Discussion :

[micka132]

Parmi tous leurs défauts, les religions en général, et les cathos en particulier, ont effectivement cette notion de tolérance à "géométrie variable". Ca prône la tolérance dans tous les discours mais en pratique ça laisse à désirer. Et le tintamarre actuel sur le mariage homo en est la plus parfaite illustration. Cane change rien pour eux, donc peut-être pourraient-ils faire preuve de tolérance envers ceux qui ont un mode de vie différent ???

Enfin bref, les religions sont le cancer de l'humanité (après, le cancer, chacun le sien, ça se donne pas !).

Là tu te trompe largement sur le but d'une religion. La religion, en tout cas les 3 grosses monothéistes, ne sont pas là pour un développement personnel, mais pour faire vivre une communauté ensemble. Pour cela il faut des règles. Si les règles de ton voisin sont pas les même ça peut poser problème.
Maintenant on a remplacé la religion par la loi, et en France cette tolérance est toujours à géométrie variable, j'en veux pour preuve le grand nombre de chanson de rap qui contiennent toute sorte de jolie propos à l'encontre de tel ou tel groupe de personne. Pour autant ils ne sont pas condamner, d'autre par contre pour une phrase "mauvaise" à un moment donnée se font pincer.

Je suis bien d'accord les catholiques sont à "géométrie variable", et la France probablement dut à son passif l'est tout autant. Il me semble que les USA sont beaucoup, beaucoup plus proche de la notion de liberté d'expression que nous. Peut être un héritage du protestantisme?

[Invité]

'tain vivement qu'on en finisse avec cette loi, parce qu'on n'a pas l'impression que le débat s'élève...

Oui. Et pendant ce temps la réforme du code du travail qui passe comme une lettre à la poste...

[Invité]

Je pense pour ma part, que si la religion appliquait à elle-même ses principes de tolérance et de respect, elle n'obligerait pas le baptême avant que l'enfant soit en âge de décider...

Le baptême est une démarche des parents, en gros ça correspond à la présentation de l'enfant à la communauté, la décision de l'enfant n'y entre pas. Pour l'enfant, tu as la communion, la profession de foi et la confirmation. Bref, on lui permet de choisir, voire, on le lui redemande à deux reprises.

C'est marrant parce que, pour moi, bobos des centres-villes se sont des cathos, à tendance écolos-pour-la-bonne-conscience...

On n'a pas les mêmes alors. Dans mes centre ville, les églises sont pleine de bourgeois pas bohème pour un sou, ou de cathos pas bourgeois du tout (généralement immigrés).

Absolument pas. Ce n'était pas le sens de mes propos. Je voulais juste souligner l'absurdité de ceux qui, pour s'opposer au mariage pour tous, mettent en avant la sécurité des enfants.

Je ne vois pas très bien en quoi les exemples que tu cites soulignent, ou prouvent, quoi que ce soit.

Ce sont juste des amalgames, semblables à ceux qui te font bondir quand on cite Al Qaeda pour montrer que l'islam est une religion violente, et que tous les musulmans sont de dangereux psychopathes, ou quand on fait un lien un peu rapide entre chomage et immigration, ou étrangers et délinquance.

Et c'est bien ce que je trouve nul, dans tout ce débat. Prôner la tolérance, l'ouverture d'esprit, c'est bien, mais la défendre avec de pareils amalgames, ce n'est pas très sérieux. Voire, c'est improductif: je doute que les anti auraient rassemblé aussi largement si les pros ne s'étaient pas jetés (bêtement à mon avis) sur cet argument du 'anti=homophobe', quand ce n'est pas 'anti=facho'.

Et je ne crois pas non plus que le discours sur les droits qu'on accord ou qu'on enlève ait aidé non plus. Ce genre de discours, ca marche avec des syndicalistes, ou quand on discute des réglementations. Sur des questions symboliques (et le mariage est symbolique, sinon les homos se contenteraient d'un pacte civil), ça fait terriblement épicier, et c'est contre productif.

Bref, je crois que le gouvernement a réussi de diviser la société sur un sujet qui n'avait pas vocation à le faire, en frustrant les pros d'une partie de leur demande, tout en donnant aux anti l'impression qu'on se moquait d'eux, voire qu'on les méprisait.

