Discussion :

[souviron34]

Le fait que l'Etat Français reconnaisse ou non sa part de responsabilité dans l'Etat de ses ex-colonies pourrait changer ce que pensent les anciens colonisés de la France, mais ne changera surement pas ce que pensent les Français des anciennes colonies.

[GrandFather]

Les colonies existent depuis que les peuples voyagent.. Les Phéniciens en avaient, les Grecs, les Ottomans, puis les peuples d'Europe Occidentale.. A chaque fois, il y e eu des exactions..
Nous ne sommes ni pire ni meilleurs que les autres..

On a déjà eu ce débat de multiples fois, et ce que tu ne veux pas prendre en considération et qui distingue fondamentalement les colonies antiques ou de la période Renaissance, et celles datant du XVIIIe/XIXe siècle, c'est qu'entre les deux il y a eu les Lumières...La colonisation de cette période a été faite au nom d'un idéal proclamé haut et fort de civilisation et de progrès pour les colonisés ; quand l'empire romain annexait un territoire et en faisait une province, c'était juste le privilège du vainqueur sur les vaincus, point.

La décolonisation a été vécue comme un traumatisme pour les pays occidentaux non seulement à cause des guerres, de la perte d'influence au niveau mondial, mais aussi face à l'évidence qu'avaient été bafoués des principes fondamentaux sur lesquels leur propre existence repose. Et ce dernier point n'a pas encore été complètement digéré.

Le fait que l'Etat Français reconnaisse ou non sa part de responsabilité dans l'Etat de ses ex-colonies pourrait changer ce que pensent les anciens colonisés de la France, mais ne changera surement pas ce que pensent les Français des anciennes colonies.

Ben, ce serait déjà un progrès en soi, non ?

[souviron34]

La décolonisation a été vécue comme un traumatisme pour les pays occidentaux non seulement à cause des guerres, de la perte d'influence au niveau mondial, mais aussi face à l'évidence qu'avaient été bafoués des principes fondamentaux sur lesquels leur propre existence repose. Et ce dernier point n'a pas encore été complètement digéré.

En France, car il me semble que ce soit en Espagne, en Hollande, au Portugal, en Allemagne, ou en Angleterre ils ont parfaitement digéré ...

Le problème en France, c'est qu'on a TOUJOURS des colonies - cachées - comme le Gabon ou le Tchad.. Si demain matin on enlève le Gabon, adieu Elf et Total et le cocorico d'avoir la 4ième compagnie pétrolière du monde !!

Et aussi qu'il y a (j'en suis désolé, mais je ne sais pas d'où ça vient) cette espèce de "racisme latent", comme dit plus haut, mais qui n'est pas dirigé contre les provenants des anciennes colonies, mais plus général...

Je pense que ce qui distingue fondamentalement la France des autres, c'est que ses intellectuels et penseurs se pensent toujours supérieurs aux autres, et en particulier par rapport aux Droits de l'Homme.. En ce sens tu as raison le bât blesse profondément.. Mais ce n'est pas une raison...


Quant aux sentiments locaux, je pense honnêtement que , comme dirait quelqu'un que nous connaissons, "ça m'en touche une sans faire bouger l'autre"...

A part avec l'Algérie pour laquelle la politique française a toujours eu un intérêt plus que certain pour son gaz naturel, pour les autres, cela fait longtemps qu'ils ne voient que la vache à lait à traire en fonction sa mauvaise conscience..

Et que nous continuons à prolonger au contraire les sentiments "anti" en continuons la "colonisation douce" (voir le fils Bongo, ayant fait ses études en France et parlant un Français impeccable, voir les boîtes comme Elf ou autres au Gabon ou au Sénégal, comme en Gaudeloupe d'ailleurs, pour lesquelles la majorité des employés sont français continentaux et non pas locaux), grâce à l'assistanat généralisé, et que la "repentance" est un bonbon pour faire passer la continuation de cet état de fait tout à notre avantage...


L'intégration locale des gens locaux et le non-soutien de dictateurs éminents ferait beaucoup plus pour le pardon et l'oubli que le fait de déclarer "on a été méchant"...

