Discussion :

[Jon Shannow]

Fais le malin, nous ne bénéficions pas de la promotion médiatique de Nous citoyens ou de Nouvelle donne par exemple ou du parti Pirate.
Combien sont-ils au sein de leur organisation ?
Je remarque aussi, que face à une réalité de censure vérifiable ou personne n'a rien trouvé à redire que tu rétorques par la moquerie.

Honnêtement, je ne sais pas si vous êtes victimes de censure (j'en doute). Pour moi, c'est juste que vous n'intéressez personnes, et du peu de ce que je vois de ton mouvement, à travers tes propos, ça ne me donne pas envie d'en savoir d'avantage.

Pour résumer, il y a 2 lignes dans tes propos que je retiens :

• Tous les autres sont des menteurs, on a la vérité, les USA et l'UE sont des complots contre les peuples
• On nous censure parce que ce qu'on dit dérange et qu'on a peur de nous.

Désolé mais, y a rien là dedans qui fasse sérieux.
Rien sur les idées, les programmes, les solutions, juste des : "Faut sortir de l'UE, de l'Euro et des USA"

[daniel.d]

J'avoue que ma pharse est inexacte.

On a Démocratie => capitalisme
et non
Capitalisme => Démocratie

C'est quoi la démocratie ?

Voter pour un gouvernement qui ne respecte pas les référendum ?

Voter pour un changement qui ne change rien ?

Voter pour des démagogues qui manipulent les opinions ?

Des médias dont les actionnaires sont des multinationales ?

Une ignorance du droit du travail qui pourtant concerne plus de 90% des actifs ?

On est très loin de la démocratie, très très loin.



"l'émancipation des travailleurs doit être l'œuvre des travailleurs eux-mêmes" le chemin est encore long.

[daniel.d]

Ouah ! 4300 personnes... Soit .... sur les 65 821 000 habitants (sans compter Mayotte), ça fait.... 0,0065 % de la population. La vache ! Je comprends à quel point la République vous craint... inimaginable un tel nombre... Et, ils sont tous comme toi, les 4299 autres ?

C'est à peu de choses près il me semble le nombre d'adhérents au parti de gauche et au NPA.

[Jon Shannow]

J'avoue que ma pharse est inexacte.

On a Démocratie => capitalisme
et non
Capitalisme => Démocratie

Disons, qu'on a Démocratie => noyautage et magouillage => Capitalisme => Dictature Ploutocratique

[Zirak]

Si tu refuse de changer de boite, il aurait tort de ne pas en profiter.
Tout est négociation. Si tu lui demandes plus mais qu'il n'a aucune conséquences si il ne te donne pas ce que tu veux, pourquoi devrait il t'augmenter ? Aucun gain pou lui, tu travailles pareil, tu reste quoi qu'il arrive. Mais il paye plus cher.

La on ne parle pas d'initiative individuelle, mais de capacité a négocier.

Il y a une différence entre refuser et ne pas pouvoir, mais après, c'est ma vie privée, et cela ne regarde que moi.

Pour moi : "Augmentez moi, ou je me barre", c'est n'est pas de la négociation, mais un ultimatum. Et je trouve dommage que l'on soit obligé d'en arriver là, (cela ne devrait être qu'un ultime recours), et qu'il soit si inconcevable pour certains d'entres vous, que l'on puisse avoir envie de rester dans une entreprise TOUT en ayant un minimum de reconnaissance pour son travail, sans forcement, devoir changer d'entreprise pour être augmenté et rester aligné sur les augmentations d'impôts, de TVA, l'inflation, etc etc...

Je ne peux pas changer de société pour le moment, et pour toi, mon patron aurait tord d'arrêter d'en profiter et devrait continuer à m'exploiter vu que je ne peux faire jouer cela dans les négociations ? Et donc continuer de gagner plus, plutôt que de m'augmenter un minimum pour me montrer qu'il apprécie que je lui fasse gagner plus, que je garde ma motivation et que je lui en fasse donc gagner encore plus ? La reconnaissance du travail, c'est aussi un investissement, il ne faut pas prendre cela QUE pour un coût supplémentaire....

Et non augmenté ou pas, tu ne travailles pas de façon identique, quelqu'un sans reconnaissance pour son travail, va se démotiver, être moins attentif et moins impliqué, etc etc, alors qu'on contraire, quelqu'un qui ressent cette reconnaissance (il est là question d'augmentation, mais c'est aussi vrai à l'oral, quand ton pdg te dit que tu as fait du bon boulot, tu éprouves un minimum de fierté sur le boulot accompli, et tu auras plus tendance à perpétuer ce rythme de travail que dans le cas ou tout ce que tu fais passe inaperçu).

