Discussion :

[pmithrandir]

Oui, c'est d'ailleurs exactement la position d'une partie des anti, qui voulaient un contrat d'union, différent du mariage, mais avec les mêmes droits.

Je pense que ca aurait été plus simple a court terme, mais plus galère sur le long terme.
Tous les avantages des couples mariés auraient du être ajouté au nouveau contrat, et vu que ca aurait été pour des homosexuel, je ne doute pas que nombre de personnes auraient trainé la patte pour faire trainer.

Exemple tarif préférentiel, carte de fidélité, partage de forfait, de compte en banque, de crédit...

[Jon Shannow]

Le baptême est une démarche des parents, en gros ça correspond à la présentation de l'enfant à la communauté, la décision de l'enfant n'y entre pas. Pour l'enfant, tu as la communion, la profession de foi et la confirmation. Bref, on lui permet de choisir, voire, on le lui redemande à deux reprises.

Ce qui est marrant, c'est que ceux qui pratiquent le baptême, sont les mêmes qui hurlent contre l'IVG ! Sous prétexte que le fœtus a des droits ! Droits qu'ils bafouent au moment du baptême sans aucun état d'âme.

Je ne vois pas très bien en quoi les exemples que tu cites soulignent, ou prouvent, quoi que ce soit.

Ils ne prouvent rien, ce sont des exemples. Simplement, quand on entend que les couples homo vont assissner les enfants... Je me dis qu'il n'y a pas besoin d'être homo pour massacrer les enfants, hélas ! Et donc, cet argument me semble nul et non avenu !

Faudrait mieux te renseigner...

A la Renaissance c'était un fait usuel (Lorent de Médicis, François 1er, MichelAnge..). Plus tard aussi (Louis II de Bavière, Baudelaire, ..) ...

Pourtant tous chrétiens, et même pour la majorité catholiques..

Et avant, chez les Romains, c'était aussi totalement public..

Chez les Borgia on était pape et on baisait à gauche et à droite, y compris sa fille..

C'est surtout qu'on vit (que ce soit les sociétés basées sur la religion ou pas), contrairement à ce que proclame Gastiflex (et toi) dans des cycles, des cycles libéraux et des cycles conservateurs... Les balanciers.. Après une période de conservatisme, ça se libère, puis après cette période ça se conservatise, etc..

Les années "folles" de l'entre-deux guerres étaient très libres par rapport aux années 50, qui ont amenés aux années 60 et la "révolution sexuelle", et maintenant on est plutôt dans une,phase conservatrice, qui veut se faire croire qu'elle est libre en mettant des symboles..

Je crois que tu as plus raison que moi sur ce point...

[gangsoleil]

Oui, c'est d'ailleurs exactement la position d'une partie des anti, qui voulaient un contrat d'union, différent du mariage, mais avec les mêmes droits.

Je ne cherche pas a mettre de l'huile sur le feu, mais dans le genre lourdeur bureaucratique, avoir deux contrats, l'un appele mariage, l'autre XXXX, qui apportent tous les deux exactement les memes droits mais pas aux memes personnes, sauf si ceux-ci sont de sexe different, c'est bien dans la lignee de l'administration francaise.

D'un stricte point de vue simplification administrative, on fait un seul truc, on l'appelle Bidule, c'est ouvert a tous les couples majeurs consentant bla bla bla, et hop, on passe au point suivant -- ou alors on continue dans la meme lignee a simplifier tout ce fatras administratif qui saoule tout le monde.

[Invité]

Vous pensez vraiment qu'un PACS avec droit à l'adoption serait passé plus facilement ? Quand on regarde les "arguments" des antis, la plupart sont au sujet des enfants.

[ManusDei]

se faire railler si tu oses dire que t'es contre le mariage pour tous homo parceque c'est contre ta religion ( et que tu n'as pas d'explication "logique", car la religion ca n'est pas de la logique)?