[Barsy]

La décolonisation a été vécue comme un traumatisme pour les pays occidentaux non seulement à cause des guerres, de la perte d'influence au niveau mondial, mais aussi face à l'évidence qu'avaient été bafoués des principes fondamentaux sur lesquels leur propre existence repose. Et ce dernier point n'a pas encore été complètement digéré.

+1

Quand je vois les pays occidentaux aller donner des leçons de "droits de l'homme" aux autres alors que quand on les avait comme colonie, on leur donnait plutôt des leçons de "droits de l'exploité".

[GrandFather]

En France, car il me semble que ce soit en Espagne, en Hollande, au Portugal, en Allemagne, ou en Angleterre ils ont parfaitement digéré ...

Le Portugal s'est débarrassé de ses dernières colonies en même temps que de Salazar, ça aide un peu au repos des consciences... Les empires coloniaux hollandais et allemands (ainsi que belge) n'ont jamais atteints la taille ni la durée de ceux de l'Angleterre, de la France et de l'Espagne. Pour ces pays, la relation avec les anciens colonisés reste toujours ambiguë. Rien que pour l'Espagne, je me souviens bien de la sévère crispation avec les pays d'Amérique latine lors de la célébration en 1992 des 500 ans de la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, et des débats qui avaient eu lieu dans le pays. Les anglais sont peut-être des trois peuples celui le plus serein vis à vis de cette partie de leur histoire.

Pour le reste, je suis plutôt d'accord : la « realpolitik » actuelle menée par la France n'aide pas vraiment à la liquidation définitive de ce passif...

[Louis Griffont]

Les anglais sont peut-être des trois peuples celui le plus serein vis à vis de cette partie de leur histoire.

Les anglais ont eu l'intelligence de créer une structure commerciale et économique privilégiée avec ses anciennes colonies ( le common wealth).

Pour ce qui est des autres pays, je me souviens qu'il y a peu, une visite de Kadafi (désolé pour l'orthographe) en Italie était déclarée sous haute tension. La Lybie étant une ancienne colonie italienne !

Le gros problème en France, c'est que lors des grandes décolonisations modernes (après la seconde guerre mondiale), le président était un militaire. Et qu'il n'a su répondre que par la guerre ! Pourquoi est-ce que l'on a le sentiment que c'est la gauche qui veut à tout pris s'excuser ? Surement parce qu'à l'époque, c'est la gauche qui s'opposait à la guerre ! Ce n'est pas une faiblesse de la part de la gauche, c'est juste un rappel de ces échecs de la droite !

[souviron34]

Les anglais ont eu l'intelligence de créer une structure commerciale et économique privilégiée avec ses anciennes colonies ( le common wealth).

Exact, mais ils ont eu aussi l'intelligence d'asseoir leur empire sur une copie locale de leurs structures, avec des locaux.. Ce qui fait que le système administratif et légal et commercial n'a que très peu changé au moment de la décolonisation, les députés, juges, et tous les éléments des rouages administratifs , et une bonne part de l'industrie étant locaux.

Ce qui n'a pas été le cas avec l'Empire Français, où, (et on le voit toujours aujoudrhui en Guadeloupe , Martinique, et Mayotte par exemple) les rouages sont détenus par les "continentaux"

D'où les problèmes, amenant instabilité, tentatives de prises de pouvoir violentes, déliquescence des structures administratives et grand-écart entre les leviers économiques toujours aux mains de "continentaux" et popualtion locale (y compris les riches)..

Le gros problème en France, c'est que lors des grandes décolonisations modernes (après la seconde guerre mondiale), le président était un militaire. Et qu'il n'a su répondre que par la guerre ! Pourquoi est-ce que l'on a le sentiment que c'est la gauche qui veut à tout pris s'excuser ? Surement parce qu'à l'époque, c'est la gauche qui s'opposait à la guerre ! Ce n'est pas une faiblesse de la part de la gauche, c'est juste un rappel de ces échecs de la droite !

