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Tu peux mettre n'importe qui à n'importe quel ministère, dans tous les cas ils seront incompétent (car parachuté par copinage et parce qu'ils ont bien suivi les ordre du parti avant) et le travail technique est fait par le cabinet.Envoyé par LSMetag
Et oui, c'est ce capitalisme de merde dont on est prisonnier. Mais même ceux qui donnent pour gagner plus, ça reste de l'argent qu'on peut utiliser pour l'investissement, jusqu'à ce qu'ils le retirent. C'est sans foi ni loi ces trucs-là.
Beaucoup de politiques connaissent des sujets très épineux comme la macro ou micro-économie. Mais ils ne font pas parti du vrai peuple, qui bosse tous les jours. Ils ne connaissent pas bien la réalité du terrain. Mais pour n'importe quelle action pour un pays, il faut savoir gérer ses sous. Un pays c'est comme une mega-entreprise. Tout le monde n'a pas les compétences pour être entrepreneur.
Il est tout aussi important d'être du peuple, de penser à son peuple, mais aussi de savoir comment assurer sa la prospérité durable du peuple ! Foirer son budget pourra créer une prospérité très courte, puis une énorme misère très longue.
Mais tu campes sur les tiennes aussi mon cher, tu ne parles que de cette simplification des licenciements, en occultant tous les autres points de régression sociale qui vont avec ce projet de loi.
Comme je l'ai dit plus haut, 1 point bénéfique (même super bien étudié), ne vaut pas les 150 régressions qui viennent avec à côté.
Non non, jamais été viré ni eu aucun contentieux avec un patron.
C'est fait exprès et c'est normal !
Le mot important est en gras ! On s'en fou qu'elle se préoccupe des prud'hommes ou non, car elle a les moyens ou non. le licenciement abusif ne doit pas être toléré !
C'est ce que je disais tout à l'heure, assouplir le code du travail oui, assouplir les licenciements quand c'est vraiment justifié, pourquoi pas (même si encore une fois vous n'êtes pas très nombreux à dire que c'est difficile quand c'est justifié, du coup, l'est-ce vraiment?) , mais faciliter d'une façon ou d'une autre, les licenciements abusifs, c'est hors de questions. Si il est abusif, c'est qu'il n'est pas justifié.
Encore une fois vous passez de simplifier les licenciements pour pouvoir gérer les aléas du marché, les crises financières, la baisse de commande, etc etc, à il faut pouvoir licencier simplement quand on veut (peu importe le pourquoi)... Donc oui, je ne risque pas de changer de position.
Y a pas que les Buisness Angel qui mettent au pot. Souvent le Charlie et Dany arrivent sur un deuxième/troisième tour de table, ils rachètent une partie des actions de Bertrand (pex la moitié pour 750Keuros) et reinjectent 750Keuros pour financer le développement de la boite.
Ensuite si Charlie et Dany n'avaient pas de dividendes, ils n’achèteraient pas les actions de Bertrand, et donc Bertrand ne pourrait pas monter/financer une autre boite.
Ah mais complètement d'accord (enfin il y aurait des précisions à apporter mais sur le principe oui)
Et nos politiciens démontrent tous les jours que justement non, ils n'ont pas les connaissances nécessaires. Ils ne font que reprendre des études et des rapports pondu par des secrétaires d'état ou des collaborateurs qui sortent des mêmes écoles et qui n'y connaissent pas forcément grand chose de plus.
Tu peux avoir fait l'ENA ou tout ce que tu veux, c'est comme n'importe quelle école entre guillemets, tu vas avoir des base théoriques dans pleins de sujets, mais tu ne pousseras pas chaque sujet assez loin pour être vraiment compétent dans ce domaine.
C'est là où je te rejoins sur le fait que quelqu'un du métier, serait déjà plus approprié, car il a la "connaissance du terrain".