Nous vivons dans un Etat laïque. Une explication "à cause de la religion" est invalide, et ne peut être utilisée pour faire pression sur l'Etat (ou la loi). Un argumentaire basé sur "ma religion dit" n'est tout simplement pas recevable (par contre si tu as d'autres arguments, bah je t'en prie).

Encore une fois tu vois les dégâts que d'un coté.

Relis mes posts.

Mais ne vaut-il pas mieux combattre cette forme de bêtise dangereuse, comme nous le faisons ici, plutôt que de l'interdire?

Je crois que j'ai montré dans mes posts précédents que je voulais justement en discuter, en répondant point par point à ce qu'écrivait dragonno. C'est bien lui qui ne répond pas, fermant la discussion.

ben t'as une drôle de notion du droit d'expression..

Donc tu acceptes qu'on laisse des personnes tenir des propos catégorisant d'autres citoyens comme étant une sous-population, avec une influence néfaste sur les enfants et la société, refusant la discussion ?
Et je te le rappelle, ces mêmes propos blessent, et tuent chaque année.

Edit : En 6 mois de discussions sur ce sujet (et pas que ici), j'ai croisé deux types d'opposants au projet. Ceux qui veulent bien étendre les droits sans l'utilisation du mot mariage, pour éviter un débat qui va dégénérer, ou qui estiment que le débat est volontairement posé de manière biaisée. C'est justifiable, et c'est respectable. Et ceux qui sont juste opposés parce que "les homosexuels c'est pas pareil", sans réussir à justifier pourquoi et comment en dehors d'invocation aux traditions sans les justifier (juste "on a toujours fait comme ça"), "l'homosexualité c'est pas naturel" (alors que les chiens, les pigeons, les dauphins, les singes bonobo homos, ça existe), ou "c'est pas dans la culture humaine" alors que c'est dans plein de cultures humaines. Ben désolé pour les seconds, mais au bout d'un moment, si t'es juste pas capable de justifier sérieusement ton point de vue et que tu ne veux pas rien entendre à qu'on te dit en face, ben tu te tais, tu réfléchis et tu reviens quand tu voudras bien utiliser ton cerveau.

[micka132]

Nous vivons dans un Etat laïque. Une explication "à cause de la religion" est invalide, et ne peut être utilisée pour faire pression sur l'Etat (ou la loi). Un argumentaire basé sur "ma religion dit" n'est tout simplement pas recevable (par contre si tu as d'autres arguments, bah je t'en prie).

Que ça soit une religion ou une hypnose ou un philosophe sous narcotique le résultat est là ils pensent ça, tout comme l'homo n'y peut rien d'être homo.
Pour moi le laïc ça intervient lorsque l'on veut changer quelque chose qui existe pour quelque chose de non laïc. Un peu comme la nourriture differente à la cantine, des horraires de piscines décallés...Enfin de la géométrie variable quoi!

Ben désolé pour les seconds, mais au bout d'un moment, si t'es juste pas capable de justifier sérieusement ton point de vue et que tu ne veux pas rien entendre à qu'on te dit en face, ben tu te tais, tu réfléchis et tu reviens quand tu voudras bien utiliser ton cerveau.

Personnellement je ne suis pas ici pour défendre le camp anti, juste essayer de montrer que personne n'a raison, personne n'a tord non plus (si c'est pas beau ca), mais que toute évidence les reproches qui sont fait aux un s'appliquent aux autres.

[gangsoleil]

tu reviens quand tu voudras bien utiliser ton cerveau.

Si seulement il y avait un moyen d'obliger les gens a se taire lorsqu'ils n'utilisent pas leur cerveau...

[ManusDei]

Pour moi le laïc ça intervient lorsque l'on veut changer quelque chose qui existe pour quelque chose de non laïc. Un peu comme la nourriture differente à la cantine, des horraires de piscines décallés...Enfin de la géométrie variable quoi!

Je comprend pas très bien ton post (j'ai édité mon post précédent pour le compléter).