Dans une société capitaliste, il ne faut pas oublié que les richesses sont produites par la base, pas par le haut de la pyramide même si il n'y a que la pointe qui profite des gains, et à trop profiter et fragiliser la base, ça finira bien par s'écrouler.


Donc non je ne pleure pas avec mes 21K €/an, même si le moindre débutant moins diplomé peut prétendre à plus, et je n'ai pas forcement besoin de beaucoup plus pour vivre de façon vraiment sans soucis, MAIS je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal à souhaiter une simple reconnaissance de mon boulot (car j'en fais plus que ce que l'on me demande, et fais régulièrement faire des gains à mon entreprise), histoire de me dire que je ne fais pas tout cela pour rien, je ne demande pas non plus à passer directement à 40K€/an.


Après oui, j'ai surement de meilleurs conditions de logement, de chauffage, etc etc, mais parce que j'y passe une partie de ma paie, ce n'est pas fourni par l'état, je paie pour cette qualité de vie. Après on ne peut pas tout avoir non plus, c'est sur que si les régimes communistes avaient mis des appart de luxes à disposition de tout le monde, ils auraient surement obtenus une meilleur approbation de la part du peuple

Mais au final, je t'accorde ce point, j'ai le droit a des initiatives personnelles, je peux choisir dans quel branche me faire exploiter par mon patron, mais au final, capitaliste ou communisme, je suis bien obligé d'aller bosser tous les jours, cela reste la base exploitée par ceux du haut, et c'est juste que dans la capitalisme, y'a un peu plus de monde qui s'en met dans les poches certes, mais dans le fond, les deux systèmes ne sont pas à l'opposé l'un de l'autre comme tu voudrais nous le faire croire.


Après comparer la roumanie avec ma situation en France, c'est facile, mais ce ne sont pas des pays de même envergure, avec les mêmes richesses, avec la même histoire, les mêmes lois, les mêmes combats pour les avancées sociales etc etc, il n'y a pas QUE le fait que cela soit un ancien pays "communiste" (même si encore une fois, cela relevait plus d'un régime totalitaire soupoudré de communisme pour faire passer la pillule que du vrai communisme à la base) qui fasse la différence entre nos trains de vie.


Pour moi l'URSS (ou la Chine) ne sont pas de vrais pays communiste, tout comme pour moi une démocratie n'est pas forcement synonyme de capitalisme (mais pour essayer autre chose, il faudrait que l'homme soit prêt à être un peu moins individualiste, donc ce n'est pas gagné).

[deuche]

Honnêtement, je ne sais pas si vous êtes victimes de censure (j'en doute). Pour moi, c'est juste que vous n'intéressez personnes, et du peu de ce que je vois de ton mouvement, à travers tes propos, ça ne me donne pas envie d'en savoir d'avantage.

Pour résumer, il y a 2 lignes dans tes propos que je retiens :

• Tous les autres sont des menteurs, on a la vérité, les USA et l'UE sont des complots contre les peuples
• On nous censure parce que ce qu'on dit dérange et qu'on a peur de nous.

Désolé mais, y a rien là dedans qui fasse sérieux.
Rien sur les idées, les programmes, les solutions, juste des : "Faut sortir de l'UE, de l'Euro et des USA"

Je suis d'accord avec toi, rien de sérieux dans les propos que tu viens de développer en deux lignes. Je ne vais quand même pas faire une tribune complète au nom de l'upr vous êtes suffisament responsable pour aller vous renseigner par vous même.

Mais quand je dis que nous faisons peur, je vais te donner un exemple : la semaine dernière il y avait une conférence sur les raisons de l'euro scéptiscisme. Pour se rendre à cette conférence il y avait une inscription. Trois membre de l'upr se sont inscrit. Deux sont particulièrement actif sur les réseaux sociaux. Ces deux là ont reçu un mail expliquant qu'un problème de calendrier européen faisait que le député ne pouvait pas se rendre à la conférence qu'elle était reportée. Mais le 3ème n'a pas reçu le mail d'annulation.

Ils ont appellés pour savoir ce qu'il en était. La conf. était bien maintenue.

Il y avait peut être une quinzaine de personnes dans la salle, mon ami a évidemment pris la parole pour débaler la réthorique. A la fin il a discuté avec un chef d'une entreprise Slovaque je crois dans la construction. Il disait à mon ami qu'aujourd'hui il était obligé de faire concurrence avec la main d'oeuvre Roumaine et qu'il allait devoir mettre la clé sous la porte...

