Discussion :

[tromaltsec]

mince moi qui pensait que le geek était une race à part

[r0d]

Et les star racer?

ok je []

[GanYoshi]

Quand tu parles de juger en fonction de la race. Qu'appelles-tu "race" ? Comme l'a dit Louis Griffont, "Il n'existe qu'une seule race humaine actuellement sur notre planète (Homo Sapiens Sapiens)".
Le racisme, dans le vocabulaire français, peut s'appliquer tout aussi bien à l'origine d'un individu qu'à sa culture, sa nationalité ou la couleur de sa peau (et voire même dans le cadre du nazisme à la couleur de ses yeux et de ses cheveux).

Pour moi le racisme, c'est ceux qui jugent les gens en fonction de leur race.
Race = origine ethnique si tu préfère, si t'avais lu la discussion un peu avant t'aurais vu que je l'avais déjà précisé.

Ensuite tu fais un amalgame terrible entre Islam et Islamisme. Si le premier terme désigne bien le monde musulman, le second terme désigne les intégristes.

Les intégristes quoi ? Les intégristes musulmans, voilà tu a trouvé le point commun, comme je l'ai déjà dis ça va pas plus loin que ça.

Et contrairement à ce que certains aimeraient croire, l'intégrisme religieux n'est pas une invention de l'Islam, d'autres religions ont tout autant brillé dans ce domaine, voire davantage.

Encore le discours bien-pensant auto-flagellateur qui nous viens de la gauche.
C'est sensé excuser quelque chose ce que tu dis là ?

Et parmis les racistes islamophobes, il n'y a pas que des Athées (il y en a sans doute). Le terme "Athéisme" est donc étrange ici.

Le terme Islamophobe n'existe pas dans la langue française.

[Matthieu2000]

Il faudra d'abord que vous me donniez votre définition de "propos officiels" ...?

[troll]
Une définition possible de "propos officiels" est "Monologues d'endoctrinement contôlés pour l’UMP."

PS : internet n'est pas un danger pour la démocratie!
[/troll]

[Barsy]

Quand je lis ça :

Pour moi ceux qui n'aiment pas les islamistes ne sont pas racistes, l'islam n'est pas une race.

et ça :

Les intégristes quoi ? Les intégristes musulmans, voilà tu a trouvé le point commun, comme je l'ai déjà dis ça va pas plus loin que ça.

J'ai l'impression que pour toi, musulman = islamiste. Comme je pense que c'est plus par ignorance que par méchanceté, je t'accorde toutefois le bénéfice du doute (et si tu doutes, tu as le droit de relire mon post précédent).

Sache aussi que dire "les musulmans sont des intégristes" est un raccourci qui s'est malheureusement très vite répandu aux États-Unis après l'attentat du 11 septembre et qui a servit à justifier certaines guerres, les américains n'étant pas moins racistes que nous.

Pour moi le racisme, c'est ceux qui jugent les gens en fonction de leur race.
Race = origine ethnique si tu préfère, si t'avais lu la discussion un peu avant t'aurais vu que je l'avais déjà précisé.

Le racisme peut aussi s'orienter sur la morphologie d'un individu est pas seulement sur ses "origines ethniques". C'est ce que je dis quand je parle de la couleur de la peau, des cheveux ou des yeux.

Encore le discours bien-pensant auto-flagellateur qui nous viens de la gauche.
C'est sensé excuser quelque chose ce que tu dis là ?

Alors là !!

Je me demande si tu as fumé ou si c'est parce que tu avais si peu d'argument à m'opposer que tu as été obligé de piocher dans ton stock d'âneries (qui apparemment ne désemplit toujours pas). Je ne vois pas pourquoi mes propos seraient "de gauche", je ne me souviens pas avoir fait part dans mon précédent message d'une quelconque opinion politique.

De plus, quand je dis que "l'intégrisme religieux n'est pas une invention de l'Islam" et que "d'autres religions ont tout autant brillé dans ce domaine, voire davantage", il ne s'agit pas d'une opinion mais d'une réalité. Il y a je pense suffisamment d'exemples dans l'Histoire pour étayer mes propos.