ça ne rentre pas dans mon exemple, car dans ce cas, Charlie et Dany redeviennent des Bertrand.
Bertrand peut monter/financer une autre boite avec ses dividendes, ça prendra éventuellement du temps.Ensuite si Charlie et Dany n'avaient pas de dividendes, ils n’achèteraient pas les actions de Bertrand, et donc Bertrand ne pourrait pas monter/financer une autre boite.
Ce que Bertrand aurait aimé Financer avec la vente à Charlie et Dany, Charlie et Dany peuvent le financer directement (et redevenir des Bertrand!)
Vive Bertrand!
On aurait surtout tous les nouveaux contrats en CDI qui ne pourront jamais signer le moindre crédit, et qui se retrouveront chassés d'une bonne partie du marché locatif privé (si assurance GRL ou GLI déjà c'est cuit, pour un CDD c'est déjà un an minimum pour pouvoir signer un bail si l'agence a souscrit à ce type d'assurance, sinon dans 100% des cas le bailleur réclamera une caution en béton armé, et dira non puisqu'en face dans la compétition il y aura un couple fonctionnaire ou en vrai CDI). 80 ou 90% des travailleurs du privé sont en CDI et eux resteront avec le CDI tel qu'on le connait actuellement (un contrat de travail c'est un contrat de travail, le patron n'a pas le droit de le modifier à son bon gré), même s'il y aura évidemment du management par le harcèlement pour pousser ceux qui auront signé avant le décret d'application vers la sortie. Autant dire que cela aurait ajouté un putain de clivage supplémentaire.
Accessoirement, ça fera un surcoût de gestion supplémentaire pour les RH. Sauf si les bureaucrates du ministère ont prévu le coup pour que ce soit open bar pour l'employeur s'il veut changer ton contrat de travail, à la mode "tu contresignes ou c'est un licenciement pour faute grave" ?
"If the revolution ain't gon' be televised
Then fuck, I'll probably miss it" - Aesop Rock
Sauf que dans ton exemple Bertrand est seulement un sinistre financier intéressé seulement par faire la culbute sur le projet de Paul. Paul n'a besoin de l'argent de Bertrand, de Charly, ou de Dany : il va directement produire et vendre ses produits. Par ailleurs, comme les taux d'interets sont négatifs les sinistres financiers reviendront mendier à Paul pour lui prêter de l'argent à taux négatif. Vive Paul !
Il n'y a pas de salaire minimum non plus en Suisse. Et si les salaires sont plus élevés qu'en France, tout le reste est plus cher aussi.
Ton précédent message m'aurait encore fait réagir un peu vertement en trouvant que tu travestis ma réflexion, mais là, merci ça a le mérite d'être clair et sans formule un peu provocatrice
Là par exemple tu n'as pas le sentiment d'avoir transformé ce que j'avais dit ? Ai-je promu à un seul moment une pléthore de contrats différents ? je soulignais juste que dans ton discours, soit il y avait le CDI, soit le CDD et rien de possible entre les 2. Ce que je conteste : il me semble possible de modifier le CDI actuel pour le rendre plus souple, sans pour autant en arriver aux clauses d'un CDD. Il y a une certaine marge de manœuvre entre les 2.
Maintenant revenons à ton dernier message. Effectivement, un licenciement abusif n'est clairement pas à légitimer, par définition. Le caractère abusif d'un licenciement est au final définit par la loi même : si le licenciement ne respecte pas la loi, il est abusif. Donc là où on peut être en désaccord, c'est sur l'assouplissement en question, et ce qu'il permettra au prud'homme de devenir possible.
D'une part, je partage avec LSMetag le sentiment que la possibilité pour une entreprise à licencier un employé, en ayant tous les droits de le faire, pourrait être simplifié.
D'autre part, et c'est là où est en désaccord, c'est sur le changement des raisons légales de licenciement. Mais encore une fois il y a une certaine marge possible, donc différents crans possibles d'assouplissement de licenciement.
