Discussion :

[MobyKDIK]

Je crois que son propos était centré sur l'entreprise. Donc en fait que ces chers Charlie et Danny perdent leur argent on s'en fout. De toute façon leur argent n'est jamais allé dans les comptes de l'entreprise.
Il critiquait le système boursier actuel qui n'a aucun intérêt passé le 1er investisseur. Chose pour laquelle je suis totalement d'accord.

Le fait d'investir dans une entreprise en 1er lieu est une chose : c'est un moyen pour une entreprise d'obtenir une importante somme d'argent rapidement et donc derrière de se développer. Je trouve cette possibilité une bonne chose.

Le 1er problème vient si le possesseur majoritaire n'est pas lié à l'entreprise même : il a beau vouloir que l'entreprise marche pour toucher des dividendes, et d'une ça n'est pas forcément le cas, il peut vouloir recevoir le plus d'argent pendant quelques années en se contrefoutant de l'état de la boîte, puis revendre ces actions, et de 2 cela peut l'amener à avoir des motifs économiques totalement détaché de valeurs sociales, il est extérieur à cette entreprise.

Le second c'est que Charlie et Danny, quand ils ont racheté ces actions, ils les ont juste acheté au 1er possesseur, c'est processus totalement indépendant de l'entreprise, qui ne crée aucune richesse, et on a beau dire que c'est de l'argent donné au 1er pour qu'il réinvestisse derrière, il peut aussi faire totalement autre chose, alors que si l'argent été resté dans la boîte il aurait été forcément réinvesti.
Voilà, et je passe tous les effets malsains qu'on connaît aujourd'hui sur les marchés spéculatifs et comment ils peuvent entrainer des crises mondiales où des famines à partir d'un argent qui est devenu totalement virtuel, ne créant rien.

[Pascaltech]

J'ai vu, ...

Ha ! Trop bon, continue !!!!

Je crois savoir qui c'est la brillantine...

[Pascaltech]

... Mais maintenant que les sociétés financières dominent le monde elles se moquent bien qu'un coup de bourse va mettre à genoux une société productive du moment qu'elles peuvent empocher une plus-value spéculative. ...

C'est le principe du LBO : acheter une entreprise à crédit à fort taux, la démenteler pour au final faire 20 % de gain sur la somme investie, après remboursement des emprunts.

[Pascaltech]

...Sur les actions il faut bien separer deux mecanismes la valorisation en bourse de la logique des dividendes....

"En 2006, l’ensemble des SEMCA est alors privatisé par décret ministériel. L’État, jusqu’ici actionnaire majoritaire des principales sociétés concessionnaires (à hauteur de 70 % de l’APRR, de 50,3 % de l’ASF et de 74 % de la SANEF), cède ses parts pour 14,8 milliards d’euros à des sociétés privées, telles Eiffage, Vinci et Abertis pour la durée restante des concessions, qui s’étend pour certains réseaux jusqu’en 2032."

Je ne sais plus laquelle de ces sociétés s'est remboursé via les dividendes, les 10 Mds€ investis en augmentant les tarifs aux péages. Le reste, c'est tout bénef, sur la durée du contrat de concession s'entend.

[mermich]

Il critiquait le système boursier actuel qui n'a aucun intérêt passé le 1er investisseur. Chose pour laquelle je suis totalement d'accord...

Du point de vue de l'entreprise, elle a interet a etre cote le plus haut possible pour plusieures raisons:

• En cas d'opa, plus la valorisation est elevee, plus la societe qui achete devra sortir d'argent, donc plus une societe est valorisee, moins elle risque d'etre rachetee.
• Pour le dg, les actionnaires peuvent le virer si ils ne sont pas content ( tu va me dire ils sont touss pourris toussa..).
• Pour la societe de maniere generale, avoir une valorisation elevee permet de creer du cash
• Pour la societe, cela permet aussi, de lever encore plus de cash lors d'une ulterieur levee de fonds.

[Pascaltech]

[*] Pour la societe de maniere generale, avoir une valorisation elevee permet de creer du cash[*] Pour la societe, cela permet aussi, de lever encore plus de cash lors d'une ulterieur levee de fonds.[/LIST]

Pourrais-tu développer les deux derniers points, je ne comprends pas.