Le terme Islamophobe n'existe pas dans la langue française.

En effet, il s'agit d'un néologisme (non ça n'est pas la religion de Néo ). Il est d'ailleurs assez suffisamment employé et je n'en suis malheureusement pas l'inventeur. Mais je me permet d'en user à mon tour. Je ne permettrais pas par contre d'utiliser un mot qui possède déjà un sens pour lui en donner un autre comme tu l'as fait avec "Islamiste" et "Athéisme".

[GanYoshi]

J'ai l'impression que pour toi, musulman = islamiste. Comme je pense que c'est plus par ignorance que par méchanceté, je t'accorde toutefois le bénéfice du doute (et si tu doutes, tu as le droit de relire mon post précédent).

C'est une fausse impression, je redis encore une fois que les musulmans ne me posent pas de problème et qu'il n'y a qu'avec les islamistes que j'ai un problème.

Je me demande si tu as fumé ou si c'est parce que tu avais si peu d'argument à m'opposer que tu as été obligé de piocher dans ton stock d'âneries (qui apparemment ne désemplit toujours pas). Je ne vois pas pourquoi mes propos seraient "de gauche", je ne me souviens pas avoir fait part dans mon précédent message d'une quelconque opinion politique.

Bas il faut suivre la politique, c'est pas à moi de t'apprendre que ce genre de discours de mea-culpa éternel vis-à-vis de son histoire tiens de la gauche bien pensante, et sûrement pas de la droite, encore moins de l'extrême droite.

De plus, quand je dis que "l'intégrisme religieux n'est pas une invention de l'Islam" et que "d'autres religions ont tout autant brillé dans ce domaine, voire davantage", il ne s'agit pas d'une opinion mais d'une réalité. Il y a je pense suffisamment d'exemples dans l'Histoire pour étayer mes propos.

Voilà, le fait que le christianisme est servie de prétexte à des croisades est sensé excuser le fait que les islamistes mènent une guerre sainte, c'est le genre de sous-entendu "bien-pensant auto-flagellateur de gauche" qui me rend malade.

En effet, il s'agit d'un néologisme (non ça n'est pas la religion de Néo ). Il est d'ailleurs assez suffisamment employé et je n'en suis malheureusement pas l'inventeur. Mais je me permet d'en user à mon tour. Je ne permettrais pas par contre d'utiliser un mot qui possède déjà un sens pour lui en donner un autre comme tu l'as fait avec "Islamiste" et "Athéisme".

Je ne l'ai pas fait, c'est toi qui a compris de travers.

[Louis Griffont]

Voilà, le fait que le christianisme est servie de prétexte à des croisades est sensé excuser le fait que les islamistes mènent une guerre sainte, c'est le genre de sous-entendu "bien-pensant auto-flagellateur de gauche" qui me rend malade.

Je ne pense pas que l'on excuse les actes criminels des islamistes intégristes en rappelant que les catholiques (aujourd'hui moralisateurs) ont fait la même chose, voire pire, par le passé. Simplement, c'est un rappel des faits.
Pour rappel, à l'époque des croisades, les musulmans étaient en avance sur les occidentaux en terme de civilisation. Les croisés ont du paraître terriblement barbares aux yeux des populations locales.
Les erreurs du passé viennent toujours se rappeler aux bons souvenirs de ceux (enfin des descendans) qui les ont commises.
Aujourd'hui on paie autant pour la création d'Israël que pour les croisades, l'esclavage, et la colonisation. Une haine du christianisme s'est instaurée dans les pays musulmans, aujourd'hui on nous présente l'addition.

PS : Barsy, ne perd pas ton temps à discuter avec le sieur Loiret, il est borné, obtus et la taille de ses œillères n'a d'égale que son égo.

