Discussion :

[MobyKDIK]

Si on décide que le pouvoir ne doit plus revenir au peuple parce qu'il est trop con (vraiment, ça me fait bizarre de dire ça, je me demande si on ne mérite pas un peu ce qui nous arrive ), dans ce cas il faut arrêter le suffrage universel et désigner un président en se basant sur son CV (et non sur ses shows TV et ses promesses qui ne valent pas un clou). Si on décide que le peuple doit conserver le pouvoir, il faut mettre en œuvre un certain nombre de mesures pour qu'il ait réellement le pouvoir de décider (notamment des conditions de referendums obligatoires). Actuellement, on est dans une situation où on gratouille la tête des citoyens pendant la campagne, et on lui marche dessus pendant le mandat. Le pire, c'est que les citoyens le savent, mais qu'ils n'ont AUCUNE alternative. J'ai retourné le problème dans tous les sens, et bien que je ne sois pas spécialiste, à moins de refuser les choses par la force, il n'existe aucun outil démocratique pour dire stop sans passer par le bon vouloir de la classe politique. Les députés sont juste des fantoches (au sens littéral, selon mon poste TV).

Je te comprend tout à fait, et cette problématique me tient debout pas mal de nuits, à refaire le monde avec des amis !
Je commencerai par un peu de culture-confiture, et ce bon vieux Churchill avec 2 citations : « Le meilleur argument contre la démocratie est fourni par une conversation de cinq minutes avec l'électeur moyen. », ce qui est pas très flatteur de ce qu'il pensait du citoyen moyen, et sinon « La démocratie est le pire des régimes - à l'exception de tous les autres déjà essayés dans le passé. » (Democracy is the worst form of government - except for all those other forms, that have been tried from time to time.).
Et je suis plutôt d'accord là dessus avec lui (mais plus modéré). Il s'agit pas de dire que le citoyen moyen est un con, un boeuf qui ne sait que se plaindre (même si je trouve qu'on se plaint très souvent en France, en reconnaissant difficilement ce qui peut être bien), mais qu'il est pas toujours adapté à juger d'une situation nationale, qu'il subit de plein fouet les variations économiques : une crise économique se pointe, et c'est la population qui en pâtit. Il n'est pas illégitime quand il s'en plaint, sa souffrance est réelle, mais je pense qu'il peut y perdre un peu de lucidité, du fait des événements durs qui lui tombent dessus.

C'est pour ça que je vois ce 49.3 comme une loi qui vise un peu entre deux, entre l'idée que le citoyen possède le pouvoir et peut tout redéfinir chaque matin, ou qu'au contraire il n'est bon à rien. Encore une fois je parle pas de la situation actuelle et de l'utilisation qui en est faite, mais de l'idée de départ de cette loi. Les citoyens sont légitimes à choisir leur gouvernement, mais ne sont peut-être pas les plus lucides quand la situation se complique et qu'ils en souffrent.

Maintenant, si on retourne sur le plancher des vaches (nos homme spolitiques actuels quoi , ba là effectivement ça coince, et ce qui me semble en soi une bonne idée derrière cette loi est totalement détourné par des politiques qui cherchent plus à garder le pouvoir qu'à réellement gouverner démocratiquement.

[Mouvii]

Le 49.3 devrait plutôt être voté par le peuple, les députés ne voudront jamais changer de gouvernement donc ils ne voteront jamais la motion de censure, alors que si le peuple ne veut pas d'une loi et ne veut pas du gouvernement, on vote la motion de censure et on avance. Sans violence.

[MobyKDIK]

Euh je sais pas non plus si je voudrais d'une société dans laquelle le peuple peut renvoyer le gouvernement en ayant la motion de censure entre les mains. Pas sans garde-fous pour éviter les abus. Parce que sinon, je regarde un peu en arrière et je me dis que tous les gouvernements qui nous ont précédé seraient pas resté très longtemps !! On aurait aucune stabilité politique ! Enfin je pense, encore une fois dans l'idée que quand ça va mal dans le pays, ceux qui le subissent de plein fouet sont pas forcément les plus lucides.
Encore que, peut-être qu'on aurait une classe politique plus professionnelle et un peu plus investit de sa réelle mission démocratique !