La levée de fonds(deuxième ligne) est d'un montant déterminé, qui represente une partie plus ou moins importante de la valorisation. Est-ce uniquement la valeur de ce rapport qui influe sur le montant ?

[LSMetag]

Comme dans un projet IT d'entreprise, c'est la différence entre une refonte complète et patcher en urgence l'existant quand ça merde. Le code du travail est complexe parce que la fiscalité est complexe, parce que l'administration française est extrêmement complexe, parce qu'il y a un très grand nombre de contrats de travail avec un très grand nombre d'exception. Ce que tu dis est tout à fait exact, notre code du travail est un monstre de Frankenstein et la loi que tu défends promet de rajouter une sacrée couche de complexité.

Reste que pour rien au monde, je ne ferais confiance à un rentier à moitié grabataire (énarque, haut fonctionnaire, parlementaire) pour réécrire le code du travail. En fait je ne ferais confiance à personne, sauf peut-être à un projet collaboratif issu du bas, soigneusement spécifié, documenté, testé et recetté. Utopique ?

Comme pour certains autres projets, il faut faire des sites dits "tests". Mais une réécriture du code du travail, c'est clairement un travail de longue haleine, qui doit être exploré par pleins de gens dans les moindre détails. Chaque mot, chaque ligne, doit être pesée et analysée. Bref, avant d'avoir un truc validé par tous les acteurs, on en a pour quelques années encore.

[LSMetag]

C'est le principe du LBO : acheter une entreprise à crédit à fort taux, la démenteler pour au final faire 20 % de gain sur la somme investie, après remboursement des emprunts.

Ils spéculaient aussi sur la "mort" de la Grèce...

[LSMetag]

C'est très indirect, mais concernant la SNCF, il faut s'attendre à son extinction prochaine, au profit de la concurrence privée, comme dans plusieurs autres pays. La concurrence vient d'être autorisée et la SNCF n'a plus le monopole qui la sauvait.
La SNCF est en très mauvaise posture (50 milliards de dettes) et fonctionne de façon merdique (en cherchant à faire des économies, ils ne réussissent qu'à payer plus cher en réparations de leurs conneries (genre utiliser des vieux trains à compartiments qui peinent à démarrer et occasionnent des retards)).

Là-bas on cherche aussi à "préserver le futur" avec une sorte de loi-travail. Mais ce que demandent les chemineaux, qui font grève (c'est leur droit), c'est une augmentation de salaires et une reprise de leur dette par l'Etat (qui doit se dépatouiller avec ses 2000 milliards). C'est quand même pas très réaliste.

Il y a un très fort attachement à nos acquis sociaux, ce qui se comprend totalement. Mais le problème c'est que beaucoup de personnes hermétiques à tout argument vont se retrouver, dans une futur proche, dans le mur sans comprendre pourquoi. Parce que la SNCF sera très prochainement supplantée par des sociétés privées.
Comme les taxis avec les VTC...

[_Thomas]

Je viens de lire les 6 ou 7 dernières pages (vous bossez réellement la journée pour avoir autant de temps libre sérieux ? ) et ça fait plaisir de voir que malgré les fortes divergences de points de vue, les échanges se déroulent globalement dans un cadre bien plus posé et argumenté que le cirque habituel, et donc probablement en définitif plus intéressant pour tous le monde même si ça tourne en rond sur certains points.

Il y aurait trop de chose à dire et quoter l'ensemble serait illisible donc je ne vais pas me lancer dans la rédaction d'un nouveau pavé, seulement en lisant tous les messages, je vois -non sans une légère tristesse- que beaucoup sont tentés d'être "fatalistes" ou en tout cas sont désemparés face aux difficultés actuelles, en conséquence de quoi leur préférence va au "moindre mal" au motif d'un prétendu réalisme pragmatique qui nous empêche de désirer "mieux". À titre très personnel et sans tomber dans le jugement moral de ceux qui pensent différemment, je suis convaincu que si les institutions sociales humaines sont le produit des hommes, alors les hommes peuvent transformer ces institutions sociales, et ce sans autres limites que celles que nous nous fixons.