Il y a un équilibre à trouver entre la situation actuelle en France et celle qui existe aux USA ou en Angleterre, le champs des possibles n'est pas restreint à une version.
Et c'est là où je trouve que tu extrémise notre propos : il s'agit de poser une nouvelle fois la question des règles qu'on accepte, des restrictions imposées aux employeurs ainsi que de leur moyens d'actions, de la même manière pour les salariés. Quand on considère qu'il n'est pas forcément néfaste de revoir ces règles là, on n'est pas en train de dire qu'on pense que le mieux serait de pouvoir virer sans aucune raison. Juste pouvoir licencier pour certaines nouvelles raisons, adaptées aux conditions économiques actuelles.
PS : j'ai beaucoup aimé suivre les aventures de Bertrand, Charlie et Danny
Comme dans un projet IT d'entreprise, c'est la différence entre une refonte complète et patcher en urgence l'existant quand ça merde. Le code du travail est complexe parce que la fiscalité est complexe, parce que l'administration française est extrêmement complexe, parce qu'il y a un très grand nombre de contrats de travail avec un très grand nombre d'exception. Ce que tu dis est tout à fait exact, notre code du travail est un monstre de Frankenstein et la loi que tu défends promet de rajouter une sacrée couche de complexité.
Reste que pour rien au monde, je ne ferais confiance à un rentier à moitié grabataire (énarque, haut fonctionnaire, parlementaire) pour réécrire le code du travail. En fait je ne ferais confiance à personne, sauf peut-être à un projet collaboratif issu du bas, soigneusement spécifié, documenté, testé et recetté. Utopique ?
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Non il y a aussi l'intérim par exemple, je l'ai déjà dit.
Après tu l'as dit toi-même plus haut, si on simplifie le CDI, pour le rendre plus souple, on enlève également toute la stabilité qu'il apporte pour louer / acheter un bien, faire un prêt, etc etc.
Donc au final, même si vous ne voulez pas le rendre aussi souple qu'un CDD, vous enlevez quand même les plus gros avantages du CDI, et donc par définition, vous le rendez pratiquement (si cela peut vous faire plaisir), aussi précaire qu'un CDD.
Ce que vous oubliez dans votre histoire, c'est que les différences n'existent pas que la facilité de licencier. Par exemple dans les pays anglo-saxon en général, (dans la plupart des pays autre que la France même), à l'embauche, les diplômes jouent moins que l'expérience, ou que la motivation. De même que pas mal de jobs sont beaucoup moins déconsidérés. On hésite pas également, à embaucher des personnes d'un certain âge. Etc. Etc.
Donc oui, quand il est déjà plus facile d'obtenir un poste, tu peux te permettre de licencier plus facilement.
Maintenant, simplifier les licenciement en France, sans travailler sur le reste, je maintiens (mais je peux me tromper je l'admets) que cela risque de générer plus de chômeurs que d'embauches.
Sauf que dans le cas présent, on ne pose pas la question, on impose sans demander l'avis de quiconque. C'est ce que je disais plus haut, il serait plus sain de retirer cette loi, et de faire une vraie discussion avec tous les concernés autour de la table, pour définir tous ensemble, les règles que l'on prêt à accepter ou non.
Et encore une fois, (mais c'est encore mon côté pessimiste), je pense que la vision que vous avez LSMetag et toi de ces changements sont une chose, mais qu'il y a de grandes chances que ce qui va en découler réellement sera "légèrement différent", on a eu suffisamment d'exemple depuis de nombreuses années.
Edit: +1 Grogro
Là je suis tout à fait d'accord avec toi.
Comprend bien que dans mon discours, je ne cherche pas à défendre ce projet de loi en particulier. Je réfléchi juste à la légitimité d'un projet de loi qui chercherait à assouplir le droit du travail, car cela je pense, on en a besoin. Je n'ai pas grande connaissance en économie, gestion, et pleins d'autres domaines donc je ne donne pas non plus très cher de mon avis quand il s'agit de discuter du contenu d'une loi, je me permet de réfléchir à l'idée de cette loi.
