Discussion :

[GrandFather]

Je n'ai trouvé aucun article sur le sujet.

Moi non plus, et ça me semble assez significatif sur le peu de cas que font les pouvoirs publics du phénomène. On peut quand même remarquer qu'avec un contexte économique assez difficile et malgré le nombre de grands groupes en difficulté, il ne semble pas y avoir de situation équivalente dans une autre entreprise, en France du moins.

L'effet de contagion (le terme de « mode » est épouvantable à tous les titres), aussi appelé « effet werther », concerne en particulier les suicides de personnalités et ce sont en majorité les sujets jeunes qui y sont sensibles. Difficile de dire s'il est à l'oeuvre ici...

[GanYoshi]

Moi non plus, et ça me semble assez significatif sur le peu de cas que font les pouvoirs publics du phénomène. On peut quand même remarquer qu'avec un contexte économique assez difficile et malgré le nombre de grands groupes en difficulté, il ne semble pas y avoir de situation équivalente dans une autre entreprise, en France du moins.

Moi je trouve que c'est assez significatif du manque d'approfondissement du sujet des journalistes, il relayent des chiffres sans les vérifier, sans vouloir distinguer les suicides réalisés sur le lieu de travail de ceux réalisés au domicile.

L'effet de contagion (le terme de « mode » est épouvantable à tous les titres), aussi appelé « effet werther », concerne en particulier les suicides de personnalités et ce sont en majorité les sujets jeunes qui y sont sensibles. Difficile de dire s'il est à l'oeuvre ici...

Toutes les conclusions que j'ai vu sur ce phénomènes mettaient plutôt l'accent sur la publicité faite a ces suicides, et non pas sur le fait que ça soit une personne connue.
Après j'admets que c'est une question d'interprétation et les deux phénomènes jouent certainement.

Bref, même si la comparaison de chiffres est soumis à caution, le taux de suicide chez le personnel de FT est largement inférieur à la moyenne nationale.
Je suppose qu'il y a plusieurs catégories sociaux professionnelles à FT, plusieurs tranches d'âges et que les salariés sont répartis dans plusieurs départements.
J'ai bien compris que certains émettaient des doutes quand à la fiabilité de ces chiffres, j'attends qu'on en apporte la preuve ou mieux en trouver des meilleurs.

[Furikawari]

Oui, comme d'hab, on balance des affirmations sans fondement et c'est aux autres de bosser pour prouver qu'on a tort...

Un indice : c'est chez les ados que le taux de suicide est le plus élevé.

[GrandFather]

Moi je trouve que c'est assez significatif du manque d'approfondissement du sujet des journalistes, il relayent des chiffres sans les vérifier, sans vouloir distinguer les suicides réalisés sur le lieu de travail de ceux réalisés au domicile.

Ce que font les journalistes, c'est qu'ils relatent le fait qu'une entreprise dont les pratiques managériales sont sévèrement critiquées connait en même temps une vague de suicide parmi ses salariés, dans des circonstances mettant en cause directement les conditions de travail. Ce n'est pas à eux d'établir une corrélation, pas plus qu'à nous, ce sont aux experts. Ce qui devrait nous intéresser particulièrement en tant que citoyens, en tout cas qui m'intéresse moi, ce serait de savoir pourquoi le stress au travail ne rentre pas encore dans les dispositifs de prévention du suicide en France, alors que c'est le cas ailleurs en Europe et que c'est pourtant une recommandation de l'OMS.

Toutes les conclusions que j'ai vu sur ce phénomènes mettaient plutôt l'accent sur la publicité faite a ces suicides, et non pas sur le fait que ça soit une personne connue.

Les quelques études qui démontrent l'effet werther portent sur l'ensemble de la population exposé aux médias. Il n'y en a pas, à ma connaissance, qui portent sur un groupe social déterminé (ici les salariés d'une entreprise). Tout expliquer par ce seul effet est aller un peu vite en besogne, une manière commode d'évacuer rapidement le problème...