[GanYoshi]

Je ne pense pas que l'on excuse les actes criminels des islamistes intégristes en rappelant que les catholiques (aujourd'hui moralisateurs) ont fait la même chose, voire pire, par le passé. Simplement, c'est un rappel des faits.
Pour rappel, à l'époque des croisades, les musulmans étaient en avance sur les occidentaux en terme de civilisation. Les croisés ont du paraître terriblement barbares aux yeux des populations locales.
Les erreurs du passé viennent toujours se rappeler aux bons souvenirs de ceux (enfin des descendans) qui les ont commises.
Aujourd'hui on paie autant pour la création d'Israël que pour les croisades, l'esclavage, et la colonisation. Une haine du christianisme s'est instaurée dans les pays musulmans, aujourd'hui on nous présente l'addition.

Merci de confirmer ce que je viens de dire

[Barsy]

Tu ne lis vraiment pas même quand c'est toi que je cite :

Pour moi ceux qui n'aiment pas les islamistes ne sont pas racistes, l'islam n'est pas une race.

Tu vas pas me dire qu'ici tu n'as pas confondu Islam et Islamisme !! Donc si c'est une fausse impression que j'ai eu, il faut reconnaitre que tu t'exprimes plutôt mal.

Et d'ailleurs tu nous prouves encore que le Français n'est pas ton fort :

Tu a le droit de te gourer de mot, moi j'appelle ça de la discrimination, tout simplement, ça évite de paraître ridicule à crier au racisme pour des conneries.

Le mot "discrimination" est bien plus large que le racisme. Par exemple, on peut faire de la discrimation par sexe, de la discrimination politique, religieuse... Et le racisme, ce n'est ni plus ni moins que de la discrimination raciale (terme dans lequel on regroupe l'ethnie et la morphologie d'un individu).

Maintenant, si tu décides de ne pas employer les mêmes mots que tout le monde pour t'exprimer, libre à toi. Mais ne t'étonne pas que l'on ne comprenne pas la moitié de tes propos ou qu'on les interprète mal.

Bas il faut suivre la politique, c'est pas à moi de t'apprendre que ce genre de discours de mea-culpa éternel vis-à-vis de son histoire tiens de la gauche bien pensante, et sûrement pas de la droite, encore moins de l'extrême droite.

Voilà, le fait que le christianisme est servie de prétexte à des croisades est sensé excuser le fait que les islamistes mènent une guerre sainte, c'est le genre de sous-entendu "bien-pensant auto-flagellateur de gauche" qui me rend malade.

Continue à t'enfoncer... L'extrême droite maintenant, tiens donc

Je ne me souviens pas avoir dit que les croisades excusaient quoi que ce soit (d'ailleurs, je n'ai jamais parlé du christianisme, j'ai dit "d'autres religions". Et crois moi, le christianisme non plus n'a pas inventé l'intégrisme religieux). C'est toi je te rappelle qui fait l'amalgame entre Islamisme et Islam. Et au cas ou tu l'aurais fait sciemment, je suis obligé de te rappeler ce qu'il en est.

Je ne l'ai pas fait, c'est toi qui a compris de travers.

Ah ? donc quand tu confonds Islamisme avec Islam, Islamophobie avec Athéisme, et maintenant discrimination avec racisme, c'est moi qui comprend de travers ?

[Marco46]

Bas il faut suivre la politique, c'est pas à moi de t'apprendre que ce genre de discours de mea-culpa éternel vis-à-vis de son histoire tiens de la gauche bien pensante, et sûrement pas de la droite, encore moins de l'extrême droite.

Argument standard de la droite, argument d'ignare.

Regarder l'histoire de son pays, toute son histoire, ce n'est pas de la flagellation, c'est de la lucidité. Cela fait partie du devoir de mémoire, de l'identité commune, peu importe les actes commis par nos ancêtres.

La droite a cet argument stupide qui voudrait que regarder son histoire avec lucidité serait une faiblesse, et affaiblirait d'autant l'identité nationale.

[C'est un argument qui a une consonance légèrement machiste je trouve, caractéristique du vieux con raidi et intransigeant de droite. On ne veut pas briser l'illusion de la virilité de la nation, il ne faut proposer au peuple que des modèles à admirer et suivre.]