Après typiquement oui je suis d'accord pour dire que changer le CDI est peut-être une bêtise, j'aurais plus imaginé un nouveau contrat de travail qui se situerait entre les 2, mais c'est là où on vient plus complexifier le système que le simplifier.
Je suis aussi d'accord que toute comparaison avec d'autres pays est hasardeuse et que changer le code du travail n'est clairement pas suffisant en France, où c'est le royaume des diplômes paradoxalement souvent insuffisants.
De la même façon, je trouve aussi que ce qui s'est passé avec cette loi n'a rien de diplomatique, ni même démocratique dans l'esprit. Il est vrai que l'idéal serait de réunir autour d'une même table patronats de tous bords (grandes entreprises comme pme), syndicats, autres courants politiques quand il s'agit de faire des réformes qui visent à de grands changements. Cela serait-il possible ? En France personne n'est jamais prêts à parler avec personne, patrons comme syndicats, très peu sont capables d'écouter son interlocuteur avant de parler.
Mais je ne partage pas votre avis quand à dire que nos dirigeants sont inaptes à diriger le pays, ou plutôt je trouve votre critique mal placée : de fait ils le sont, mais ça n'est pas leur rôle selon moi.
Les gouvernants démocratiques à la base ne sont pas censés s'occuper de réglementer, d'administrer nos vies, mais de diriger, de légiférer. Je m'explique : ils sont choisi par le peuple pour représenter sa volonté de société.
Ils sont là pour défendre cette vision, et me semblent légitimes dans des questions sociales comme le mariage ou l'avortement, dans le droit des femmes, ou encore dans la diplomatie et politique étrangère, ou encore pour défendre des valeurs sociales.
Ils ne sont pas censés être des gestionnaires. Cela serait le rôle de technocrates, d'économistes, de magistrats, de tous les corps de métier différents.
Aujourd'hui nous souhaitons que notre gouvernement décide de l'économie, de la finance, des différents codes de société, alors même qu'ils n'ont ni la formation, ni l'expérience propre aux décisions qu'on attend d'eux (à quelques ministres près qui des fois ont une expérience du domaine).
Cette pensée là je ne l'ai pas trouvé seul, et ceux qui sont titillés par ce que je dis peuvent aller écouter la podcast de France culture appelée "le crépuscule de la démocratie" : http://www.franceculture.fr/emission...-la-democratie
J'ai vu, à Nuit Debout, un atelier de réécriture de la Constitution.
Bon perso vu qu'on râlait sur le code du travail, on pouvait déjà s'y attaquer à celui-là.
Quand bien même un code du travail a été retravaillé par une équipe populaire, voire par tous les Français, il se passe quoi aujourd'hui ? On fait grève, on le présente à Ernest-Antoine de la Brillantine, politique, qui a des parts chez Miamiaouss la paté pour chats, qui n'a aucune raison que les actionnaires Hector-Constantin et Xavier-Horace soit lésés ; ces derniers n'ont d'ailleurs jamais bossé, ils ont des postes factices d'administrateur et passent leur temps en voyage d'affaire en hélico au casino avec deux escortes à chaque cheville, mais arrière-arrière-grand-papa qu'ils ont jamais connu a créé un groupe de papeterie en 1890 qui est devenue une fortune colossale aujourd'hui, et finalement le métier de HC et XH est de siéger lors des AG pour applaudir les patrons et les augmenter de 50 millions, qui au final s'en fichent si on vire Marie-Annick, Johnny, et Jean, que ça va faire trois fois plus de boulot à Rachid qui va se retrouver à faire le boulot de 4 et puis on va sous-traiter un peu à Rajahidjan pour 3 roupies de l'heure...
