répartition, mais je le vois comme un des symptômes d'un mal plus profond, effet secondaire d'une dose trop forte d'esquive de la morale. L'impression de fin de cycle est présente un peu partout. Les gens se rendent compte qu'on produit assez pour que tout le monde puisse convenablement, et c'est une source puissante de courroux. En même temps, de nombreuses mutations sont en cours, sur toute la planète, c'est très déstabilisant pour tout le monde. Des révolutions arabes, aux mouvements 'occupy', en passant par les 'indignados', et les révoltes des sans-terres sur tout le continent sud-américain, sans parler des milliers d'alternatives qui sont expérimentées quotidiennement un peu partout sur la planète, il n'y a pas qu'en France que les gens sont révoltés, qu'ils comprennent qu'il y a quelque chose qui cloche.

[pmithrandir]

Pour ma part, plus qu'un problème de répartition, je vois un problème de mérite qui disparaît.

J'ai la très nette impression que des choix fait dans l'enfance vont influer bien trop la vie future des personnes, sans solution de repli. (ce qui est paradoxal, on pardonnera tout à un délinquant ou presque (droit à l'erreur, minorité), mais on jugera tout le monde sur un choix ou un comportement à 12-13 ans). On manque donc de passerelles, de formations au long de la vie, etc...

Mais également que les castes sont en train de réapparaître à toute vitesse.
Détaxation massive de l'héritage depuis 10 ans
Piston de plus en plus visible et nécessaire


Qu'il y ai des pauvres et des riches est dans l'ordre des choses. Que les écarts soient grand ne me pose pas de problème jusqu'à un certain point(un rapport de 10 entre cadre supérieur et personne en bas de l'échelle de salaire me parait un maximum pas impossible, et pour les patrons dirigeants(les vrais patrons donc), un rapport de 100 ne me gène pas non plus)

Par contre, le mérite l'innovation et l'effort devrait permettre de passer d'un statut à un autre. Ce qui est de moins en moins le cas j'ai l'impression.
Ou plutôt, j'ai l'impression que cette justice sociale est de plus en plus loin des demandes des français.

[GPPro]

Pour ma part, plus qu'un problème de répartition, je vois un problème de mérite qui disparaît.

J'ai la très nette impression que des choix fait dans l'enfance vont influer bien trop la vie future des personnes, sans solution de repli. (ce qui est paradoxal, on pardonnera tout à un délinquant ou presque (droit à l'erreur, minorité), mais on jugera tout le monde sur un choix ou un comportement à 12-13 ans). On manque donc de passerelles, de formations au long de la vie, etc...

Mais également que les castes sont en train de réapparaître à toute vitesse.
Détaxation massive de l'héritage depuis 10 ans
Piston de plus en plus visible et nécessaire


Qu'il y ai des pauvres et des riches est dans l'ordre des choses. Que les écarts soient grand ne me pose pas de problème jusqu'à un certain point(un rapport de 10 entre cadre supérieur et personne en bas de l'échelle de salaire me parait un maximum pas impossible, et pour les patrons dirigeants(les vrais patrons donc), un rapport de 100 ne me gène pas non plus)

Par contre, le mérite l'innovation et l'effort devrait permettre de passer d'un statut à un autre. Ce qui est de moins en moins le cas j'ai l'impression.
Ou plutôt, j'ai l'impression que cette justice sociale est de plus en plus loin des demandes des français.

Autant d'aveuglement idéologique, c'est émulsifiant, j'en ai l'alarme à l'oeil...

[pmithrandir]

Autant d'aveuglement idéologique, c'est émulsifiant, j'en ai l'alarme à l'oeil...

J'adore quand un soit disant gauchiste répond ce genre de chose sur un post... qui prone des valeurs de gauche.
- éducation des masses populaires
- formations professionnelle tout au long de la vie
- méritocratie et non aristocratie
- limitation des passations de fortune pour empêcher les nobles de réapparaitre
- diminution des barrière liées aux choix fait durant l'enfance, qui sont les choix des parents, et donc possibilités pour tous de s'en sortir. Regarde les chances qu'on mon bébé de devenir cadre sup et celles qu'aura un fils d'ouvrier... il n'a pas un an et tous les soirs il entend des histoires en français, en anglais ou en Roumain. Il écoute de la musique variée de toutes les époques, on passe du temps avec lui, on fait attention à son rythme de sommeil, etc... Sans compter que jusqu'au bac j'ai le niveau pour l'aider en science (filière S) tandis que ma compagne a le niveau pour l'aider en matières littéraires(elle a fait L). Compare ça avec le fils du femme de ménage qui rentre du travail a 21 ou 22h tous les soirs et qui compte sur le grand de 10 ans pour coucher les plus petits. Tu me diras si le mérite de l'enfant et sa capacité a apprendre et à réussir les la même....