Je crois l'inverse, je crois que c'est une force, que cela nous grandit et que cela nous rend plus fort de ne pas craindre de nous regarder.
Ça nous permet de faire le deuil avec dignité plutôt que d'enterrer des vérités qui ressurgiront tôt ou tard en explosant comme une sorte de maladie mentale enfouie depuis l'enfance.

En fait, prôner cet argument pour un homme politique relève quasiment de l'irresponsabilité d'un point de vue collectif. Il faut dire que cette p.... de guerre d'Algérie pèse terriblement sur la société à tous les niveaux. La France s'est déshonorée (torture, bases de la guerre psychologique reprise par la suite par les US) là bas et tant que cet plaie ne sera pas regardée avec lucidité, elle ne pourra pas se refermer et nous ne pourrons pas avancer dans de bonnes conditions (banlieues).

Au final, je pense que l'attitude de la droite sur cette question relève de la faiblesse et de l'hypocrisie.

Fin de la légère digression, mais c'est un point qui est je crois important à préciser dans une discussion, tant on nous a rebattu les oreilles avec ce type d'argument.

[souviron34]

je suis d'accord avec toi, cependant j'ajouterais que c'est tout autant irresponsable de s'excuser de son Histoire, et ça c'est une attitude de la gauche actuelle

L'Histoire de notre (ou d'un) pays est ce qu'elle est..

Que l'on en tire des leçons pour le présent et le futur, c'est très bien..

Que l'on s'excuse de ce qui est arrivé est absurde...

[MaliciaR]

MaliciaR > Soit tu n'as pas compris ce que j'ai dit, soit tu ne veux pas comprendre !

C'est facile, ca. Mais encore ? Argumente un peu ton lamentation.

[r0d]

Que l'on s'excuse de ce qui est arrivé est absurde...

Je ne serais pas aussi catégorique sur ce point. En effet, j'ai rencontré beaucoup de gens, en Amérique du Sud, au Maghreb, et en Afrique sub-saharienne, pour qui la reconnaissance de certains faits a une importance capitale. J. Ziegler explique cela très bien dans "La haine de l'occident", et je suis d'accord avec lui que si les pays occidentaux reconnaissaient leur sauvagerie passée, cela ferait beaucoup de bien à l'autre partie de la planète, soit environ 80% des êtres humains, et cela dénouerait un peu les relations internationales (et cela mettrait également sur la bonne voie ces pays occidentaux pour qu'ils prennent conscience de leur sauvagerie présente; mais ça c'est une réflexion personne qui n'engage que moi).

Après, je ne sais pas vraiment ce que tu entendais par "que l'on s'excuse", je l'ai interprété comme "que l'on reconnaisse", car pour moi l'un implique l'autre, mais il y a peut-être quelques subtilités qui m'ont échappées.

[Marco46]

r0d +1

Ça ne choque personne de voir le président de la République reconnaitre que fusiller les mutins de 1917 était une connerie.

Je trouve ça normal et nécessaire.

Ce qui ne signifie pas pour autant que parce qu'on s'excuse de choses pour lesquelles nous ne sommes d'ailleurs pas responsable qu'il faille "baisser notre froc" devant certains comportements.

[souviron34]

Après, je ne sais pas vraiment ce que tu entendais par "que l'on s'excuse", je l'ai interprété comme "que l'on reconnaisse", car pour moi l'un implique l'autre, mais il y a peut-être quelques subtilités qui m'ont échappées.

Non, je parlais de s'excuser, d'excuses publiques, de "jour marquant", etc etc...

La reconnaisance est une chose..

Le fait que les Espagnols s'excusent d'avoir exterminé les Incas, que les Français et les Anglais s'excusent d'avoir dominé et éliminé les Indiens d'Amérique, etc etc..

L'esclavage était pratiqué par les Grecs du temps d'Alexandre le Grand, les Mongols du temps de Gengis Khan, les Chinois tout au long de leur histoire, les Perses du temps de leur splendeur, les Arabes avec les tribus d'Afrique Noire, les tribus d'Afrique Noire envers d'autres (les pygmées par exemple), les Mayas envers les peuples plus au sud, etc etc...