[micka132]

Je comprend pas très bien ton post (j'ai édité mon post précédent pour le compléter).

Je veux dire que si tu pars d'un état A pour un état B qui va bénéficier qu'a une partie au nom de la religion, alors tu ne respectes pas la laïcité.
Maintenant tu es dans un état A qui à l'origine vient de la religion, et que tu veux aller vers B et que certains te disent non c'est pas très religieux ca, tu leurs enlèvent quelque chose.
Dans un cas tu donnes, dans l'autre tu reprends. C'est comme ci on enlevait touts les jours fériés religieux parce que c'est que des jours chrétiens. Perso je vois pas le mal si on m'en distribue autant d'autre jour. Mais pour le croyant pratiquant, la tu lui fait vraiment du mal. Tu lui enleves quelque chose d'important pour lui.

[GPPro]

oui, et toi aussi..

Par exemple il n'y a QUE EDF qui permet d'avoir 2 noms pour les factures... De même pour tout un tas de choses..

Si tu veux un emprunt, kif-kif..

Pour mémoire, le PACS date de 1997..

Avant cette date, en union libre réelle, tu n'as strictement aucun droit.. Tu es considéré comme 2 célibataires par l'administration et la plupart des services et de la société française.

Donc une grande partie s'est marié civilement uniquement pour ça.. D'ailleurs, si à mon âge je présente ma copine comme "ma copine", tout le monde (en FRANCE) me rit au nez..

Ce qui n'empêche pas que, d'une part la plupart de ces gens ne se sentent pas mariés, et que d'autre part je peux t'assurer que sur 100 personnes amis ou copains je dois en avoir 3 mariés..

Maintenant, Mr le Sociolgue, bon vent..

Tu es vraiment un charlot... Tu nous soutiens que dans ton entourage personne n'est marié, maintenant face aux chiffres tu me sors une explication encore plus foireuse sur "les gens ne se sentent pas mariés"...

Je ne prends pas plus de temps à répondre, tu vas encore revenir avec tes affirmations péremptoires, tes "moi je" et une ou deux tentatives d'argumentation bancale pour justifier de ce que tu aies raison.

Mr le sociologue communiste sanguinaire te salue bien bas.

[ManusDei]

Dans un cas tu donnes, dans l'autre tu reprends. C'est comme ci on enlevait touts les jours fériés religieux parce que c'est que des jours chrétiens. Perso je vois pas le mal si on m'en distribue autant d'autre jour. Mais pour le croyant pratiquant, la tu lui fait vraiment du mal. Tu lui enleves quelque chose d'important pour lui.

C'est comme la refiscalisation des heures supp, c'est un "avantage" qui ne devrait pas être là. On a dans ces cas là la République qui offre un avantage aux chrétiens, vu que les jours chômés correspondent aux fêtes chrétiennes.

Donc oui, pour moi on devrait les enlever ou du moins les remplacer par d'autres jours sans connotation religieuse, si le croyant pratiquant ne veut pas travailler, il peut poser des jours de congés ces jours là (je suis pas fan mais on pourrait ajouter une clause faisant que les jours de congés posés pour une question religieuse ne puisse être refusés, si il reste à la personne des jours à poser).

[micka132]

Donc oui, pour moi on devrait les enlever ou du moins les remplacer par d'autres jours sans connotation religieuse, si le croyant pratiquant ne veut pas travailler, il peut poser des jours de congés ces jours là

C'est un débat qui va bien finir par arriver . Evidemment je pensais bien savoir ta réponse, je la respecte, mais j’espère juste que tu entends bien que tu fais mal à d'autre, et potentiellement beaucoup.