Pour la part, j'ai vu des sociétés ou les salaires sont tous presque identiques, comme la France. médiane a peut près égale a la moyenne(a 20% près) salaires compris entre 1100 et 2500 net pour 80% de la population.
J'ai également vu des sociétés beaucoup plus diversifiées au niveau des revenus, Roumanie ou Canada, ou dans le cas de la Roumanie, on a des salaires qui varie de 200 a 2-3000€ tandis qu'au Canada c'était moins gros avec 1000$ a 5-6000$.
Ce qui faisait la différence au Canada avec les USA, c'était la capacité a soigner et éduquer les pauvres.
Ce qui manque en Roumanie, c'est justement une éducation digne de ce nom pour tous et des services publics, qui justement profite à tous. (les riches ont de toute façon des services privés qui font très bien le travail)

Je pense que l'on peut mettre la priorité sur ces points plutôt que de continuer dans la spécificité franco française qui consiste a blâmer les riches et ceux qui ont mieux réussi que soit même, sans pour autant vouloir faire plus d'efforts. Cette jalousie que l'on ressent envers le chef(toujours mauvais ou con), le patron(encore pire, un vrai esclavagiste celui là) ou en vrac tous ceux qui réussissent plus... On a pas besoin d'être envieux pour être heureux.

[GPPro]

J'adore quand un soit disant gauchiste répond ce genre de chose sur un post... qui prone des valeurs de gauche.
- éducation des masses populaires
- formations professionnelle tout au long de la vie
- méritocratie et non aristocratie
- limitation des passations de fortune pour empêcher les nobles de réapparaitre
- diminution des barrière liées aux choix fait durant l'enfance, qui sont les choix des parents, et donc possibilités pour tous de s'en sortir. Regarde les chances qu'on mon bébé de devenir cadre sup et celles qu'aura un fils d'ouvrier... il n'a pas un an et tous les soirs il entend des histoires en français, en anglais ou en Roumain. Il écoute de la musique variée de toutes les époques, on passe du temps avec lui, on fait attention à son rythme de sommeil, etc... Sans compter que jusqu'au bac j'ai le niveau pour l'aider en science (filière S) tandis que ma compagne a le niveau pour l'aider en matières littéraires(elle a fait L). Compare ça avec le fils du femme de ménage qui rentre du travail a 21 ou 22h tous les soirs et qui compte sur le grand de 10 ans pour coucher les plus petits. Tu me diras si le mérite de l'enfant et sa capacité a apprendre et à réussir les la même....



Pour la part, j'ai vu des sociétés ou les salaires sont tous presque identiques, comme la France. médiane a peut près égale a la moyenne(a 20% près) salaires compris entre 1100 et 2500 net pour 80% de la population.
J'ai également vu des sociétés beaucoup plus diversifiées au niveau des revenus, Roumanie ou Canada, ou dans le cas de la Roumanie, on a des salaires qui varie de 200 a 2-3000€ tandis qu'au Canada c'était moins gros avec 1000$ a 5-6000$.
Ce qui faisait la différence au Canada avec les USA, c'était la capacité a soigner et éduquer les pauvres.
Ce qui manque en Roumanie, c'est justement une éducation digne de ce nom pour tous et des services publics, qui justement profite à tous. (les riches ont de toute façon des services privés qui font très bien le travail)

Je pense que l'on peut mettre la priorité sur ces points plutôt que de continuer dans la spécificité franco française qui consiste a blâmer les riches et ceux qui ont mieux réussi que soit même, sans pour autant vouloir faire plus d'efforts. Cette jalousie que l'on ressent envers le chef(toujours mauvais ou con), le patron(encore pire, un vrai esclavagiste celui là) ou en vrac tous ceux qui réussissent plus... On a pas besoin d'être envieux pour être heureux.