Francois

[Invité]

Oui. Et pendant ce temps la réforme du code du travail qui passe comme une lettre à la poste...

Pas tout à fait quand même... Il a fallu un vote bloqué au sénat, le coup d'état permanent, quoi... C'est sûr qu'avec la droite qui se refait une santé, l'opinion au plus bas, et le PS qui s'interroge, s'aliéner les Verts et le Front de Gauche, c'est une drole de bonne idée!

On nous répète beaucoup actuellement que la droite ferait pire. Quand je vois cela, j'ai comme un doute...

Francois

[ManusDei]

Il me semble que les USA sont beaucoup, beaucoup plus proche de la notion de liberté d'expression que nous. Peut être un héritage du protestantisme?

Moué. La liberté d'expression aux USA permet de tout dire, même de mentir pour trainer volontairement ses opposants dans la boue.
Il y a eu un jugement en Floride là dessus, Fox News était accusé d'avoir menti sur plusieurs sujets (dénoncés par un des employés), le jury a considéré que oui, Fox News avait menti, mais que selon le premier amendement ils n'avaient pas obligation de dire la vérité.

C'est ce qui permet entre autres de lancer une grande campagne pour dénigrer Obama en indiquant qu'il n'est pas américain mais kenyan, qu'il est supporter de Sadam Hussein, qu'il est musulman, etc... des paroles qui tomberaient probablement sous le coup de la diffamation en France.

[micka132]

C'est ce qui permet entre autres de lancer une grande campagne pour dénigrer Obama en indiquant qu'il n'est pas américain mais kenyan, qu'il est supporter de Sadam Hussein, qu'il est musulman, etc...

Et qui ne l'on pas empêcher d'être elu, 2 fois même

des paroles qui tomberaient probablement sous le coup de la diffamation en France.

Probablement, le problème que je soulève c'est que, c'est un fait que nous n'avons pas une liberté d'expression totale, mais que ce qui me gène c'est que c'est à "géométrie variable".

[souviron34]

Et c'était quand ce fameux Age d'Or par rapport auquel notre époque est toute pourrie en comparaison ?

Micka t'a donné la réponse :

Je me suis toujours demandé pourquoi les grandes civilisation chutaient, et ceux à chaque fois, donc en gros pourquoi l'histoire se répète, n'en déplaise à Gastiflex.

Et il n'y a pas que les "civilisations" au vrai sens...

Mais évidemment, c'est trop dur à comprendre pour des gens qui ne voient pas plus loin que Facebook et les 20 dernières années...

Ensuite, pour l'évolution de ces idées, il est très difficile de juger demain à partir des idées d'aujourd'hui. Il y a une trentaine d'années, on considérait que le mariage était ringard, aujourd'hui, il est revendiqué comme "reconnaissance sociale". Je pense que le débat actuel aurait paru incroyablement passéiste à Cohn Bendit en 68, mais le Cohn Bendit actuel, notable, installé, le voit différemment.

C'est d'ailleurs ce qui me choque le plus dans tout ce toutim...

Etant un pur produit de l'après-68, que ce soit moi ou tout mes amis/connaissances, quel que soit le milieu, très très peu sont mariés (une infîme proportion).

L'écrasante majorité vit en couple, la plupart du temps même pas PACSés, juste "concubin", en union libre... Avec éventuellement un ccertificat à la mairie pour avoir les tarifs couples à la SNCF..

Et je constate que, depuis une 15aine d'années, et là c'est l'apothéose, les jeunes, et, au vu de ce fil, des jeunes qui se proclaement athées et vomissent les institutions et la religion, s'accrochent déséspérement à ce symbole...

Alors je veux bien que ce soit le "retour du balancier", mais justement ça me fait doucement rigoler, entre des réflexions comme celles de Gastiflex sur "l'évolution inéluctable", et les contradictions de gens se pensant "progrès" alors qu'ils rentrent dans un cadre super-ancien et dépassé...