[Jon Shannow]

Je veux dire que si tu pars d'un état A pour un état B qui va bénéficier qu'a une partie au nom de la religion, alors tu ne respectes pas la laïcité.
Maintenant tu es dans un état A qui à l'origine vient de la religion, et que tu veux aller vers B et que certains te disent non c'est pas très religieux ca, tu leurs enlèvent quelque chose.
Dans un cas tu donnes, dans l'autre tu reprends. C'est comme ci on enlevait touts les jours fériés religieux parce que c'est que des jours chrétiens. Perso je vois pas le mal si on m'en distribue autant d'autre jour. Mais pour le croyant pratiquant, la tu lui fait vraiment du mal. Tu lui enleves quelque chose d'important pour lui.

Je ne crois pas.
En fait, il y a 2 mariages. Un reconnu par l'État et qui a force de loi, l'autre qui est religieux et qui ne donne aucun droit. C'est une pratique acceptée - tolérée par la loi, d'une certaine partie de la population.
La loi ne change rien à la pratique religieuse du mariage. Elle ne s'occupe que du mariage civile.

Pour appuyer mes propos, si tu te maries civilement uniquement, tu as droit aux statuts des mariés. Par contre si tu ne te maries que devant M. le Curé, alors ton mariage ne te donne aucun droit. Pour l'état civile, les deux personnes sont célibataires (après ils peuvent être pacsé ou concubins, mais ils n'ont pas les mêmes droits que les couples mariés).

A noter, par ailleurs qu'on parle souvent de parrainage - au moment du baptême - mais les parrains et marraines n'ont aucun droit sur l'enfant, sauf si le baptême est civile. Ce second n'est quasiment jamais célébré (c'est un tort), mais il existe, et dans ce cas, en cas de décès des parents, les parrains et marraines civiles ont un droit de regard sur l'éducation des enfants, alors que si le baptême n'est que religieux (comme souvent) la loi ne reconnait aucun droit aux parrains et marraines !

C'est pour cela que je dis que les catholiques n'ont pas voix au projet de loi sur le mariage pour tous, car elle ne les concernent pas en tant que catholiques. En tant que citoyens, ils sont légitimes à s'opposer, s'ils ont des arguments valables. Mais c'est hélas là que le bât blesse ! Ils n'ont aucun argument, nada. Alors, ils sortent des inepties et se couvrent de ridicule. Ils se drapent alors dans l'offuscation, l'indignation pour finalement s'en remettre à la violence.

[Invité]

D'un stricte point de vue simplification administrative, on fait un seul truc, on l'appelle Bidule, c'est ouvert a tous les couples majeurs consentant bla bla bla, et hop, on passe au point suivant -- ou alors on continue dans la meme lignee a simplifier tout ce fatras administratif qui saoule tout le monde.

Oui. Le problème, c'est qu'on l'appelle mariage, qu'on explique qu'il est "pour tous", que c'est une affaire de principe, que ceux qui sont contre sont des enc... d'homophobes fachos, et que d'ailleurs une bonne bombe dans leur manif, on va pas pleurer quand même, enfin merde quoi...

... et qu'on se retrouve avec le bordel actuel.

Je crois que j'aurais préféré une petite complication administrative.

Francois

[ManusDei]

C'est un débat qui va bien finir par arriver . Evidemment je pensais bien savoir ta réponse, je la respecte, mais j’espère juste que tu entends bien que tu fais mal à d'autre, et potentiellement beaucoup.

Oui, sauf que je suis en mesure de le justifier. Par exemple (mais pas que) avec un extrait de l'article 1er de la Constitution de 1958.

Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances.

Les jours fériés chrétiens sont une inégalité des chrétiens par rapport aux autres citoyens (qu'ils soient athés ou d'une religion autre que chrétiens).

De plus, supprimer les jours fériés chrétiens n'interdit pas aux chrétiens de poser un jour de congé ce jour là.

[Invité]

Ce qui est marrant, c'est que ceux qui pratiquent le baptême, sont les mêmes qui hurlent contre l'IVG ! Sous prétexte que le fœtus a des droits ! Droits qu'ils bafouent au moment du baptême sans aucun état d'âme.