Peut être que finalement je ne suis pas si gauchiste que ça... Mais une chose est sûre : nous n'avons PAS DU TOUT la même définition de "valeurs de gauche" !

[pmithrandir]

Va falloir que tu m'explique ce que c'est pour toi...

Parce que les aides sociales, c'est de la charité et c'est de la politique de droite catho...
Et si l'éducation n'est pas de gauche, je me demande bien pourquoi les profs votent en masse pour ce coté de l'échiquier...

Au lieu de tes phrases lapidaire, tu nous expliques ton point de vue ?

[deuche]

Le monde repart (croissance aux US 3.5%)

Non, il faut écouter ce que disent Olivier Delamarche, Philippe Béchade par exemple à ce sujet.
Ce sont les seuls économistes à ne pas reprendre la dépêche AFP de façon brute, en décortiquant ce qu'il y a dans ce chiffre de la croissance où du chômage en diminution.

Par exemple pour le chômage US en diminution, Delamarche explique que d'un côté vous avez la population en croissance chaque année et de l'autre vous avez la masse des travailleurs en constante diminution. En réalité vous avez pleins de chômeurs qui sortent des statistiques ce qui entrainent de fait une diminution du chômage. Je ne parle non plus des 4 temps partiels qui viennent compenser 3 temps pleins.

Pour la croissance c'est la même chose, nous assistons à une injection massive de liquidité, qui de fait vient accroître la masse monétaire en circulation et donc le PIB.
Tout cela n'est que du vent et est en train de spicht !

[pmithrandir]

Non, il faut écouter ce que disent Olivier Delamarche, Philippe Béchade par exemple à ce sujet.
Ce sont les seuls économistes à ne pas reprendre la dépêche AFP de façon brute, en décortiquant ce qu'il y a dans ce chiffre de la croissance où du chômage en diminution.

Par exemple pour le chômage US en diminution, Delamarche explique que d'un côté vous avez la population en croissance chaque année et de l'autre vous avez la masse des travailleurs en constante diminution. En réalité vous avez pleins de chômeurs qui sortent des statistiques ce qui entrainent de fait une diminution du chômage. Je ne parle non plus des 4 temps partiels qui viennent compenser 3 temps pleins.

Pour la croissance c'est la même chose, nous assistons à une injection massive de liquidité, qui de fait vient accroître la masse monétaire en circulation et donc le PIB.
Tout cela n'est que du vent et est en train de spicht !

Enfin, nous même en faisant la même chose (parce que BCE injecte aussi massivement) on y arrive pas...
Et nous aussi on a des gens qui sortent massivement des stats...

[Invité]

Que les écarts soient grand ne me pose pas de problème jusqu'à un certain point(un rapport de 10 entre cadre supérieur et personne en bas de l'échelle de salaire me parait un maximum pas impossible, et pour les patrons dirigeants(les vrais patrons donc), un rapport de 100 ne me gène pas non plus)

1) Des patrons à plus de 1.2M par an (en salaire uniquement), y en a pas des masses. Mais mettons pour le symbole, pourquoi pas, c'est comme la taxe à 75%.
2) Par contre tu penses que ce pognon qu'ils percevaient comme salaire ils vont en faire quoi ? Augmenter le salaire de tout le monde ? Ils vont se le verser sous la forme de dividendes ou d'autres avantages. Donc à choisir, autant que ça reste du salaire, sur lequel t'en as une partie qui ira à la sécu, au chômage, aux caisses de retraites...

Idem pour les cadres à 10 000€ d'ailleurs. Si un plafond est instauré, les primes d'intéressement et les avantages en nature seront augmentés et ça ne changera rien, à part une perte de revenus pour l'Etat.

Si on fait ça sans augmenter le SMIC et les grilles de toutes les conventions à côté, ça ne servira à rien. Mais je ne sais pas si tu es assez gauchiste pour aller jusque-là
Mais les entreprises où personne n'est au dessus des plafonds (99% à la louche) risquent de tirer la gueule.

[Marco46]

Crise morale, j'ai vraiment un doute...

[...]

Franchement, je vois plutot la situation actuelle comme une conséquences de 2 ou 3 évolutions :
- l'habitude prise en 60-70 de vivre largement au dessus de nos moyens en exploitant les autres pays et leurs richesses

[...]