Parce que, permet-moi, Gastiflex, mais le mariage est une régression immense par rapport aux années fin 60-début 80... Comme l'est d'ailleurs certains comportements "familiaux" (la tendance des couples à vouloir/trouver normal que la femme reste à la maison s'occuper des gamins, le fait de pousser à ce qu'une femme n'aille pas à la piscine avec les necs (comme le citait pmithrandir je crois), le nombre d'avortements et/ou de filles-mères alors que la loi Veil à presque 40 ans..)..

ça c'est une vraie régression..

Tu as tout a fait le droit d'avoir une opinion.
Maintenant, quand cette opinion revient a dire que l'homosexualité est inférieure a l'hétérosexualité, que ce sont des comprtements déviant et que c'est pas loin de la zoophillie(ce que sous entendait ta tournure de phrase) tu dépasse le niveau d'opinion personnelle pour entrer dans le propos homophobe.

Et ??

Il a le droit de les avoir.. Que tu ne sois pas d'accord c'est une chose, mais il a le droit..

Sinon qui va décider ce qui est bon ou pas bon ??

Ah j'ai peur de comprendre.... Le "politiquement correct"...

Voudrais-tu dire que le viole d'un bébé, c'est pas grave, parce qu'il a que quelques mois et qu'on peut pas lui demander son avis ? Pareil pour les animaux, il faut alors légaliser la zoophilie...

Euh faut pas charrier quand même.... On parle pas du viol d'un bébé mais de mettre de l'eau sur son front...

Là tu dépasses la limite quand même...

Enfin bref, les religions sont le cancer de l'humanité (après, le cancer, chacun le sien, ça se donne pas !).

De même que leur négation...

[r0d]

La liberté d'expression aux USA permet de tout dire

Ce n'est pas tout à fait exact, il y a quelques limitations tout de même. Comme par exemple bafouer le drapeau national, ou l'appel à la rébellion (Chomsky s'est pris un procès pour ça il y a une dizaine d'années). Je ne trouve pas de sources, mais je sais qu'il y a quelques autres exceptions.
Après, toutes ces limites sont souvent floues et la responsabilité de l'interprétation finale est laissée aux juges (et éventuellement aux jurys).

[r0d]

Enfin bref, les religions sont le cancer de l'humanité

De même que leur négation...

Et la négation de leur négation. Et l'abnégation de leur négation. Et la négation de l'abnégation de la nation.
Et la natation dans tout ça?
Bon je déconne, mais ce que je veux dire c'est le problème, dans le fond, c'est juste qu'il faut laisser les gens s'exprimer, même si on n'est pas d'accord. Et c'est vrai que sur ce point, la religion a ses travers. Je ne généralise pas, la majorité des pratiquants (toutes religions incluses) sont en fait très tolérants; mais les institutions le sont moins. Après évidemment il ne faut pas tomber dans le travers que l'on dénonce (devenir dragon pour chasser le dragon, comme disait Kant), mais le propos de GPPro n'était pas de cet acabit. On peut dénoncer quelque chose sans l'interdire, c'est même l'idée qui légitime la notion même de liberté d'expression.

[ManusDei]

Il a le droit de les avoir.. Que tu ne sois pas d'accord c'est une chose, mais il a le droit..

Sinon qui va décider ce qui est bon ou pas bon ??

Oui, mais comme tu le mets plus haut, il faut penser aux conséquences.
Quand on dit que l'homophobie tue, ce n'est pas aux aggressions qu'on pense principalement, mais aux jugements, aux insultes, au regard des autres.
Je me répète, mais encore aujourd'hui, un ado qui avoue son homosexualité peut se retrouver à la rue dans les 10 minutes, après avoir entendu "tu n'es plus mon enfant, tu es mort pour moi, part de chez moi", "comment on a pu rater ton éducation à ce point" ou d'autres commentaires (plutôt des amis) comme "tu comprends, j'ai rien contre toi, je te connais, mais j'ai pas envie qu'on croit que je suis homo" ou "je comprend pas, t'es quelqu'un d'équilibré, pourquoi t'es homo ?".
En ce moment, il a aussi droit aux rapprochements entre homosexualité et pédophilie ou zoophilie, et que ce qu'il est c'est mauvais pour les enfants.