Pas seulement.. François Miterrand, alors Président du Conseil, envoie le contingent (les appelés) en Algérie en 1956, et enferme dans des camps de concentration locaux les députés FLN et commnistes algériens (j'en ai connu, d'Oran).. Et c'est De Gaulle qui les en a sortis..

Donc eux qui étaient toujours communistes à l'époque ont eu beaucoup de mal à voter Miterrand en 1981..

Donc simplement encore une fois l'Histoire n'est pas Blanc et Noire.. Il y a pas mal de gris là-dedans, et les conclusions ne peuvent pas être si tranchées..


Le gros problème à mon avis est celui cité plus haut, de la manière de coloniser..

[GrandFather]

Pas seulement.. François Miterrand, alors Président du Conseil, envoie le contingent (les appelés) en Algérie en 1956, et enferme dans des camps de concentration locaux les députés FLN et commnistes algériens (j'en ai connu, d'Oran).. Et c'est De Gaulle qui les en a sortis..

Il n'a jamais été Président du Conseil. Durant la Guerre d'Algérie il a été successivement Ministre de l'intérieur puis Garde des Sceaux. Quant au rôle de De Gaulle durant cette époque, il est au moins aussi ambigu que celui joué par Mitterrand...

[souviron34]

Il n'a jamais été Président du Conseil. Durant la Guerre d'Algérie il a été successivement Ministre de l'intérieur puis Garde des Sceaux. Quant au rôle de De Gaulle durant cette époque, il est au moins aussi ambigu que celui joué par Mitterrand...

c'est exactement ce que je dis...

Ce n'est pas Noir et Blanc

Mais pour les ex-députés en question, le dilemne était profond :

voter pour celui qui les avait envoyé en camp, mais qui était censé représenter ce qu'ils pensaient, ou voter pour celui qui les en avait sorti, qui était censé représenter ce qu'ils ne voulaient pas ?

[j.peg]

Moi pas, bien au contraire, et ça semble refléter ce que la majorité de la population pense tout bas, mais ne dit pas publiquement de peur de se faire tabasser par les deux-trois adeptes du "politiquement correcte".

Voir une femme se trimbaler en tchador, est-ce de l'intégration ?
Voir un homme avec la barbe qui va bien + l'espèce de pyjama/robe que l'on voit au Pakistan, est-ce de l'intégration ?
Et je précise que je vois ça tous les jours au centre commercial "Grand Place" Carrefour de Grenoble
Cela me choque car c'est tout sauf de l'intégration.

Quant à la phrase "Quand il y a en a un, ça va. C'est quand il y a en a beaucoup qu'il y a des problèmes", c'est tout simplement la vérité, c'est ce qui se passe quand on regroupe, de force, des gens issus d'une même communauté dans un même endroit, ça pose des problèmes d'intégration, on le constate depuis belle lurette dans nombre de cités.
Aujourd'hui ce sont les arabes, hier c'était une autre communauté (italiens, portugais...), demain sera peut être le tour des populations asiatiques ? (sauf si l'on apprend ENFIN de nos erreurs, et que l'on arrête de parquer les gens d'une même communauté dans des cités, et encore...)

Bref, je trouve dommage de ne plus pouvoir rappeler la réalité -ou tout simplement dire ce que l'on pense- sans se faire taxer de Le-Pen en puissance, et c'est insultant !!!!


Pour finir, après la petite erreur de comm' de notre petit Hortefeux (qui, il est vrai, est tout de même une andouille de compétition), je penserai plutôt à la pensée rigolote ==> http://vidberg.blog.lemonde.fr/2009/...tites-phrases/

T'as pas appris la logique à l'école?
- tu nous ressors le discours FN le plus pur, pourquoi te plaindre d'etre comparé à Le pen?
- si tu dis tout haut ce que la majorité pense tout bas, pourquoi le PEN n'est pas majoritaire aux élections? ne serait-ce pas , justement, que la majorité pense différemment ? tu ne rappelles pas le score de Le Pen face à chirac au deuxième tour de la présidentielle ? Marrant comme le porteur du discours soi-disant majoritaire est sorti minoritaire....