Tu as oublié la gourmandise sans bornes des actionnaires (petits ou gros peu importe), entrainant des transferts de richesses colossaux du travail vers le capital le tout du à une financiarisation artificielle de l'économie. Si c'est pas une des caractéristiques des 30 dernières années (avec tout l'aspect moral autour) ...

On est passé du vieil industriel à la papa au loup de wallstreet.

[deuche]

parce que BCE injecte aussi massivement

Ca n'est pas exacte.
Il est vrai que Mario Draghi est en train de violer les traités Européen à ce sujet.
Mais d'une part il y a une énorme pression de la part du président de la Bundesbank et d'autre par les injections, si ma mémoire est bonne, se comptent en milliards pour la BCE, quand pour la FED il s'agit de milliers de millards (2500 je crois) depuis 2008.

La FED et la BCE n'ont rien de comparable.

[pmithrandir]

1) Des patrons à plus de 1.2M par an (en salaire uniquement), y en a pas des masses. Mais mettons pour le symbole, pourquoi pas, c'est comme la taxe à 75%.
2) Par contre tu penses que ce pognon qu'ils percevaient comme salaire ils vont en faire quoi ? Augmenter le salaire de tout le monde ? Ils vont se le verser sous la forme de dividendes ou d'autres avantages. Donc à choisir, autant que ça reste du salaire, sur lequel t'en as une partie qui ira à la sécu, au chômage, aux caisses de retraites...

Idem pour les cadres à 10 000€ d'ailleurs. Si un plafond est instauré, les primes d'intéressement et les avantages en nature seront augmentés et ça ne changera rien, à part une perte de revenus pour l'Etat.

Si on fait ça sans augmenter le SMIC et les grilles de toutes les conventions à côté, ça ne servira à rien. Mais je ne sais pas si tu es assez gauchiste pour aller jusque-là
Mais les entreprises où personne n'est au dessus des plafonds (99% à la louche) risquent de tirer la gueule.

Je ne pensais pas vraiment à une limitation, mais plus à une barrière morale.
Ce que je voulais fondamentalement dire, c'est que le problème n'est pas que des gens gagne beaucoup, mais qu'on ne puisse pas tous espérer y arriver, principalement ou presque uniquement pour des raisons liées à la naissance.

Tu as oublié la gourmandise sans bornes des actionnaires (petits ou gros peu importe), entrainant des transferts de richesses colossaux du travail vers le capital le tout du à une financiarisation artificielle de l'économie. Si c'est pas une des caractéristiques des 30 dernières années (avec tout l'aspect moral autour) ...

On est passé du vieil industriel à la papa au loup de wallstreet.

C'est assez vrai...
Mais également a cause de l'encouragement des pouvoirs publics, dans le cadre des luttes pour le pouvoir d'achat, dans la création de grandes structures comme les centre commerciaux ou le rapport de force est bien trop déséquilibré, que ca soit pas rapport à la concurrence, aux salaires versés, etc..
Ces concepts sont des dangers pour les salariés, mais on les plébiscite au nom de la survie des plus pauvre, en oubliant que la solution n'est peut être pas de leur faire consommer de la merde plus vite, mais de leur fournir des moyens pour acheter(en garantissant des salaires mieux répartis par exemple en encourageant le petit commerce), ou en imposant des normes de qualité sur les produits qui évitent de remplacer tous les 3 ans des choses qui devraient durer.

Et ca marche aussi pour les groupements de cliniques, ou tous les grands groupes...

Pour un gain a court terme, on détruit toutes les perspectives à long terme.

[Cirrus Minor]

... le problème n'est pas que des gens gagne beaucoup, mais qu'on ne puisse pas tous espérer y arriver, principalement ou presque uniquement pour des raisons liées à la naissance.

Mais "gagner beaucoup beaucoup plus", ça se fait systématiquement au détriment des autres, non ?
La méritocratie est un idéalisme complètement utopique, d'après moi, celui qui gagne est finalement celui qui arrive à "bouffer" les autres - aussi "méritants" puissent-ils être. Où est la morale là-dedans ?

D'ailleurs, c'est un concept très subjectif... Qui est-ce qui va te qualifier de méritant ou non ?

[deuche]

Mais "gagner beaucoup beaucoup plus", ça se fait systématiquement au détriment des autres, non ?

Il est clair que ce que gagnent les uns c'est forcément de l'argent en moins pour les autres.
Après tout dépend d'où vient l'argent des uns et des autres.