[souviron34]

des paroles qui tomberaient probablement sous le coup de la diffamation en France.

Sauf quand c'est vis à vis d'une frange floue de la population.. qui ne va pas
"dans le bon sens"..

Alors là on a tous les droits

Je pense par contre que l'acceptation de l'homosexualité est une évolution de notre société. Et cette évolution n'a pu avoir lieu qu'avec la régression de la pensée chrétienne.

Faudrait mieux te renseigner...

A la Renaissance c'était un fait usuel (Lorent de Médicis, François 1er, MichelAnge..). Plus tard aussi (Louis II de Bavière, Baudelaire, ..) ...

Pourtant tous chrétiens, et même pour la majorité catholiques..

Et avant, chez les Romains, c'était aussi totalement public..

Chez les Borgia on était pape et on baisait à gauche et à droite, y compris sa fille..


C'est surtout qu'on vit (que ce soit les sociétés basées sur la religion ou pas), contrairement à ce que proclame Gastiflex (et toi) dans des cycles, des cycles libéraux et des cycles conservateurs... Les balanciers.. Après une période de conservatisme, ça se libère, puis après cette période ça se conservatise, etc..

Les années "folles" de l'entre-deux guerres étaient très libres par rapport aux années 50, qui ont amenés aux années 60 et la "révolution sexuelle", et maintenant on est plutôt dans une,phase conservatrice, qui veut se faire croire qu'elle est libre en mettant des symboles..

[Invité]

Etant un pur produit de l'après-68, que ce soit moi ou tout mes amis/connaissances, quel que soit le milieu, très très peu sont mariés (une infîme proportion).

Je crois que c'est ce qui a le plus agacé les religions (pas juste les cathos, soit dit en passant, même si nos amis bien pensants n'aiment pas trop l'entendre).

Au fond, avec l'union libre, le pacs, les non croyants avaient plein d'outils autres que le mariage pour avoir leurs réductions SNCF et leurs défiscalisations, et le mariage redevenait doucement une institution religieuse, et surtout privée.

Voila-t-y pas qu'on en refait un symbole laic. L'Etat "reconnait" l'amour que se portent les gens, donne un statut, ouvre un droit à un symbole...

Moi qui croyait que l'Etat ne s'occupait pas de la vie privée? (la religion s'en occupe, elle n'a jamais prétendu le contraire)

Sinon qui va décider ce qui est bon ou pas bon ??
Ah j'ai peur de comprendre.... Le "politiquement correct"...

C'est tout le problème de la "morale laique" qu'on voudrait nous imposer, au nom de la tolérance et du vivre ensemble, bien entendu. Qui décide de ce qui est moral? Les religions, ah ben non, les sondages, ah non plus, une élite, autoproclamée, avec des assoces, des lobbys...

Et ça n'a bien entendu rien à voir avec les ligues de vertu, et le puritanisme, hein? Puisqu'on vous dis que c'est un progrès!

Francois

[GPPro]

C'est d'ailleurs ce qui me choque le plus dans tout ce toutim...

Etant un pur produit de l'après-68, que ce soit moi ou tout mes amis/connaissances, quel que soit le milieu, très très peu sont mariés (une infîme proportion).

L'écrasante majorité vit en couple, la plupart du temps même pas PACSés, juste "concubin", en union libre... Avec éventuellement un ccertificat à la mairie pour avoir les tarifs couples à la SNCF..

Et je constate que, depuis une 15aine d'années, et là c'est l'apothéose, les jeunes, et, au vu de ce fil, des jeunes qui se proclaement athées et vomissent les institutions et la religion, s'accrochent déséspérement à ce symbole...

Alors je veux bien que ce soit le "retour du balancier", mais justement ça me fait doucement rigoler, entre des réflexions comme celles de Gastiflex sur "l'évolution inéluctable", et les contradictions de gens se pensant "progrès" alors qu'ils rentrent dans un cadre super-ancien et dépassé...