Ce n'est pas parce que nous ne sommes pas connu du grand public que nous n'existons pas mais c'est bien parce que nous avons une ligne de conduite et que nous nous y tenons que nous parvenons à rassembler de plus en plus de citoyens pour que la France retrouve sa souveraineté.

[deuche]

doublon désolé

[souviron34]

Disons que ce qu'on attend ici des participants est plus une opinion personnelle, une vision, un angle de vue..

Les discours ou citations des partis ne nous intéressent pas... Ce qui est intéressant, c'est que des gens, d'opnions différentes, éventuellement militants, ou simplement citoyens, expriment leurs idées..

Alors bien entendu dans certains cas on peut citer des liens pour appuyer ses arguments. Mais ce n'est pas le fond : on peut toujours trouver des liens, et les statistiques, chiffres, etc, peuvent être vus sous différents aspects.

Ce qui est plus important - comme le disait François il y a quelques mois - c'est le "feeling", c'est, en dehors des mots d'ordre et des batailles partisanes, ce qu'une (petite et sélective) partie de citoyens d'opnions diverses peuvent échanger, et ouvrir des points de vue ou justement des angles différents, auxquels les autres ou d'autres n'auraient pas pensé.

Il se trouve que tes posts sont - à quelques exceptions près - trop "militants à la lettre" pour être intéressants... Les coups de com etc nous importent peu. Et ton discours est - trop souvent - trop simpliste, avec les Grands Satans et les autres.....


C'est un peu ce que j'avais mentionné au tout début de tes interventions : ce qui nous intéresse ce sont les réflexions personnelles de chacun, vu qu'iici ce n'est pas un forum affilié à quoi que ce soit, ni même un forum officiel de débats, mais un forum informel qui traite des sujets politiques par des gens que cela intéresse... On accepte tout à fait que les opinions, s'expriment, ne soient pas forcément claires, même pétries de contradictions chez la même personne, etc, .. Simplement le schéma Les Bons et les Méchants n'est pas pour ici...

Justement parce que la politique nous intéresse, et que le N & B est tout sauf de la politique...

[Invité]

MAIS je ne vois pas ce qu'il y a d'anormal à souhaiter une simple reconnaissance de mon boulot

Non il n'y a rien d'anormal. Mais dans la réalité ça se passe rarement comme ça.
Donc soit tu attends l'avènement d'un monde meilleur, où on sera automatiquement augmentés pour suivre l'inflation ou dès qu'on fait du bon travail, soit tu acceptes les règles du monde dans lequel on vit et tu utilises les moyens à ta disposition.

[Zirak]

Non il n'y a rien d'anormal. Mais dans la réalité ça se passe rarement comme ça.
Donc soit tu attends l'avènement d'un monde meilleur, où on sera automatiquement augmentés pour suivre l'inflation ou dès qu'on fait du bon travail, soit tu acceptes les règles du monde dans lequel on vit et tu utilises les moyens à ta disposition.

C'est à dire aucun à part changer de boite (quand l'on peut)

[MiaowZedong]

Non il n'y a rien d'anormal. Mais dans la réalité ça se passe rarement comme ça.
Donc soit tu attends l'avènement d'un monde meilleur, où on sera automatiquement augmentés pour suivre l'inflation ou dès qu'on fait du bon travail, soit tu acceptes les règles du monde dans lequel on vit et tu utilises les moyens à ta disposition.

Ou une solution qui a toute sa place dans le forum politique: agiter pour un changement sociétal.

[Invité]

C'est à dire aucun à part changer de boite (quand l'on peut)

Ouais, où alors considérer que dire à son patron que s'il ne reconnait pas ton travail tu risques d'aller voir ailleurs n'est pas forcément un ultimatum digne du plus grand terroriste mais juste de la négociation.
Je veux dire, c'est pas plus extrême comme position que celle du patron qui considère que tu n'as droit à aucune augmentation.

[pmithrandir]

Sachant qu'il est aussi possible de donner la liste des innovations dont on a été a l'origine, des bonnes choses que l'on fait pour demander cette augmentation.
Je suis amené a noter des gens, et ces retours me servent vraiment. Parfois, je ne sais pas vraiment qui est derrière un succés ou l'effort réellement fournit.

Quand les salariés viennent me dire qu'ils attendent quelque chose, ca ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd.


Il est par ailleur toujours possible de pondéré un propos.