Euh? Pardon? Non mais allo quoi?

La majorité des cathos (qui pratiquent le baptème) est POUR l'IVG, il faut arrêter avec l'amalgame.

Ensuite, tu crois vraiment que tu vas convaincre un anti IVG en mettant sur le même plan une cérémonie où l'on te met un peu d'eau et d'huile sur le museau, avec une opération à la fin de laquelle tu es mort, finito, game over?

Tu n'es pas sérieux!

Ils ne prouvent rien, ce sont des exemples. Simplement, quand on entend que les couples homo vont assissner les enfants... Je me dis qu'il n'y a pas besoin d'être homo pour massacrer les enfants, hélas ! Et donc, cet argument me semble nul et non avenu !

Tout le monde est d'accord que l'assassiner est un dérapage ridicule, comme on en entend quand les esprits s'échauffent. Tu crois vraiment que ca représente l'opinion de la majorité des anti? Et que ca mérite en réponse ce genre d'argument?

Francois

[souviron34]

Je pense que ca aurait été plus simple a court terme, mais plus galère sur le long terme.
Tous les avantages des couples mariés auraient du être ajouté au nouveau contrat, et vu que ca aurait été pour des homosexuel, je ne doute pas que nombre de personnes auraient trainé la patte pour faire trainer.

Exemple tarif préférentiel, carte de fidélité, partage de forfait, de compte en banque, de crédit...

SAUF QUE....

• Légalement, dans un cas c'était écrit dans la loi qu c'était reservé aux hétéros, dans l'autre c'était écrit que c'était pour tous
• Deuxièmement, comme mentionné plus haut, il avait le symbole..

Je ne cherche pas a mettre de l'huile sur le feu, mais dans le genre lourdeur bureaucratique, avoir deux contrats, l'un appele mariage, l'autre XXXX, qui apportent tous les deux exactement les memes droits mais pas aux memes personnes, sauf si ceux-ci sont de sexe different, c'est bien dans la lignee de l'administration francaise.

D'un stricte point de vue simplification administrative, on fait un seul truc, on l'appelle Bidule, c'est ouvert a tous les couples majeurs consentant bla bla bla, et hop, on passe au point suivant -- ou alors on continue dans la meme lignee a simplifier tout ce fatras administratif qui saoule tout le monde.

Absolument, sauf que justement on avait créé le PACS pour unifier justement..

C'était la raison pour laquelle il était plus logique de basculer vers le PACS comme mariage pour tous, en laissant le mariage "actuel" tel quel pour ceux qui voulaient, avec les contraintes qui existaient...

Mais bon, comme pour le reste, "pourquoi faire simple alors qu'on peut faire compliqué" ....

Vous pensez vraiment qu'un PACS avec droit à l'adoption serait passé plus facilement ? Quand on regarde les "arguments" des antis, la plupart sont au sujet des enfants.

Simplement parce qu'on a assoicé ça au mot "mariage"..

Oui ce serait passé absolument sans aucun heurts .

Sauf le débat sur GPA.GMA, mais qui là était global (comme pour l'euthanasie)

C'est comme la refiscalisation des heures supp, c'est un "avantage" qui ne devrait pas être là. On a dans ces cas là la République qui offre un avantage aux chrétiens, vu que les jours chômés correspondent aux fêtes chrétiennes.

ça va être dur... Enlever Pentecôte ou le 15 Aout, ça va..

Enlever Noel et Pâques, Mardi-gras, les crêpes et le Carnaval, ça va coincer, et pas juste chez les cathos pratiquants...

Parce que bon, en dehors des cadeaux de notre super-société de sur-consommation, Noel est utilisé partout comme trève de paix... de par son origine religieuse.....