Bref, même si la comparaison de chiffres est soumis à caution, le taux de suicide chez le personnel de FT est largement inférieur à la moyenne nationale.
Je suppose qu'il y a plusieurs catégories sociaux professionnelles à FT, plusieurs tranches d'âges et que les salariés sont répartis dans plusieurs départements.

Certainement, maintenant tu crois sérieusement que c'est pour autant une projection de la diversité de la population ? Qu'y sont représentées à parts égales des populations à risque comme les moins de 25 ans, les plus de 60 ans, les taulards, les chômeurs, que le rapport hommes/femmes est le même ? Ce genre de comparaison de statistiques est très hasardeux et devrait être à mon avis évité, à moins qu'on ait une thèse à défendre...

[GanYoshi]

Ce que font les journalistes, c'est qu'ils relatent le fait qu'une entreprise dont les pratiques managériales sont sévèrement critiquées connait en même temps une vague de suicide parmi ses salariés, dans des circonstances mettant en cause directement les conditions de travail. Ce n'est pas à eux d'établir une corrélation, pas plus qu'à nous, ce sont aux experts. Ce qui devrait nous intéresser particulièrement en tant que citoyens, en tout cas qui m'intéresse moi, ce serait de savoir pourquoi le stress au travail ne rentre pas encore dans les dispositifs de prévention du suicide en France, alors que c'est le cas ailleurs en Europe et que c'est pourtant une recommandation de l'OMS.

Je regrette juste le manque d'investigation des journalistes, qui ne se sont apparemment même pas poser les questions qu'on se pose actuellement, puisqu'ils citent le chiffre de 23 suicides sans faire la différence entre suicide sur le temps de travail et suicide au domicile.
Par contre la prévention du stresse (et donc du suicide) au travail devrait en effet être mieux pris en compte.
On pourrait par exemple imaginer une forme de médecine du travail plus poussée, avec des conférences de prévention etc.

Les quelques études qui démontrent l'effet werther portent sur l'ensemble de la population exposé aux médias. Il n'y en a pas, à ma connaissance, qui portent sur un groupe social déterminé (ici les salariés d'une entreprise). Tout expliquer par ce seul effet est aller un peu vite en besogne, une manière commode d'évacuer rapidement le problème...

Je me re-cite :

Après j'admets que c'est une question d'interprétation et les deux phénomènes jouent certainement.

Certainement, maintenant tu crois sérieusement que c'est pour autant une projection de la diversité de la population ? Qu'y sont représentées à parts égales des populations à risque comme les moins de 25 ans, les plus de 60 ans, les taulards, les chômeurs, que le rapport hommes/femmes est le même ? Ce genre de comparaison de statistiques est très hasardeux et devrait être à mon avis évité, à moins qu'on ait une thèse à défendre...

Je suis d'accord que c'est hasardeux, mais pour l'instant on nous donne le chiffre de 23 suicides sur plus d'un an, ça ne veux absolument rien dire si on ne peut pas le relativiser avec d'autre chiffres.
C'est comme vouloir évaluer le salaire d'un patron juste avec son salaire. On a besoin de connaître le salaire des autres patrons, le salaire moyen, le coût de la vie etc.
Donc pour l'instant, j'en suis à vouloir prouver qu'il existe véritablement un problème à France Télécom, et que ce n'est pas seulement le trip médiatique du moment.

[Louis Griffont]

Plusieurs choses me choquent dans cette discussion !

1) Comment peut-on prétendre qu'être placé en garde à vue, en étant innocent, n'est pas grave ! La personne ayant dit cela, a-t-elle déjà été placée en garde à vue ? Moi, non, mais les témoignages (dont le récent de Frédéric Beigbeder) semblent prouver que c'est une épreuve, une vraie et pas une simple formalité. Le film de Polanski, avec Serrault et Ventura ne semblait pas non plus montrer un truc facile ! Donc, j'espère que jamais, je n'aurais à subir ce genre de choses, et je ne le souhaite pas même à mon pire ennemi !

2) Remettre en cause le principe par lequel toute personne est présumée innocente jusqu'à preuve de sa culpabilité est la porte ouverte à la dictature ! On emprisonne n'importe qui quelques soient les raisons et comme il est présumé coupable, on peut le condamner, s'il ne peut prouver son innocence !