Par exemple, dans une entreprise où il y a de l'actionnariat, on peut considérer que les actionnaires, s'ils sont en dehors de l'entreprise, vont ponctionner une part des richesses produites par les travailleurs puisqu'ils ne sont en rien productifs mais que pour autant ils sont propriétaire de l'appareil de production.

Alors de là à considérer, que l'appareil de production a été acheté grâce à la productivité des travailleurs, il y a matière à discussion sur la légitimité de leur rémunération via les dividendes.

Je le répète sans doute, le capital à un coût et c'est bien ce coût qui fait que l'on manque peut-être de moyen pour financer notre modèle social.

[fcharton2]

Ce que je voulais fondamentalement dire, c'est que le problème n'est pas que des gens gagne beaucoup, mais qu'on ne puisse pas tous espérer y arriver, principalement ou presque uniquement pour des raisons liées à la naissance.

Je ne crois pas que ce soit vrai. Quelqu'un de très doué et de très travailleur réussira, quelle que soit son origine sociale, et j'aurais même tendance à dire que la situation est meilleure aujourd'hui qu'il y a un siècle, en particulier grâce au développement de l'éducation et des moyens de communications. Si tu regardes dans les directions de grandes entreprises, ou dans la haute administration, tu trouveras des gens d'origine modeste, en faible proportion, parce que le déterminisme social reste une réalité, mais qui démontrent que tout le monde peut espérer y arriver.

Là où la naissance joue un rôle, ce n'est pas pour les bons ou les doués, mais pour les moyens, voire les mauvais. En fonction de ton origine sociale, et de l'implication de tes parents, tu auras plus ou moins droit à l'erreur. Le fils d'ouvrier qui rate complètement son passage au collège et au lycée sortira sans qualification, le fils de cadre dans la même situation passera par des boîtes à bac, des structures privées, et rebondira tant bien que mal. Il ne deviendra probablement pas grand patron, mais il s'en tirera mieux que le fils d'ouvrier.

Je ne vois pas très bien comment on peut éliminer ce phénomène, même si on peut le regretter, voire le dénoncer. L'idée de pouvoir venir en aide à ses enfants est une motivation importante, si tu la supprimes, je ne sais pas ce qui fera que des gens auront envie de faire plus que le minimum syndical, une fois qu'ils auront obtenu suffisamment pour vivre (ou même pour vivoter).

Mais je crois que l'impression que tu as d'une société qui ne reconnait pas assez le mérite et l'innovation vient d'ailleurs. Pour moi, c'est le résultat inévitable du court termisme généralisé, qui fait que l'on se considère comme "senior" quand on a deux ou trois ans d'expérience, et "expert" quand on en a cinq ou dix, qu'on se considère comme un crouton si on ne change pas de boulot tous les trois à cinq ans, qu'on survalorise, au nom de l'innovation, l'inspiration par rapport à la transpiration, et qu'on a comme modèle de réussite des succès foudroyants comme Facebook, sans se rendre compte que ce ne sont QUE des exceptions.

La réalité, c'est que l'expertise prend des décennies et pas des années, et que la reconnaissance vient généralement après beaucoup de travail et de persistance. C'est aussi qu'il est toujours plus facile de rendre la société, ou le système, responsable de ses propres échecs. Mais là encore, c'est quelque chose qui est difficile à accepter pour une large part de nos contemporains, à qui le marketing d'Apple et des autres a peut être trop répété qu'ils étaient géniaux, et qui l'ont peut être un peu trop cru...

Francois

[pmithrandir]

Mais "gagner beaucoup beaucoup plus", ça se fait systématiquement au détriment des autres, non ?
La méritocratie est un idéalisme complètement utopique, d'après moi, celui qui gagne est finalement celui qui arrive à "bouffer" les autres - aussi "méritants" puissent-ils être. Où est la morale là-dedans ?

D'ailleurs, c'est un concept très subjectif... Qui est-ce qui va te qualifier de méritant ou non ?

J'ai du mal à voir la relation entre un haut salaire et un bas salaire ailleurs.
Pour moi, ils sont quand même pas mal décorrélé.
Pourquoi parce que quelqu’un gagne beaucoup on devrait moins payé l'autre ?

Parce que votre salaire d'informaticien est de 3000€ par mois, on va payer la femme de ménage seulement 900€ a temps partiel ?