[Louis Griffont]

T'as pas appris la logique à l'école?
- tu nous ressors le discours FN le plus pur, pourquoi te plaindre d'etre comparé à Le pen?
- si tu dis tout haut ce que la majorité pense tout bas, pourquoi le PEN n'est pas majoritaire aux élections? ne serait-ce pas , justement, que la majorité pense différemment ? tu ne rappelles pas le score de Le Pen face à chirac au deuxième tour de la présidentielle ? Marrant comme le porteur du discours soi-disant majoritaire est sorti minoritaire....

Si on veut parler du FN, je pense qu'il faut prendre en compte plusieurs choses.
Le score du FN ne reflète pas grand-chose.
Dans ceux qui votent FN, certains le font pour dire "j'en ai marre des Droites/Gauches !" (un peu comme ceux qui votent Besancenot)
Il y a aussi ceux pour qui la France doit être composée de Français, et qui n'ont jamais croisé un maghrébin, un noir ou asiatique de leur vie. La campagne profonde (elle existe, je l'ai croisé !)

Mais, ça ne veut pas dire que ceux qui pense (en partie) comme Le Pen votent tous FN ! Loin de là ! Un grand nombre de personnes sont d'accord avec ses discours, mais n'osent pas voter FN, à cause de l'image qu'il véhicule (et que les partis traditionnels et les médias lui collent systématiquement) et aussi et surtout à cause de son coté antisémite qui dérange.
Quand sa fille dit que beaucoup de chose changeront après le départ de son père, elle n'a pas tord. Et si son successeur à l'intelligence de gommer cette partie, elle pourrait avoir raison. Et ce n'est pas pour rien si aujourd'hui Nicolas Sarkozy se rapproche de l'extrème droite, c'est parce que le vent tourne au FN.

[souviron34]

Mais, ça ne veut pas dire que ceux qui pense (en partie) comme Le Pen votent tous FN ! Loin de là !

Et réciproquement...

ça ne veut pas dire que ceux qui votent pour lui pensent (tout) ce qu'il dit..

Quand sa fille dit que beaucoup de chose changeront après le départ de son père, elle n'a pas tord. Et si son successeur à l'intelligence de gommer cette partie, elle pourrait avoir raison. Et ce n'est pas pour rien si aujourd'hui Nicolas Sarkozy se rapproche de l'extrème droite, c'est parce que le vent tourne au FN.

je suis bien d'acord avec toi, et ça se voyait déjà à la dernière élection.. Elle est beaucoup plus dangereuse que son père..

Lui était un vrai tribun, populiste, mais dont l'arrière-pensée était trop près de la surface pour qu'on l'oublie..

Elle est une vraie "politique de maintenant"..

Sauf qu'elle a les mêmes arrières-pensées..

Mais c'est d'elle qu'il faut se méfier...



Quant au fait que NS ratisse, je pense que tout le monde (sauf la connerie pour raisons de stratégie du PS qui l'a poussé) préférerait que ce parti soit le plus petit possible...

Comme il est bien évident que ce n'est pas la gauche traditionnelle qui va en récupérer une partie, le boulot est partagé entre le NPA (qui voudrait tenter de récupérer une partie des anciens ouvriers communistes ayant basculé) et l'UMP...

[r0d]

[...]le NPA (qui voudrait tenter de récupérer une partie des anciens ouvriers communistes ayant basculé)

Ce n'est pas totalement faux, mais pas vraiment exact non plus. Au NPA, il y a beaucoup de gens qui considèrent que ceux qui sont partis chez l'ennemi n'ont plus rien à faire "à la maison" (il y a pas mal d'anciens du SCALP et autres orgas anti-fascistes au NPA). Ce sujet-là ne fais pas consensus. Après, ça dépends aussi si l'on ne parle que de "récupérer" des électeurs ou des militants.

[souviron34]

Après, ça dépends aussi si l'on ne parle que de "récupérer" des électeurs ou des militants.

Il est bien évident que par exemple dans le Nord, déjà récupérer des électeurs serait apprécié, je n'en doute pas

[souviron34]

disons simplement qu'il y a en gros 2 parties à cet électorat , comme d'ailleurs sous Hitler : les idéologues et les rejetés..

Les idéologues ne changeront pas.