3) Les suicides des salariés de chez FT me choquent. Qu'ils aient lieu au travail ou au domicile, ne changent rien selon moi. Il y a peu, Renault a eu à faire face à des suicides également. Je ne sais pas ce qu'ils ont mis en place ou ce qu'ils ont changé pour régler le problème (s'ils l'ont réglé) mais je trouve dans tous les cas très grave que des personnes puissent se sentir mal dans leur travail au point d'en venir au suicide ! C'est quand même pas un acte anodin !

[Matthieu2000]

Je suis d'accord que c'est hasardeux, mais pour l'instant on nous donne le chiffre de 23 suicides sur plus d'un an, ça ne veux absolument rien dire si on ne peut pas le relativiser avec d'autre chiffres.

Combien de morts doivent-ils avoir pour te choquer?

[GanYoshi]

Combien de morts doivent-ils avoir pour te choquer?

Plus qu'ailleurs.

[Furikawari]

Et bien voilà pour toi, dans la boîte dans laquelle je suis il n'y a pas eu de suicide depuis plus d'un an (en fait aucun depuis sa création); Ca te va ?

Bon, c'est une boîte de 12 employés, mais vue ta propension à faire n'importe quoi des stats, j'imagine que ça ne te gène pas trop ?

[Matthieu2000]

Un seul suicide à cause du boulot est déjà trop pour moi.

[GrandFather]

Donc pour l'instant, j'en suis à vouloir prouver qu'il existe véritablement un problème à France Télécom, et que ce n'est pas seulement le trip médiatique du moment.

Pour cela, tu as d'autres éléments objectifs : les signalements répétés faits par la médecine du travail, les témoignages d'anciens salariés ou de salariés en poste, l'augmentation des arrêts de travail pour dépression, etc. Les suicides ne seraient que la conséquence la plus tragique d'une situation visiblement très mal vécue par les salariés de cette entreprise.

Le chiffre de 23 suicides n'est pas significatif en soi, sauf si on veut absolument s'en tenir à une analyse comptable inepte et macabre, ce qui l'est plus c'est le fait que ce sont les conditions de travail qui sont avancées comme cause majeure, que ce soit par les familles ou par les propos tenues par les personnes elles-mêmes avant leur suicide. Ca mérite qu'on s'y arrête, non ?

[souviron34]

1) Comment peut-on prétendre qu'être placé en garde à vue, en étant innocent, n'est pas grave ! La personne ayant dit cela, a-t-elle déjà été placée en garde à vue ? Moi, non, mais les témoignages (dont le récent de Frédéric Beigbeder) semblent prouver que c'est une épreuve, une vraie et pas une simple formalité. Le film de Polanski, avec Serrault et Ventura ne semblait pas non plus montrer un truc facile ! Donc, j'espère que jamais, je n'aurais à subir ce genre de choses, et je ne le souhaite pas même à mon pire ennemi !

2) Remettre en cause le principe par lequel toute personne est présumée innocente jusqu'à preuve de sa culpabilité est la porte ouverte à la dictature ! On emprisonne n'importe qui quelques soient les raisons et comme il est présumé coupable, on peut le condamner, s'il ne peut prouver son innocence !

Tu as mal lu...

Je ne vois nulle part dans ce que j'ai dit une remise en cause de la présomption d'innocence..

Ce que je dis c'est que , quand tu souhaites trouver le coupable d'un délit, il y a bien un passage de "innocence" à "culpabilité", non ???

Le législateur a introduit une notion intermédiaire, qui est "suspect" ..

Alors à moins de vivre dans un monde où il n'y a jamais de "coupables", un vrai monde de bisounours, et à ce compte-là on peut éliminer le Code Civil et le Code Pénal, on enlève la Police et la Justice, dans le vrai monde il y a des délits et des coupables...


Je vous trouve étrange....