Parce que, permet-moi, Gastiflex, mais le mariage est une régression immense par rapport aux années fin 60-début 80... Comme l'est d'ailleurs certains comportements "familiaux" (la tendance des couples à vouloir/trouver normal que la femme reste à la maison s'occuper des gamins, le fait de pousser à ce qu'une femme n'aille pas à la piscine avec les necs (comme le citait pmithrandir je crois), le nombre d'avortements et/ou de filles-mères alors que la loi Veil à presque 40 ans..)..

ça c'est une vraie régression..

Histoire d'éviter que tu te ridiculises un peu plus : http://www.insee.fr/fr/themes/docume...?ref_id=ip1435.

Un conseil : en matière de socio arrête de généraliser ta petite expérience, ça t'évitera de dire des âneries.

[souviron34]

Oui, mais comme tu le mets plus haut, il faut penser aux conséquences.
...
En ce moment, il a aussi droit aux rapprochements entre homosexualité et pédophilie ou zoophilie, et que ce qu'il est c'est mauvais pour les enfants.

Oui, mais il faut combattre ces idées, pas dire "tu dépasse le niveau d'opinion personnelle pour entrer dans le propos homophobe"..

Là tu fais des catégories.. Alors il y a les "anti-sémites", les "anti-FN", les "anti-avortement", les "anti.."

Si tous ceux qui tombent dans une catégoriie n'ont pas le droit de s'xprimer parce que ils expriment une opinion minoritaire, voire extrêmement minoritaire, voire haineuse, alors il n'y a plus de liberté d'expression (et/ou de pensée).

Il a parfaitement le droit à ses opinions et à les exprimer..

[Invité]

Parce que, permet-moi, Gastiflex, mais le mariage est une régression immense par rapport aux années fin 60-début 80... Comme l'est d'ailleurs certains comportements "familiaux" (la tendance des couples à vouloir/trouver normal que la femme reste à la maison s'occuper des gamins, le fait de pousser à ce qu'une femme n'aille pas à la piscine avec les necs (comme le citait pmithrandir je crois), le nombre d'avortements et/ou de filles-mères alors que la loi Veil à presque 40 ans..)..

Oui certes. Mais je ne vois pas pourquoi cela serait la faute du mariage. On a un retour des comportements familiaux régressifs, on a un retour du mariage, pourquoi lier les deux ?

Je suis trop jeune pour avoir connu ça, mais si le nombre de mariage a diminué après mai 68, c'est grâce à l'émancipation des femmes, non ?
D'où vient ce retour aujourd'hui ?
Et surtout, pourquoi dis-tu que le mariage est une régression ?

[GPPro]

Oui certes. Mais je ne vois pas pourquoi cela serait la faute du mariage. On a un retour des comportements familiaux régressifs, on a un retour du mariage, pourquoi lier les deux ?

Je suis trop jeune pour avoir connu ça, mais si le nombre de mariage a diminué après mai 68, c'est grâce à l'émancipation des femmes, non ?
D'où vient ce retour aujourd'hui ?
Et surtout, pourquoi dis-tu que le mariage est une régression ?

Il n'y a pas de "retour du mariage" c'est un fantasme de Souviron, voir le lien que j'ai mis ci-dessus.

[r0d]

J'arrive à comprendre le point de vue de dragonno ou david06600 qui n'aiment pas les homosexuels, c'est assez simple; et c'est leur droit. Par contre je ne comprend pas:

Au fond, avec l'union libre, le pacs, les non croyants avaient plein d'outils autres que le mariage pour avoir leurs réductions SNCF et leurs défiscalisations, et le mariage redevenait doucement une institution religieuse, et surtout privée.

Voila-t-y pas qu'on en refait un symbole laic. L'Etat "reconnait" l'amour que se portent les gens, donne un statut, ouvre un droit à un symbole...

Moi qui croyait que l'Etat ne s'occupait pas de la vie privée? (la religion s'en occupe, elle n'a jamais prétendu le contraire)

C'est tout le problème de la "morale laique" qu'on voudrait nous imposer, au nom de la tolérance et du vivre ensemble, bien entendu. Qui décide de ce qui est moral? Les religions, ah ben non, les sondages, ah non plus, une élite, autoproclamée, avec des assoces, des lobbys...

Et ça n'a bien entendu rien à voir avec les ligues de vertu, et le puritanisme, hein? Puisqu'on vous dis que c'est un progrès!