Si on déplace (ou oublie d'enseigner, comme ce q'on a fait depuis une 20aine d'années) les bases (de chaque religion, d'ailleurs), mais en particulier par rapport à notre culture, et qui unissent les différentes cultures à travers le monde ("la trève de Noel" est autant respectée par juifs, muslmans, chrétiens, boudhistes, etc), ça va créer quelqeus légers problèmes (de fond et de compréhension)

Il est d'ailleurs étrange que ces revendications aillent de pair avec "la tolérance envers le Ramadan et l'Ait-ElKkébir" ou bien "le Shabbat et le port de la kippa".....

On peut très bien vivre dans une société parfaitement laique sans pour autant abandonner (ou re-consacrer) des piliers historiques...

Par contre, du point de vue de la laicité, il est bien plus dangereux d'accepter justement des fêtes de toutes les religions (encore une fois parce que nous sommes le seul pays à avoir une notion de Citoyen et non pas où l'Etat garanti nos croyances en les satisfaisant), ou de tolérer des écarts de certaines et pas d'autres....

Parce que si on va par là, pourquoi refuse-t-on de travailler le dimanche, et si on le fait pourquoi serait-on plus payé qu'un autre jour ??? La seule raison est que c'était "le jour du seigneur".. Sinin il n'y a strictement aucune raison que ce soit le dimanche... Chez les musulmans c'est le vendredi, chez les juifs le samedi...

Si on veut donc être 100% laic, c'est uniquement à chacun de choisir son jour de repos dans la semaine.. Point barre...

[Invité]

Les jours fériés chrétiens sont une inégalité des chrétiens par rapport aux autres citoyens (qu'ils soient athés ou d'une religion autre que chrétiens).

Suffit de voir la levée de boucliers lors de la suppression du lundi de Pentecôte...

Pis tant qu'on y est, les noms des jours de la semaine sont une inégalité de ceux qui croient dans le panthéon romain, par rapport aux autres...

Sérieusement, on retombe dans le délire laïcisant (tendance Clochemerle). On a des congés chrétiens (à commencer par le week end) parce qu'on est issu d'une culture chrétienne, pas parce qu'on a voulu avantager tel ou tel.

Francois

[micka132]

La loi ne change rien à la pratique religieuse du mariage. Elle ne s'occupe que du mariage civile.

Oui, il n'empeche que c'est hérité de pratique religieuse, et que pour certains c'est encore le cas:le mariage civile c'est la "paperasse".

C'est pour cela que je dis que les catholiques n'ont pas voix au projet de loi sur le mariage pour tous, car elle ne les concernent pas en tant que catholiques.

Je connais pas le % de catholique pratiquant, mais si on les additionnes aux musulmans et juifs pratiquants de france, il doit bien y avoir 10fois plus que d'homos. Pour autant ces personnes n'ont pas leurs mots à dire parceque c'est de l'ordre du religieux. C'est fort, très très fort.

Les jours fériés chrétiens sont une inégalité des chrétiens par rapport aux autres citoyens (qu'ils soient athés ou d'une religion autre que chrétiens).

Bientot on va raser les églises et tout le patrimoine hérité de pratique religieuse sous couvert de la laïcité. Jte raconte pas la tronche du fameux tourisme francais!

[souviron34]

Nous vivons dans un Etat laïque. Une explication "à cause de la religion" est invalide, et ne peut être utilisée pour faire pression sur l'Etat (ou la loi). Un argumentaire basé sur "ma religion dit" n'est tout simplement pas recevable

En quoi est-ce moins recevable que de dire "ma sexualité dit" ??

J'avoue avoir beaucoup de mal depuis tout à l'heure avec ton argumentaire sur "une certaine" liberté d'expression.....

Et d'ailleurs, dans notre bon état laic, il y a deux associations tout à fait laiques, SOS Racisme et le MRAP, qui bondissent hors de leurs gonds dès qu'on mentionne quelque chose à propos des juifs, des musulmans, des noirs, ou des arabes, au motif que "ça pourrait les blesser"..

Pourquoi d'une part les cathos ou n'importe qui n'auraient pas droit à la même protection, et d'autre part les homos y aurait droit ??