"Je suis très heureux ici, mais a ce niveau de salaire vous me forcez à regardez autour de moi" peut largement suffire a faire passer un message.

[daniel.d]

Un employeur n'augmentera un salarié qu'en fonction du marché.

D'où l'intérêt de surproduire des travailleurs et du chômage.

S'il est facilement remplaçable, il peut toujours aller voir ailleurs.

Il y en a toujours qui sortent des écoles ou au chômage.

Sinon outsourcing ?

[Cirrus Minor]

Un employeur n'augmentera un salarié qu'en fonction du marché.

D'où l'intérêt de surproduire des travailleurs et du chômage.

Oui, mais "nous" ne sommes (heureusement) pas (toujours) que des numéros !
Un salarié qui a maitrisé la technologie dont il a besoin, qui connait les différentes équipe et les clients, qui est parfaitement intégré, etc... peut bien entendu être remplacé par Kevin qui vient d'avoir son diplôme (personne n'est irremplaçable), mais à quel prix pour l'entreprise ?

(Version SSII) Un salarié placé depuis 2 ans chez un client et très apprécié peut être remplacé (par le cousin de Kevin, par exemple) mais est-ce dans l'intérêt de la SSII qu'on parte en disant "ca fait deux ans que je suis à 29k, mes demandes n'aboutissent à rien, et "ailleurs" on me propose 10k de plus).

[daniel.d]

En 20 ans d'expérience professionnelle, j'en ai vu des gars se barrer, ou être licenciés, pardons départs volontaires.
Assez souvent des piliers dans les équipes, compétents et appréciés par le client.
Conséquences quelques battements pendant quelques jours le temps d'ajuster l'équipe.
La standardisation des développements dans les grandes entreprises permet de changer très facilement les individus en réduisant les risques.
S'il faut s'adapter ceux qui restent vont trimer plus pour absorber le travail des partants en attendant qu'il soient remplacés, par des moins chers ou plus chers selon le marché.

[pmithrandir]

plus simplement, la sécurité a un prix.
Prendre un nouveau salarié est vu comme un risque potentiel. Avec l'existant, on sait a quoi s'attendre. Si en 7 années il n'a pas fait de vague, pas de raisons qu'il commence maintenant.

Le nouveau, c'est le risque d'avoir quelqu'un qui ne fait pas l'affaire, et donc des emmerdes en perspectives.

[Jon Shannow]

Je ne sais pas dans quelle boite, ni quel monde, tu vis, pmithrandir, mais dans ma longue expérience de la vie professionnelle, je n'ai jamais vu un patron proposé une augmentation pour garder un employé. Par contre, un patron qui réunit une équipe, en disant qu'il va sérieusement falloir mettre un coup de collier pour compenser le départ de ce @=*$ù% qui nous quitte alors qu'on (comprendre "je") comptais sur lui, ça, j'en ai vu des dizaines.

[daniel.d]

Pourquoi prendre un jeune ?
- pas cher
- mobile
- y croit encore, naif

Les compétences ?
- Pour faire un CRUD, un accès à une bases de données pas besoin d'avoir BAC+5.
C'est quand même la majorité des développements.

Des mecs pointus il en faut mais pas besoins d'en avoir beaucoup, support technique et fonctionnels.

Quand tu perds ton boulot à 40 ans t'es déjà quasiment foutu dans l'informatique.

[Zirak]

Oui c'est peut-être vrai dans certaines entreprises.

Dans la réalité des faits, jusqu'à présent, dans la mienne, ils n'ont retenu personne, ils aiment appliquer le "personne n'est irremplaçable", tous les chefs de services sauf un (peu importe leur ancienneté) et une partie des employés qui étaient là à mon arrivé ont été remplacés par des nouveaux, peu importe les besoins de reformer des gens.

Pour ce qui est de parler des innovations, n'étant que 2 dans le service, mon responsable et moi, celui-ci est au courant des mes devs (point hebdo + entretien annuel), et le directeur aussi, vu que mon responsable et lui font un point hebdo également (le directeur s'implique un minimum dans le SI, et c'est lui qui priorise les devs en fonction des gains potentiels pour la société, donc il sait ce qu'on fait, et où l'on en est).


@Gastiflex : Quand je dis que c'est un ultimatum, c'est que je considère cela comme un dernier recours même si certes, cela ne relève pas du terrorisme, mais toujours est-il qu'il n'y a rien de plus "menaçant" qu'un départ, si l'augmentation est refusée, tu n'as rien de "plus gros" à mettre dans la balance, donc c'est quand même l'arme de dernier recours.