Je ne comprend pas ce que tu essaie de dire. Que concernant le "mariage pour tous" (appelez-le comme vous voudrez), l'état s'occupe de morale?

[Invité]

Et surtout, pourquoi dis-tu que le mariage est une régression ?

Parce que, dans l'esprit de la pensée 68, le mariage était un symbole de l'oppression de la femme, et dans une moindre mesure des enfants, et que s'en libérer constituait un progrès.

Du coup, les classes "avancées" de cette génération vivaient en union libre, en se disant qu'avec le temps, ça deviendrait la norme. (Note le parallèle avec ton discours sur le mariage homo). Et, pour ces générations, le retour du mariage constitue l'inverse du progrès, donc une régression.

Mais bien sur, pour les générations suivantes, qui n'ont pas connu Mai 68, ou n'ont pas eu la chance d'avoir des parents soixante huitards, ce retour au mariage (c'est à dire le fait que les classes éduquées actuelles se marient, et ne privilégientplus l'union libre) n'est pas une régression mais une évolution, et l'extension du mariage aux homos est un progrès.

Et c'est le fond du problème, pour parler de progrès, ou de régression, il faut se référer à des valeurs, et ces valeurs évoluent d'une population à l'autre, et d'une génération à l'autre...

Francois

[souviron34]

Histoire d'éviter que tu te ridiculises un peu plus : http://www.insee.fr/fr/themes/docume...?ref_id=ip1435.

Un conseil : en matière de socio arrête de généraliser ta petite expérience, ça t'évitera de dire des âneries.

oui, et toi aussi..

Par exemple il n'y a QUE EDF qui permet d'avoir 2 noms pour les factures... De même pour tout un tas de choses..

Si tu veux un emprunt, kif-kif..

Pour mémoire, le PACS date de 1997..

Avant cette date, en union libre réelle, tu n'as strictement aucun droit.. Tu es considéré comme 2 célibataires par l'administration et la plupart des services et de la société française.

Donc une grande partie s'est marié civilement uniquement pour ça.. D'ailleurs, si à mon âge je présente ma copine comme "ma copine", tout le monde (en FRANCE) me rit au nez..

Ce qui n'empêche pas que, d'une part la plupart de ces gens ne se sentent pas mariés, et que d'autre part je peux t'assurer que sur 100 personnes amis ou copains je dois en avoir 3 mariés..

Maintenant, Mr le Sociolgue, bon vent..

[ManusDei]

Oui, mais il faut combattre ces idées, pas dire "tu dépasse le niveau d'opinion personnelle pour entrer dans le propos homophobe"..

http://www.developpez.net/forums/d12...n/#post7249085
http://www.developpez.net/forums/d12...n/#post7248125
http://www.developpez.net/forums/d12...n/#post7248171

Si tous ceux qui tombent dans une catégoriie n'ont pas le droit de s'xprimer parce que ils expriment une opinion minoritaire, voire extrêmement minoritaire, voire haineuse, alors il n'y a plus de liberté d'expression (et/ou de pensée).

Il a parfaitement le droit à ses opinions et à les exprimer..

Sauf que ses paroles sont violentes, blessantes, et que quand j'essaye de discuter, il évite le sujet, ou ne répond que très partiellement. On est plus dans la discussion, mais dans la violence gratuite (et ignorante).

Bref, il estime avoir raison de pouvoir tenir des propos qui poussent des homo au mal être et parfois au suicide, sans vouloir en discuter autrement que "c'est mon avis et pi c'est tout, j'ai le droit de l'avoir et je veux pas en discuter". Ben pour moi (et pour la loi), ça n'est pas acceptable. Si t'estime que c'est justifiable, je te demande donc pourquoi des propos violents dénigrant une partie de la population devraient être autorisés et légitimés ?

PS : j'en pense autant des propos sur les curés qui seraient tous des pédophiles potentiels.

Edit : car là, il tente quand même de justifier que les homos ne sont pas les égaux des hétéro (et je parle pas du droit, mais de la morale). On peut s'attendre à des arguments et à une discussion pour soutenir ce point de vue, mais là, j'en vois pas.