(désolé faut que je reprenne mon souffle, mon texte d'ailleurs peut-être pas très çais-fran mais vous m'aurez compris, enfin en tout cas JE VOUS AI COMPRIS)
- So.... what exactly is preventing us from doing this?
- Geometry.
- Just ignore it !!
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"The longer he lived, the more he realized that nothing was simple and little was true" A clash of Kings, George R. R. Martin.
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Quand arrivera l'apocalypse, il restera deux types d'entreprise : les pompes funèbres et les cabinets d'audit. - zecreator, 21/05/2019
Je comprend tout à fait la défiance vis à vis des dirigeants, mais je ne me sentirais pas plus en sécurité si cela est géré par les citoyens tout court : notre société actuelle n'apporte plus trop de sentiment de devoir commun, chacun pense à sa pomme et chacun cherche à défendre son bout de gras à tout prix. Donc je vous suis quand il s'agit de critiquer gouvernement et grands patrons, je vous suis beaucoup moins quand il s'agit selon moi d'idéaliser le citoyen moyen.
Simplifier et synthétiser c'est tout à fait mon avis (un ingénieur expliquait que le code de l'assainissement, c'était pas mal aussi dans le genre hypertrophie administrative). Mais la marocaine s'en contrefout de simplifier, ce qu'elle veut c'est la régression sociale et donner les pleins pouvoirs au patronat.
"Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)
Vu qu'il ya le droit de greve : ie bloquer l'acces au lieu de travail/saboter les equipements/indimider les travailleurs/casser les vitrines de commerces qui n'on rien a voir, les patron sont loi d'avoir les plein pouvoirs. Mais bon on va faire l'amalgame histoire d'etre percutant.
Pour rappel seuls 7% des travailleurs sont syndiques, donc si on reflechis d'une autre maniere que la tienne, c'est une minorite de la population qui dicte sa loi a la majorite silencieuse. Mais a l;heure du net c'est toujours ceux qui font le plus de bruit qui sont entendus.
Au fait notre ministre du travail est egalement francaise, et sa mere est bretonne, quitte a blamer ses origines parlons un peu des bretons !
Bravo AoCanaille tu as (re)découvert la "chrématistique" que dénonçait, déjà à son époque, Aristote quand il constatait que l'argent, moyen plus commode que le troc pour les échanges, était dissocié de l'échange et devenait valeur en soit, valeur éminemment spéculative. Ce n'est pas pour rien que les "vrais" capitalistes de production détestaient les banquiers. Mais maintenant que les sociétés financières dominent le monde elles se moquent bien qu'un coup de bourse va mettre à genoux une société productive du moment qu'elles peuvent empocher une plus-value spéculative. Qu'ont-elles a fichent que les ouvriers de ces sociétés productives se retrouvent sur le carreau ? Elles n'ont rien à leur vendre ce qui justifierait de maintenir un pouvoir d'achat (le "grain à moudre" des keynésiens).
Les communistes, dans le vrai sens du terme, ont trouvé un ennemi bien plus terrible que le capitalisme productif avec lequel il était toujours possible de négocier.
"Toute l'histoire de l'informatique n'a été que l'histoire des systèmes d'exploitations" (Le Manifeste du PC)
Charlie et Dany ont investis justement sur le futur en acheteant des parts ayant une certaine valorisation: si la societe coule ils auront tout perdu, c'est que le monde oublie un peu.
Sur les actions il faut bien separer deux mecanismes la valorisation en bourse de la logique des dividendes. La valorisation represente le prix du marche de l'action, donc toi, moi , nous combien sommes pret a payer pour une action. Cette valorisation varie naturellement avec l'actualite de l'entreprise, le contexte economique etc. Donc en cas de bulle peut chuter d'un coup.
En ca cas Charlie et Dany auront tout perdu.