La "présomption d'innocence" est valable pour le Procès d'une personne accusée :

Présomption_d'innocence (Wiki)

Article 11. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis. »

Qu'elle ait lieu à l'audience ou lors d'une procédure séparée, l'application de la présomption d'innocence suppose une instruction. Au cours de cette procédure, on examine les faits à charge et à décharge et l'on confronte les preuves réunies par les deux parties. Cette instruction peut s'achever par une ordonnance de non-lieu.

Garde à vue en droit français (Wiki)

La garde à vue est le statut d'une personne suspectée d'avoir commis ou tenté de commettre une infraction et gardée par les forces de police ou de gendarmerie dans le cadre d'une enquête judiciaire. C'est une mesure privative de liberté, d'une durée strictement limitée qui reste sous le contrôle permanent de l'autorité judiciaire. Le fait de s'y soustraire constitue une évasion, réprimée en tant que telle par le Code pénal.

La garde à vue est régie notamment par les dispositions des articles 63 et suivants, 77 et suivants, 154, 706-88 et 803-2 et suivants du code de procédure pénale.

Il doit exister une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner l'intéressé d'avoir commis ou tenté de commettre une infraction punie d'une peine d'emprisonnement.
..
Ce pouvoir grave - car privatif de liberté - est souvent mal connu du grand public : un maire, bien qu'officier de police judiciaire, ne peut pas placer une personne en garde à vue. Le procureur de la République ou son représentant (le substitut) ne prend pas de mesure de Garde à Vue : en revanche, il est garant des droits fondamentaux, et en vertu de l'opportunité des poursuites décide des suites à donner à cette mesure qu'il contrôle ainsi.

La personne gardée à vue doit être informée de ses droits, de la nature de l'infraction sur laquelle porte l'enquête, ainsi que de son droit, en cas de remise en liberté, de connaître la suite de la procédure auprès du Procureur de la République.

Pour qu'une personne soit accusée, il faut bien qu'elle passe du statut de simple citoyen innocent à un autre statut, non ????


Cet autre statut , bien évidemment, remet en cause la notion d'innocence puisque la personne est accusée

Comme on l'a mentionné plus haut, on ne passe pas directement du statut de citoyen innocent à celui de citoyen accusé..

Il y a un stade intermédiaire, où on est suspecté.

Dans le cadre de ce statut, et à certaines conditions légales (évoquées ci-dessus) il peut y avoir une garde à vue.

Qu'il y aie des abus de garde à vue, bien entendu, et il faut se battre comtre.

Mais nier son principe est absurde...




La "présomption d'innocence" ne siginifie pas que "tout le monde est innocent".. (il n'y aurait jamais de coupables ou de procès)..
Elle signifie que, lors de la procédure légale, les juges et jurés doivent patir de ce principe, et c'est au procureur ou à l'avocat général de démontrer la culpabilité.
Mais pour qu'il y ait procédure légale, il faut avoir accusé quelqu'un...

[Louis Griffont]

Je suis d'accord avec toi sur le fond. Évidemment, il y a des coupables.

Mais, je pense que mettre en garde à vue, juste pour voir, n'est pas une bonne chose !
D'autant qu'avec les médias, une personne mise en garde à vue est coupable, et même déjà jugée !

Ce n'est pas parce que c'est comme ça, que c'est bien et non perfectible !

[souviron34]

Mais, je pense que mettre en garde à vue, juste pour voir, n'est pas une bonne chose !

Je peux éventuellement être d'accord (mais pas complètement), mais je rappelle quand même les conditions :

Il doit exister une ou plusieurs raisons plausibles de soupçonner l'intéressé d'avoir commis ou tenté de commettre une infraction punie d'une peine d'emprisonnement.

Or, juste avec les faits cités plus hauts (la découverte des caches de l'ETA) plus certains autres faits (notamment actions violentes lors de de diverses manifestations dans le passé, à ce que j'ai compris (il y a eu ici 3 ans de bagarre pour une "décharge ultime, plus pour des éoliennes)), il ne semblait pas exclu que ces personnes soient impliquées..

Donc crier au déni de justice et au régime policier et à la dictature est un mensonge pur et simple.. et une manoeuvre politicienne de plus...

Moi c'est ça qui me choque.. Comme pour les "pôv jeunes qui s'étaient fait renverser en scooter", tu te rappelles ??