Qu'on l'écrive dans les bouquins d'histoire, sans préjugés, sans omissions, mais sans non plus battre sa coulpe car on n'y peut rien, et comme il est mentionné plus haut presque tous les peuples ont fait pareil...

C'est l'Histoire de l'Humanité..

Entre guerres, viols, exterminations, invasions, destructions...

Les colonies existent depuis que les peuples voyagent.. Les Phéniciens en avaient, les Grecs, les Ottomans, puis les peuples d'Europe Occidentale.. A chaque fois, il y e eu des exactions..

Nous ne sommes ni pire ni meilleurs que les autres..

Il est beaucoup plus grave que l'on ne reconnaisse pas le colonialisme déguisé à l'heure actuelle (pour la France le Gabon par exemple).. On dénonce le colonialisme américain, mais on oublie le nôtre aujourdhui..


Pour ce qui est du passé, chacun peut faire un mea culpa, et pratiquement tous les peuples du monde devront s'excuser auprès de tous les autres...

Rappelez-vous vos cours d'Histoire :

• La Gaule et Vercingétorix ? César. Romain. => les Italiens nous doivent des excuses.
• Attila ? un Hun => les Mongols nous doivent des excuses ("partout où il passe l'herbe ne repousse pas").
• Charles Martel a battu les Arabes à Poitiers => les Arabes nous doivent des excuses, ainsi qu'aux Espagnols
• Les Vikings ? Norvégiens => Les Norvégiens nous doivent des excuses
• ....

[_Xavier_]

C'est facile, ca. Mais encore ? Argumente un peu ton lamentation.

C'est pas un mot féminin ?

[Louis Griffont]

C'est facile, ca. Mais encore ? Argumente un peu ton lamentation.

Ben tu dis cela ...

Gni? Et donc, le racisme c'est quoi? Une theorie scientifique (ie, ensemble non fonde sur des croyances)?

Cette discussion est grotesque.

à ma déclaration suvante

Rien à voir. Le racisme et la race sont deux choses parfaitement indissociables, alors que le religion et dieu n'ont rien à voir (en théorie).
La religion c'est un ensemble de principes basés sur une ou plusieurs croyance.
Dieu est un concept, dont se nourrit un grand nombre de religions (mais pas toutes).

Soit tu n'as pas compris, soit tu ne veux pas comprendre !
Je ne vois pas en quoi le racisme serait un théorie scientifique (en plus je n'ai jamais dit ça), et en quoi une théorie scientifique serait un ensemble non fondé sur des croyances ! Déjà, cette phrase ne veut rien dire, il manque de la ponctuation !
Et tu conclus par une critique, seul point clair de ta remarque.

Maintenant, si tu ne vois pas le rapport entre Racisme et Race, je n'y peut rien !

[r0d]

@souviron: ok. Alors effectivement, si l'on remonte jusqu'à Lucie, tout le monde devrait présenter ses excuses à tout le monde. Ca n'a pas de sens, je suis d'accord. Mais la plupart de ses "méfaits" sont enterrés, et il n'y a effectivement aucune raison de remuer cette fange. Le problème, c'est lorsque les plaies ne sont pas refermées. Et il en reste. Pas tant que ça, mais il en reste. C'est celles-ci que, à mon avis, il faudrait s'employer à guérir.

Maintenant mettons de côté le mot "excuses", et gardons celui de "reconnaissance" et prenons un exemple concret: les communautés indiennes des Andes (Pérou, Bolivie, Equateur surtout).
-> Ces communautés formaient, avant la conquista, peut-être la civilisation la plus avancée de l'époque. Ils étaient brutaux eux aussi, comme tout le monde, mais pas autant que les européens, et c'est ce qui les a perdu (pour simplifier à l'extrême... oui Erwy, je simplifie, c'est un sophisme si tu veux, mais je ne peux pas parler de ça en détail ici).
-> XVeme - XVIIeme siècle: La conquista a quasiment exterminé cette civilisation. La colonisation initiale a détruit ce qui restait de cette culture.
-> XVIIIeme - XXIeme siècle: La colonisation moderne a fait main-basse sur les richesses naturelles de la région au profits de pays européens et nord américains.
-> Aujourd'hui ces pays sont parmi les plus pauvres de la planète alors que leurs sols et côtes sont parmi les plus riches de la planète.