Si on paye les gens en fonction de ce qu'ils rapportent à l'entreprise, et que chacun rapporte plus qu'il ne coute, on peut payer les gens autant qu'on veut.

Et, on définit ce que tu mérites en fonction de ce que tu peux produire. En une demi journée, on peut produire plus qu'une autre personne en une vie(création d'algo, création d'une idée, etc...)
La disparité des salaires permet justement de récompenser selon la valeur ajoutée créée(et vous noterez que dans ce cas la les informaticiens sont parmi ceux qui sont les mieux lotis)

[pmithrandir]

...

En fait, je pense que oui, le mérite a été mis en place il y a 30-40 ans... mais qu'il descend de plus en plus.
Dans ma classe de lycée (donc il y a déjà 15 ans) il y avait très peu de fils d'ouvrier. (beaucoup moins qu'au collège en tout cas)
En IUT, pourtant une filière courte, c'était encore pire, on avait pas vraiment de fils de personnes peu qualifiées.

La, ce que je vois sur le marché, c'est des jeunes sans travail, sans perspective.
Des études qui valent peu, ou pas grand chose.
Et une suppression / dégradation progressive de tous les services qui permettait cette ascension sociale.

A ce rythme là, on revient au même ratio qu'il y a une siècle. Un prof voit un élève pauvre tous les 2 ou 3 ans si exceptionnel qu'il obtient une bourse(il y en avait déjà à l'époque) et les autres reproduiront ce que font papa maman. L'ascension par l'éducation, ça se casse vraiment la gueule.

Si on regarde les mesures mises en place ces dernières années :
- augmentation des élèves par classe(en primaire on passe de 23-24 a 28-30 depuis 15 ans)
- suppression des taxes d'héritage en dessous de 200 000€ par enfant. taxation pas trop forte au delà
- diminution / non réévaluation des bourses
- peu de construction / d'entretien des cité U
- fermeture des resto U le soir
- sabordage des structures sportives associatives (souvent en créant un bon grand complexe unique... hors de prix et avec pas assez de place) ou en augmentant la sécurité à des niveaux impossible à géré.
- augmentation des prix / diminution du nombre de place pour les colo... (manquerait plus que les pauvres puissent prendre des vacances)
- augmentation du nombre de période de stage. Pour avoir un master aujourd'hui on doit souvent en passer par 5-8 mois de stages plus ou moins rémunéré.
...

J'ai du mal à voir en quoi toutes ces mesures concourent à aider les plus pauvres à s'en sortir.


EDIT : en dehors de la naissance, un enfant qui pendant ses années de lycée vivra mal l'adolescence, le divorce de ses parents, le décès de ses grands parents, etc... restera marqué a vie par ça.
On ne prévoit pas encore beaucoup de filière et d'étude au cours de la vie.
Et on parle encore bien trop de diplôme en France.

Un truc qui me fait halluciné, c'est qu'ici, j'ai été embauché par ma boite avec un bac +3. Je suis maintenant manager après 2 ans.
Dans la maison mère en France, mon CV ne passe pas si je n'ai pas un master. Hors avoir un master, c'était inenvisageable pour les amis les moins riche à l'IUT. Tout simplement parce que les 3000€ de bourse par an... c'était pas envisageable pour plusieurs années, voir pour ceux juste à la limite pour ne pas en avoir, c'était recherche d'emploi après le DUT. En négociant ils allaient jusqu'à la licence, mais le master, personne ne pouvait le payer, et le pti suivant avait lui aussi besoin d'aller faire des études.

[r0d]

J'ai du mal à voir la relation entre un haut salaire et un bas salaire ailleurs.