L'issue de la procédure est justement de déterminer si il y a lieu ou non d'engager des poursuites..

D'autant qu'avec les médias, une personne mise en garde à vue est coupable, et même déjà jugée !

Absolument, mais c'est là-dessus qu'il faut gueuler, pas contre le système en lui-même..

Ce ne sont pas les flics qui ont fait de "grosses manchettes" sur ces gens-là et leur garde à vue.. Ce sont les médias..

Mais il est de bon ton aujourdhui de taper sur les flics et sur la justice et sur le gouvernement...


Des citoyens responsables, justement, se battraient pour la bonne cause...

[Louis Griffont]

Je peux éventuellement être d'accord (mais pas complètement), mais je rappelle quand même les conditions :

C'est déjà ça !

Donc crier au déni de justice et au régime policier et à la dictature est un mensonge pur et simple.. et une manoeuvre politicienne de plus...

Moi c'est ça qui me choque.. Comme pour les "pôv jeunes qui s'étaient fait renverser en scooter", tu te rappelles ??

Je suis entièrement d'accord.
Quand il y a des "preuves", des "faits avérés" OK
Mais quand c'est juste pour voir
Pour les "pôv jeunes" je suis d'accord avec toi. De toutes façons à partir ou il y a délit de fuite et/ou refus de coopérer alors la présomption d'innocence saute ! Si t'as rien à te reprocher, t'as pas à fuir !

Absolument, mais c'est là-dessus qu'il faut gueuler, pas contre le système en lui-même..

Ce ne sont pas les flics qui ont fait de "grosses manchettes" sur ces gens-là et leur garde à vue.. Ce sont les médias..

Mais il est de bon ton aujourdhui de taper sur les flics et sur la justice et sur le gouvernement...


Des citoyens responsables, justement, se battraient pour la bonne cause...

Oui, mais les journalistes ne vont pas chercher leurs sources ailleurs que dans la police ! Ce sont les policiers qui donnent les informations aux journalistes (contre un pot de vin ? ) qui sont fautifs ! Le journaliste, lui ne fait que son travail : relayer l'information qu'on lui fournit !
Une personne en garde à vue, le temps qu'elle est innocente, ne devrait pas voir sa photo dans les journaux !

[Furikawari]

Pour recentrer un peu les débats.

[_skip]

Et bien...
Sympa d'être un citoyen français de troisième zone.

[Louis Griffont]

Pour recentrer un peu les débats.

Merci pour ce plaidoyer POUR la présomption d'innocence. C'est à ça que je faisait référence.

Mais d'autres pensent qu'il faut mieux emmerder les "rebeux" que de risquer de laisser passer un terroriste. Mais n'est-ce pas le meilleur moyen d'en créer, des terroristes ?

[GanYoshi]

Mais d'autres pensent qu'il faut mieux emmerder les "rebeux" que de risquer de laisser passer un terroriste. Mais n'est-ce pas le meilleur moyen d'en créer, des terroristes ?

Sous-entendre que finalement, si il y a des terroristes, c'est de notre faute et que limite on l'a bien chercher, je trouve ça fort.

[Louis Griffont]

Sous-entendre que finalement, si il y a des terroristes, c'est de notre faute et que limite on l'a bien chercher, je trouve ça fort.

Si tu y réfléchis 2 secondes, tu verras que ce n'est pas "si fort" que cela, et que ce n'est pas ce que j'ai dit.
En aucun cas, je ne suppose que s'il y a des terroristes, c'est de notre faute (quoique cela mériterait débat). Mais, les organisations terroristes viennent faire leur marché en occident. Ils recrutent d'autant plus aisément que les jeunes des banlieues sont pleins de haine vis à vis de nous. Et cette haine, nous y sommes pour une bonne part.
Tu connais l'histoire du chat qui se mord la queue ?

Plus il y a de terrorisme, plus on soupçonne les musulmans, plus on les soupçonne, plus ils ont de rancœur envers nous et plus ils ont de rancœur plus ils sont des proies faciles pour les organisations terroristes.