Ce qui me fait naturellement penser à un petit livre écrit par Étienne de la Boetie (à seulement 18 ans) qui s'intitule "Discours de la servitude volontaire", je ne peux que vous conseiller fortement de vous le procurer et de le lire, c'est un texte très court, très facile d'accès (même pour ceux qui n'ont pas l'habitude de lire beaucoup), et dont le contenu est d'une puissance renversante.

"Soyez résolus de ne servir plus, et vous serez libres."

L'extrait qui précède la citation est consultable ICI pour ceux qui veulent aller plus loin que la simple punchline.


Bonne nuit !

[Pascaltech]

... La concurrence vient d'être autorisée et la SNCF n'a plus le monopole qui la sauvait.
La SNCF est en très mauvaise posture (50 milliards de dettes)...

Bonjour en ce matin qui ressemble à un matin d'été,

Il faudra m'expliquer comment le monopole sauvait la SNCF pour qu'elle se retrouve avec 50 Mds de dettes.

Pour info : détail du Contrat de Plan Etat-Région Aquitaine(ancien découpage) :

Montant total contractualisé
Part relative du CPER 2015-2020_____________________________________________________________(en M€)___________%
1.1 Moderniser le réseau routier national______________________________________________________200,5_________15 %
1.2 Rénover et moderniser le réseau ferroviaire________________________________________________313,6_________24 %
1.3 Contribuer à la mise en œuvre du projet stratégique du Grand Port Maritime de Bordeaux_______23__________1,8 %
1.4 Mettre le réseau fluvial en sécurité pour les agents, les usagers et les riverains_________________7,8_________0,6 %
1.5 Développer les modes de transport doux_____________________________________________________4,1_________0,3 %
Total volet 1________________________________________________________________________________549__________43 % ( du budget total)

Pourtant l'Hôtel de région crie haut et fort que sa priorité c'est l'emploi. Les dépenses pour le réseau ferroviaire est le premier poste de dépense de la région. Malheureusement, dans ce brillant dossier du CPER, on ne connait que le montant de l'intervention de la région, le budget total d'investissement sur le réseau ferroviaire n'apparaît pas, c'est le seul d'ailleurs dans tout le bilan qui n'apparaît pas.




Je ne comprends pas votre débat sur les contrats CDD/CDI.

Assouplir le CDI ? C'est à dire ne plus le rendre à durée indéterminée ? Ils ont déjà réussi en partie avec les CDI de chantier, qui était une mauvaise appellation, qui aurait dû s'appeler Contrat de chantier, parce qu'il se termine avec le chantier. Uiliser les termes "à Durée Indéterminé" était un abus de langage. Remarque, ils ne sont pas à cela près.

Ce qui fait la force du CDI, qui donne accès au paradis, à savoir la possibilité de se loger et d'emprunter sur une longue période, bientôt de se soigner, de planifier la procréation, c'est le fait que l'on peut se projeter dans l'avenir sereinement grâce à l'engagement de l'entreprise employeuse de proposer une activité pour une durée indéterminée.

Je ne vois pas comment le CDI peut être assoupli sur son essence, et qui fait toute sa solidité, à savoir son éternité. Les entreprises seraient bien embêtées si nous devenions immortels. Cela me rappelle une personne que j'ai cotoyée dans une formation, licenciée de IBM : il m'a appris que cette entreprise se vantait de proposer du travail à vie ! Elle a déchantée, lui aussi .

La contractualisation peut être revue et simplifiée. La période d'essai simplifiée sans qu'il y ait d'aubaine qui génère des abus. Le CDD rempli sa fonction en proposant une période transitoire d'essai.

Malheureusement, le CDD est devenu l'aubaine de mettre tout les employés en précarité, dogmatisme quand tu nous tiens !!!

Mitterand a été critiqué par la droite parce qu'il a enrichi les classe moyennes. Etait-ce une erreur de faire des classes moyennes des consommateurs ?

Alors depuis 2001, date à laquelle la droite a retrouvé tous les pouvoirs, les gouvernements successifs cassent la classe moyenne, nous imposent une inflation sans augmentation de salaires, propose des salaires à l'embauche toujours plus bas ( -20 % dans mon cas entre 2001 et 2004, le même salaire aujourd'hui que mon premier salaire de 1988 en francs constants) et ne créent que deux classes : une très riche et une très pauvre.