Parce que tes schémas cognitifs ont été irrémédiablement parasités par la doxa néolibérale.
Un produit (ce que vend une entreprise) n'est pas le résultat du travail de chacun pris séparément. Il est le fruit d'un (seul) travail commun.
Il faut des développeurs pour écrire un logiciels, des ingénieurs pour s'assurer de la maintenance, des commerciaux pour vendre, etc. Enlève une personne et alors le produit n'est plus.
L'idée que l'on pourrait pondérer ce qu'un salarié rapporte à son entreprise est une erreur ontologique. C'est une de ces erreurs qui, en tant que pilier que la doxa contemporaine, montre à quel point l'utilitarisme a évincé le rationalisme. Si on étudie d'ailleurs un peu l'historiographie depuis les lumières jusqu'à la 2eGM, on se rend compte qu'après Descartes, tous les philosophes importants n'ont cessé de lutter contre le rationalisme cartésien. C'est d'ailleurs assez déroutant. De Heidegger jusqu'à Sartre, en passant par Kant, Hegel, Marx, Nietzsche, et je ne vous parlerai même pas des Hayek, Friedman et autres Rand que je ne considère pas (contrairement à la doxa) comme des philosophes, mais qui ont eu encore plus d'influence que les philosophes majeurs.
La simple notion de "marché libre" (qui est pourtant la base du libéralisme philosophique, donc du libéralisme économique, et enfin du néolibéralisme) ne résiste pas à la critique rationnelle. Vous pouvez vous amuser à jouer de la rhétorique dans tous les sens, mais ça ne cadre pas. Le communisme c'est plus discutable, mais moi je suis d'avis que ça ne cadre pas non plus. En vérité, l'économie dans son logos (la façon dont elle est pensée, perçue, communiquée, enseignée) contemporain ne cadre tout simplement pas avec le rationalisme. Les grands penseurs qui ont détruit le rationalisme ont été facilement utilisés par les politiciens pour légitimer le "marché libre", pour défendre leurs intérêts de classe, mais c'est une immense supercherie.

Enfin bref, tout ça pour dire qu'il est irrationnel de chercher à pondérer la valeur d'un individu dans un travail commun. C'est quasiment, selon moi, une expérience mystique, dans le sens où c'est un exercice qui nécessiterait une connaissance supra-humaine. En réalité, ce n'est rien de plus qu'un sophisme, parmi tout un arsenal, qui permet de légitimer l'exploitation et l'accaparement des ressources par quelques uns.

[fcharton2]

On ne prévoit pas encore beaucoup de filière et d'étude au cours de la vie. Et on parle encore bien trop de diplôme en France.

J'ai l'impression que les possibilités de se reconvertir se sont au contraire beaucoup développées. Le problème, c'est qu'elles sont majoritairement exploitées par des gens qui n'en ont pas besoin. Ce qu'on voudrait, c'est que quelqu'un qui n'a pas de bases, parce qu'il a planté son secondaire, puisse les réacquérir sur le tard, à la place, on permet à des gens qui ont déjà une formation d'en acquérir une seconde.

Quant aux diplômes, j'ai l'impression que c'est plus l'effet que la cause. C'est parce qu'on veut des carrières rapides que les diplômes deviennent des must : si tu veux un développeur expérimenté sur un sujet un peu scientifique, tu as le choix entre un quadragénaire avec beaucoup d'expérience, dont tu te moques du diplôme, ou un jeune avec de grosses bases, que tu choisis sur son diplôme. Je crois que l'importance accordée aux diplômes reflète essentiellement le jeunisme de la société.

Hors avoir un master, c'était inenvisageable pour les amis les moins riche à l'IUT. Tout simplement parce que les 3000€ de bourse par an... c'était pas envisageable pour plusieurs années, voir pour ceux juste à la limite pour ne pas en avoir, c'était recherche d'emploi après le DUT. En négociant ils allaient jusqu'à la licence, mais le master, personne ne pouvait le payer, et le pti suivant avait lui aussi besoin d'aller faire des études.

C'était il y a quelques années, quand les IUT (je sais, j'y ai enseigné) avaient pour politique de livrer des jeunes diplômés disponibles sur le marché du travail. Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Après ton DUT, on t'envoie presque automatiquement en licence pro, et de là le passage en master est assez naturel.

Quant à l'aspect financier, je crois que tu exagères. Si tes parents ont de faibles ressources, la bourse t'est quasiment acquise, et au delà de la licence, il devient assez facile de gagner un peu plus en travaillant (en donnant des cours, par exemple). Si tu es boursier, c'est encore plus facile. Evidemment, tu ne vivras pas formidablement bien (si tu veux ton logement dans le centre ville, et tes vacances, et tes sorties, il faudra que tes parents aient de l'argent), mais je ne crois pas qu'on puisse dire qu'un master coute trop cher, en France.

Francois

[GPPro]

"Aucun blessé chez les méchants manifestants, que chez les gentils policiers" Vraiment ?