=> Ce que demandent ces peuples, c'est que les pays riches reconnaissent que c'est à cause de tout cela qu'ils sont aujourd'hui si pauvres. Ils ne demandent pas que nous disions "c'est notre faute, on est méchant" et que l'on se flagelle avec des orties! Ils demandent juste que nous reconnaissions que si ces pays sont si pauvres aujourd'hui, ce n'est pas parce que ces gens-là sont plus bêtes, ou plus feignants (qui est la thèse du gouvernement français actuel), mais bel et bien à cause de cette histoire. Et pourquoi est-ce important? Parce que si nos pays reconnaissaient cela, ça ouvrerait tout un tas de portes, qui aujourd'hui sont fermées et qui empêchent ces pays de s'en sortir. Ces "portes" sont avant tout diplomatiques, et quiconque s'intéresse un minimum à la politique internationale sait de quoi je parle. Mais également des portes "sociétales". Est-ce que, par exemple, si un chef d'état français reconnaissait que l'Algérie est dans cet état en grande partie à cause de ce qu'y a fait la France le siècle dernier, ne pensez-vous pas que ça pourrait avoir un impact non négligeable sur l'opinion publique et calmer un peu le racisme latent mais tangible des français?

[souviron34]

Est-ce que, par exemple, si un chef d'état français reconnaissait que l'Algérie est dans cet état en grande partie à cause de ce qu'y a fait la France le siècle dernier, ne pensez-vous pas que ça pourrait avoir un impact non négligeable sur l'opinion publique et calmer un peu le racisme latent mais tangible des français?

malheureusement je ne le pense pas....


J'ai connaissance (et ils sont nombreux) de gens qui ont lutté contre la Guerre d'Algérie (ce qui en France était quasi une Guerre Civile), et qui sont pour autant "racistes" dans ce sens latent et tangible, tout en étant les premiers participants au MRAP etc etc...


Parce que cette attitude n'est pas juste liée à ça.. Elle est plus générale, comme on l'a mentionné ailleurs : tous les gens de ma génération ont entendu parler des "bouchers" (oui oui, les vrais, ceux qui découpent la viande) comme étant l'archétype du parvenu richard (voire affublé de "collabo")... Il y a les bouseux contre les Parisiens.. Il y a les patrons contre les ouvriers.. Il y a (dans le Sud où je suis) les "normaux" contre les Gitans (y compris de la part de bons militants bien de gauche)...

[Lyche]

J'ai l'impression que tout en France est prétexte pour exclure l'autre de son monde. Le Nord ignore le Sud, l'Est déteste l'Ouest. Un petit exemple, très chauvin je l'assume c'est 2 départements, je viens de l'Ardèche, beaucoup d'agriculture, beaucoup de paysans, (pas au sens péjoratif) Et, des rivaux ! qui sont les rivaux? le département juste à côté. Et c'est pareil dans les 2 sens, Tu croises un Drômois (dpt 26) et tu lui parles des Ardéchois, il va te sortir tout un tas de stupidité qui n'ont ni fondement ni raison d'être. Et il en est de même pour l'Ardéchois, qui va répéter pratiquement mot pour mot ce que dis le Drômois, sans savoir ni l'origine, ni le but de cette "gué-guerre" stupide et irrationnelle.
Ce petit exemple tout bête de la France profonde, démontre parfaitement ce qu'il se passe en France. On trouve des excuses et des faux prétextes pour refuser quelque chose que l'on ne souhaite pas. Le fait que l'Etat Français reconnaisse ou non sa part de responsabilité dans l'Etat de ses ex-colonies pourrait changer ce que pensent les anciens colonisés de la France, mais ne changera surement pas ce que pensent les Français des anciennes colonies.