La conséquence est qu'il n'y a plus de consommation. Ils peuvent être fiers tous ces électeurs de droite d'avoir enrichi les plus riches; je ne comprends pas pourquoi ils n'ont pas pensé à eux d'abord.

[YoloViking]

On aurait surtout tous les nouveaux contrats en CDI qui ne pourront jamais signer le moindre crédit, et qui se retrouveront chassés d'une bonne partie du marché locatif privé (si assurance GRL ou GLI déjà c'est cuit, pour un CDD c'est déjà un an minimum pour pouvoir signer un bail si l'agence a souscrit à ce type d'assurance, sinon dans 100% des cas le bailleur réclamera une caution en béton armé, et dira non puisqu'en face dans la compétition il y aura un couple fonctionnaire ou en vrai CDI). 80 ou 90% des travailleurs du privé sont en CDI et eux resteront avec le CDI tel qu'on le connait actuellement (un contrat de travail c'est un contrat de travail, le patron n'a pas le droit de le modifier à son bon gré), même s'il y aura évidemment du management par le harcèlement pour pousser ceux qui auront signé avant le décret d'application vers la sortie. Autant dire que cela aurait ajouté un putain de clivage supplémentaire.

Accessoirement, ça fera un surcoût de gestion supplémentaire pour les RH. Sauf si les bureaucrates du ministère ont prévu le coup pour que ce soit open bar pour l'employeur s'il veut changer ton contrat de travail, à la mode "tu contresignes ou c'est un licenciement pour faute grave" ?

J'ai mis 4 mois à trouver un logement avec un CDI (avec 2mois de periode d'essaie) à Toulouse. Je me voyais refuser tout.

J'ai fini par tomber sur un proprio qui s'en foutait et qui voulait juste quelqu'un qui semblait sérieux...

Alors j'imagine pas avec un CDD si cela se dégrade comme tu l'indiques.

[renoo]

J'ai mis 4 mois à trouver un logement avec un CDI (avec 2mois de periode d'essaie) à Toulouse. Je me voyais refuser tout.

J'ai fini par tomber sur un proprio qui s'en foutait et qui voulait juste quelqu'un qui semblait sérieux...

Alors j'imagine pas avec un CDD si cela se dégrade comme tu l'indiques.

Tout ca, n'est pas lié au CDD/CDI mais à la pénurie de logements d'une part, et au fait que les logements vides sont protégés des occupations illégales (par la police et la justice) d'autre part. Si demain il y a encore moitié moins de logements disponibles cela sera encore plus sélectif.

[MobyKDIK]

À titre très personnel et sans tomber dans le jugement moral de ceux qui pensent différemment, je suis convaincu que si les institutions sociales humaines sont le produit des hommes, alors les hommes peuvent transformer ces institutions sociales, et ce sans autres limites que celles que nous nous fixons.

Ce qui me fait naturellement penser à un petit livre écrit par Étienne de la Boetie (à seulement 18 ans) qui s'intitule "Discours de la servitude volontaire", je ne peux que vous conseiller fortement de vous le procurer et de le lire, c'est un texte très court, très facile d'accès (même pour ceux qui n'ont pas l'habitude de lire beaucoup), et dont le contenu est d'une puissance renversante.

L'extrait qui précède la citation est consultable ICI pour ceux qui veulent aller plus loin que la simple punchline.
Bonne nuit !