Maintenant les dividendes: c'est de l'argent reverse ou non a la fin de l'anne fiscale qui est completement decorelle de la valorisation. Rien n'oblige une societe a verser des dividendes, donc tu peux acheter des actions, avoir une bull et en plus ne pas avoir de dividendes.
Si il suffisait de mettre de l'argent en bourse pour avoir un rendment de 15% nous l'aurions tous fait, mais il y a bel et bien un risque. Si tu ne veux pas de risque il faut aller du cote des obligations qui ont un rendment de de 2%.
Autre exemple tu investis dans la pierre, tu rachetes un appartement dans un quartier pour le mettre en location: tu va recevoir des 'dividendes' alors que toi suivant ta logique tu ne merites rien. Coup de theatre, en fait il ya une baisse du marche, ton appart a perdu 15%, bah voila tu as perdu 15% de ton capital.
Du coup c'est quoi pour toi nerite un truc: etre le premier a le faire ?
En ce cas il n'y aurai pas de marche car personne ne voudrais etre le second.
Crois-tu qu'il ne le sait pas ? Les gens comme lui ont été formatés à la pensée unique ultralibérale. L'intérêt du citoyen n'est pas ce qu'ils défendent, mais celui de la finance et de la banque centrale, qui est une entreprise privée.ok mais il faut dire cela à Mr Draghi le directeur de la BCE
Draghi a réalisé des QE(quantitative easing), comme ils disent, pour ne pas dire faire marcher la planche à billet(qui est d'ailleurs une image très éloignée de la réalité, car la monnaie est virtuelle) pour la Banque Centrale Européenne, sous la contrainte, car c'est en réaction aux injections effectuées par les Etats Unis et le Japon.
C'est à dire que si nous ne le faisions pas, la valeur de l'Euro s'envolait avec toutes les conséquences sur les échanges économiques avec l'étranger hors zone Euro et issues de la spéculation qui n'attend qu'une opportunité pour manger sur notre dos(moins de 10%,je crois, du marché des devises concerne le commerce internationnal, "Le forex : Le poids cumulé sur l’année s’élève à 1 378 000 milliards de dollars, soit bien plus que le marché des actions : 49 000 Mds$, et même plus que le PIB mondial de 2012 : 71 670 Mds$. En une journée, le forex accueille un volume d’échanges supérieur au secteur agricole en une année.").
Draghi a fait les injections monétaires espérées par le marché, et donc à notre détriment. Cela a permis de garder un Euro dans ses cordes, non atteint par la spéculation, cela génère de l'inflation, ce qui est attendu par leur dogme car bénéfique à l'économie, toujours selon leur dogme.
Nous sommes plus endettés au niveau européen, puisqu'il nous faudra couvrir cette émission monétaire auprès de la banque privée émettrice, la BCE tenue par l'épicier Draghi.
Mais c'est une bonne chaose(faute de frappe que j'ai laissée), car s'il venait à l'idée des Etats-Unis de ne pas payer leurs dettes, nous ferions de même) (je te tiens, tu me tiens, ....).
C'est aussi un système qui s'auto-alimente : les états européens ont besoin de s'endetter à nouveau dans cette monnaie pour couvrir leurs besoins en biens et services qui ont augmentés suite à l'inflation. Donc, les états européens empruntent encore et plus aux banques.
Non, ce n'est pas exact : la valeur de l'unité monétaire diminue, alors la valeur des biens exprimée avec cette unité monétaire augmente car elle nécessite plus d'unités monétaires pour être exprimée : c'est l'inflation. Cela ne veut pas dire que ces biens ont une valeur qui a augmentée à l'instant t de l'injection monétaire. Cela n'est qu'apparent.nous nous appauvrissons, absolument et dans tous les domaines y compris dans celui de l'entreprise, de l'immobilier
Seuls ceux qui ont thésaurisé cette monnaie s'appauvrissent et ceux(nous, donc!) qui perçoivent le paiement de leur travail avec cette unité monétaire(cette monnaie).
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