Les rejetés se classent , comme dans le reste de la société, entre plutôt gauche et plutôt droite..

Il est bien évident que le "ratissage" se fait sur ceux penchant (ou ayant penché) à droite pour l'UMP et sur ceux penchant (ou ayant enché) à gauche our une partie de la gauche "non-traditionelle", si on veut..

Je considère donc comme un peu démago de taper sur NS pour faire sa partie du boulot, alors qu'on en fait une partie soi-même..


Mais bon..

C'est de la politique politicienne...

Ce que je me tue à dire dans ces colonnes..



Note :

D'ailleurs, la classification "extrême-droite" est trompeuse...

Hitler était à la tête du parti National-Socialiste, et ses premières années, comme pour Mussolini, ont été pas mal en faveur des pauvres et des sans le sou : politique de grands travaux, réduction de la crise financière et re-donner du pain et de la nourriture au peuple..


La main de fer et l'extermination et la politique raciste n'en font pas pour autant un membre proéminent de la "droite" dans son acception normale..

[Qwert]

Ca me fait marrer cette histoire...

J'ai des amis magrébens et africains (sud du sahel) et ca nous arrive de déconner sur leurs origines, des phrases bien racistes de bases et d'en rire. Il faut savoir aussi pousser à l'absurbe. Une vidéo de quelques secondes ne peut pas montrer dans quelles circonstances, tout cela a été fait. On peut rire de tout, ca dépend surtout de l'endroit et de la conjoncture....

[GanYoshi]

Une vidéo de quelques secondes ne peut pas montrer dans quelles circonstances, tout cela a été fait. On peut rire de tout, ca dépend surtout de l'endroit et de la conjoncture....

Et d'ailleurs je trouve assez malsain que les vidéos de ce genre sont souvent très courte.
Dans un autre sujet sur le forum, on nous explique qu'Internet est sensé être la liberté, pourtant quelqu'un a jugé que ce qui s'est passé avant et après cette vidéo n'était pas important.
Ca me fait pensé à l'épisode ou Sarkozy était sensé être arrivé bourré au G8, il fallait vraiment chercher pour voir le discours en entier, et se rendre compte qu'il pouvait pas être bourré.
Ça confirme la phrase "plus on se croit libre, plus on est manipulable".

[BainE]

Ca me fait pensé à l'épisode ou Sarkozy était sensé être arrivé bourré au G8, il fallait vraiment chercher pour voir le discours en entier, et se rendre compte qu'il pouvait pas être bourré.

C'est ton opinion.
S'il était pas bourré (pas jusqu à là, mais guilleret comme un gardon on va dire), il était bien ému comme disait l autre.
Problème d'articulation, transpiration, sourire béat accompagné d une certaine bonne humeur...

Ça confirme la phrase "plus on se croit libre, plus on est manipulable".

Ca sort d ou, de qui ca ?

[GanYoshi]

C'est ton opinion.
S'il était pas bourré (pas jusqu à là, mais guilleret comme un gardon on va dire), il était bien ému comme disait l autre.
Problème d'articulation, transpiration, sourire béat accompagné d une certaine bonne humeur...

On va pas refaire le débat, je dis juste qu'il a une attitude normal pendant tout le reste de son discours.

Ca sort d ou, de qui ca ?

Je ne suis plus sûr et je ne suis pas chez moi pour vérifier, mais ça doit être de ce bouquin de Jean-Marie Abgrall :
Tous manipulés, tous manipulateurs: Amazon.fr: Jean-Marie Abgrall: Livres

[Barsy]

plus on se croit libre, plus on est manipulable

Donc moins on se croit libre, moins on est manipulable ?

Le mieux je pense, c'est de se croire prisonnier, comme ça personne ne peut te manipuler. C'est simple il suffit de pratiquer la méthode Coué en se répétant sans cesse : "je suis prisonnier, je suis prisonnier, je suis prisonnier..." et comme ça on est plus manipulé.

Il faut faire ça en regardant la vidéo du discours de Sarko au G8, on le verra toujours autant bourré (même en version intégrale) mais au moins, on n'est plus manipulé.