Je partage ton point de vue ... en théorie
C'est évident que la société, ou plutôt toutes ses institutions sont des constructions de l'homme pour l'homme. Donc a priori elles sont redéfinissables et il ne sert à rien de les ériger comme des organismes intangibles.
Mais à ça j'y oppose personnellement 2 choses :

- un tel changement n'arrive quasi jamais de façon naturelle, paisible, etc. On passe souvent par des révolutions plus ou moins violentes, de l'instabilité, des affrontements, etc. Or j'ai personnellement peur de ce qui peut ressortir d'une révolte, d'une révolution : suffit de voir ce qu'ont donné les différents printemps arabes, ou encore le siècle d'instabilité qu'a connu la France après sa révolution. Voire même pendant cette révolution : la terreur porte bien son nom ! Un des dangers dans une révolution est que ceux pensant posséder LA vision du futur l'imposent aux autres. C'est ce qu'a fait Robespierre : pensant (je pense qu'il était sincère) être le défenseur de l'humanité, tous ceux qui s'opposaient à lui étaient donc des ennemis du genre humain, quel problème y avait-il à les éliminer ? Ils n'étaient plus humains à ses yeux.
L'autre danger est que cette révolution soit manipulée, ou encore appropriée par d'autres et détournée de son but initial.
Pour citer un plus intelligent que moi, Pascal disait à mon sens très justement : qui veut faire l'ange fait la bête. Même avec les meilleures intentions du monde, une chose si instable qu'une révolution peut donner des horreurs.

- Ma deuxième source d'opposition est plus pratique : aujourd'hui, à part si ce changement se fait de façon mondiale, imagine qu'on revoit totalement notre copie en France mais pas dans les autres pays. Un exemple parmi tant d'autres, le système bancaire : si on décide de reprendre la maitrise de notre pays, et dans cette volonté de changer nos institutions, nous tirons un trait sur notre dette, les banques mondiales elles seront toujours dans leur paradigme, et voudront je pense toujours récupérer leur 2000 milliards

Ces 2 idées ne sont pas des évidences, juste des craintes. Donc oui je suis plus pessimiste quand à la facilité de tout changer.

[Zirak]

Tout ca, n'est pas lié au CDD/CDI mais à la pénurie de logements d'une part, et au fait que les logements vides sont protégés des occupations illégales (par la police et la justice) d'autre part. Si demain il y a encore moitié moins de logements disponibles cela sera encore plus sélectif.

Oui enfin c'est quand même aussi lié à ton contrat.

C'est difficile de trouver un appart, car effectivement il n'y en a pas beaucoup, mais quand tu en trouve un, t'as plutôt intérêt d'avoir un CDI, qu'un CDD ou que d'être chômeur si tu veux que le propriétaire te choisisse...

Idem pour acheter, va voir un banquier pour lui demander un crédit sur 20 ou 30 ans sans avoir de CDI, pas sûr que le nombre de banquier à t'accorder le prêt soit majoritaire.


Et c'est juste de la pure logique, si tu as un contrat qui te garantie un revenu régulier pour une durée indéterminée, le propriétaire ou le banquier, sont plus enclins à penser que tu n'auras pas de défaut de paiement.

Et encore, maintenant, même avec un CDI, c'est limite si on ne te demande pas systématiquement un ou deux garants, alors avec un CDD...

[renoo]

Oui enfin c'est quand même aussi lié à ton contrat.

C'est difficile de trouver un appart, car effectivement il n'y en a pas beaucoup, mais quand tu en trouve un, t'as plutôt intérêt d'avoir un CDI, qu'un CDD ou que d'être chômeur si tu veux que le propriétaire te choisisse...

Idem pour acheter, va voir un banquier pour lui demander un crédit sur 20 ou 30 ans sans avoir de CDI, pas sûr que le nombre de banquier à t'accorder le prêt soit majoritaire.

C'est juste une sélection, lié à un rapport de force. Demain si tout le monde a un CDI (en carton) le banquier/proprio trouvera autre chose. Par contre, si il y a pleins de logements disponibles la sélection et les prix baisseront. Si avoir un logement vide est taxé et si on construit suffisamment alors le rapport de force changera.

[MobyKDIK]

Vu qu'on en a parlé parmi tous nos sujets de débat, je vous met un lien pour ceux que ça intéresse : un rapide article sur le revenu de bas inconditionnel, et ce qui est fait dans le monde : http://start.lesechos.fr/travailler-...-veut-4879.php

[Pascaltech]

Vu ...[/URL]

Merci pour le lien.

"L’idée du RBI est vieille comme la République, puisque le premier à l’évoquer aurait été le philosophe Thomas Paine, en 1792. " C'est faux, la première république était greque, là n'est pas la faute, mais c'est à l'époque romaine qu'il existait un revenu universel.

[AoCannaille]

Du point de vue de l'entreprise, elle a interet a etre cote le plus haut possible pour plusieures raisons:

• En cas d'opa, plus la valorisation est elevee, plus la societe qui achete devra sortir d'argent, donc plus une societe est valorisee, moins elle risque d'etre rachetee.
• Pour le dg, les actionnaires peuvent le virer si ils ne sont pas content ( tu va me dire ils sont touss pourris toussa..).
• Pour la societe de maniere generale, avoir une valorisation elevee permet de creer du cash
• Pour la societe, cela permet aussi, de lever encore plus de cash lors d'une ulterieur levee de fonds.

Alors effectivement comme l'a rapellé MobyKDIK, je parlais point de vue de l'entreprise.

Et au même titre que seul Bertrand mérite ses dividende, Seul Bertrand mérite de donner son avis sur l'entreprise.
donc, dans un modèle légitime où ceux qui investissent pour l'entreprise (note bien le "pour" et pas le "dans", je sépare bien l'intérêt de l'entreprise et l'interêt du boursicoteur...) Seul les Bertrand aura un impact sur la direction.

• En cas d'opa, plus la valorisation est elevee, plus la societe qui achete devra sortir d'argent, donc plus une societe est valorisee, moins elle risque d'etre rachetee. ==> On s'en fou si Charlie et Dany on fait une OPA, leur avis n'est pas légitime, on ne devrait pas les écouter.
• Pour le dg, les actionnaires peuvent le virer si ils ne sont pas content ( tu va me dire ils sont touss pourris toussa..). ==> idem.
• Pour la societe de maniere generale, avoir une valorisation elevee permet de creer du cash
• Pour la societe, cela permet aussi, de lever encore plus de cash lors d'une ulterieur levee de fonds.

Je ne fais pas de différence entre les deux derniers points. Si la société vend des actions qui lui appartiennent encore, il s'agit toujours d'un Bertrand qui injecte de l'argent dans l'entreprise.


Oui, Charlie et Dany peuvent tout perdre, Mais Bertrand aussi. Sauf que Bertrand aura fait (ou essayé de faire) avancer la société en prenant un risque, alors que Charlie et Dany n'ont pris des risques que pour eux même.

Pour ton exemple d'investissement dans la pierre, en tant que propriétaire, tu es responsable d'un tas de truc et donc tu fournis aux locataire un service : celui de les heberger dans un appartement salubre, financer la ville avec la taxe foncière etc. Il est normal quand on fournit un service d'en recevoir une rémunération (bon, on peut discuter du prix de l'immobilier avec du 600€ par mois pour du 12m² à paris mais passons).

Charlie et Dany ne fournissent aucun service à l'entreprise. Ils ne méritent pas de rémunérations.

[MobyKDIK]

En cas d'opa, plus la valorisation est elevee, plus la societe qui achete devra sortir d'argent, donc plus une societe est valorisee, moins elle risque d'etre rachetee.

Loin d'être un avantage dans ce système, je n'y vois au contraire qu'un risque. Si la société ne s'était pas cotée en bourse, personne n'aurait jamais pu la racheter via une OPA. Alors que dans la cas où elle l'est, la fluctuation boursière de ses actions a des effets catastrophique car elle amplifie la volatilité du marché, sa fragilité : une rumeur sans fondements sur la boite et c'est le cours de son action qui chute, et c'est les banques qui ne la soutiennent plus, et c'est ses clients qui vont chercher un fournisseur ailleurs, etc...

Ces phénomènes de confiance existaient déjà avant, mais avec une certaine inertie qui conférait de la robustesse au système. Aujourd'hui, ce système d'action devient même totalement fou quand il va plus vite que la réalité ! On a maintenant des calculateurs qui achètent et revendent de façon purement prévisionnelle, à tel point que même certains financiers veulent brider la vitesse, le débit des informations boursières pour revenir à une finance au présent, et non pas à la boule de cristal !

Enfin, il y a quelque chose de tout à fait malsain à créer de la valeur financière à des objets totalement détaché de toute production réelle. Je ne comprend toujours pas comment il est possible de spéculer sur la devise d'un pays ....