[Traroth2]

Encore une fois je ne parle pas de cette grève en particulier, je parle de façon plus générale des grèves en France. La grève est un droit, je l'ai déjà reconnu (enfin là dessu mon avis on s'en fout, c'est la loi). Mais ce que je remarque , c'est qu'en même temps que l'exaspération monte et ne cesse de progresser contre nos politiques, la même chose se passe vis à vis des grévistes chroniques français : les gens, surtout les parisiens en ont ras le bol d'être bloqué tous les 3 mois dans les transports, de voir les professeurs de collège et lycée sortir dans la rue dès qu'une loi sur l'éducation sort (à tel point qu'ils font des fois grève contre une mesure qu'ils plébiscitaient 2 ans plus tôt), de voir des ouvriers bloquer des usines en brulant des pneus de voiture (encore que eux ont vraiment de quoi se sentir abandonnés), de voir les aiguilleurs du ciel prendre en otage les aéroports quand leur métier n'est vraiment pas le plus à plaindre, etc etc.

La grève est un droit, mais comme je l'ai dit aussi précédemment, les grévistes enfreignent souvent ces règles : bloquage d'usines ou d'entreprises, bloquage des routes, violences, etc. Très récemment 30 CGT ont décidés de bloquer le traitement des ordures d'un site : ils ont pas décidé de faire grêve, mais d'empêcher tout le monde de ne pas faire comme eux.

La grève pourrait être un moyen de protestation, mais il en est trop souvent réduit aujourd'hui à un pur et simple affrontement stérile car il n'amène aucun débat, aucune discussion, juste un rapport de force. Il serait plus intéressant, et beaucoup plus efficace d'arriver à créer non pas un rapport de force dans l'affrontement physique, mais sur la scène politique : en cela je rejoins grunk, je ne me sens pas du tout représenté par les syndicats d'aujourd'hui et ne leur fais pas plus confiance qu'à nos hommes politiques, beaucoup s'incrivent dans le même affrontement caricatural, plein de discours populistes, sans chercher à proposer d'ententes constructives.

Tous les mouvements syndicaux ne sont pas comme cela, certains ne cherchent pas à diviser la société, et ne cherchent pas à dégrader nos institutions, et je suis bien plus respectueux d'un Edouard Martin qui, ayant eu la possibilité de devenir député européen, a voulu comprendre comment marche l'exécutif démocratique européen et a cherché à défendre les droits ouvriers via ces institutions. Je le suis beaucoup moins d'un Philippe Martinez qui me donne l'impression d'être né 100 ans trop tard, recherchant plus le conflit direct et l'anarchie qu'autre chose.

Ca tombe bien, ce que je dis s'applique aussi aux autres grèves.

Tu parles d'exaspération, en particulier des Parisiens. Bizarrement, je ne la ressens pas, alors que je traverse Paris tous les jours pour aller bosser.

[Invité]

Maintenant, si on retourne sur le plancher des vaches (nos homme spolitiques actuels quoi , ba là effectivement ça coince, et ce qui me semble en soi une bonne idée derrière cette loi est totalement détourné par des politiques qui cherchent plus à garder le pouvoir qu'à réellement gouverner démocratiquement.

Sauf que, de la même manière qu'il n'y a pas de raison de croire que le citoyen de base pourra être assez intelligent (ou lucide, peu importe le terme) pour gouverner un pays, il n'y a pas de raison de croire qu'un homme politique (qui est un citoyen de base, rappelons-le) sera de bonne volonté (Chrurchill est un très bon exemple là aussi ). Si le modèle démocratique actuel ne fonctionne pas, c'est qu'il faut le changer (ou au moins l'ajuster). Or, qui en a le pouvoir ? C'est le serpent qui se mord la queue. Je ne sais pas combien de temps le système continuera de cette façon avant que ça ne se passe vraiment mal. Même la grève (que je vois comme le 49.3 des citoyens) ne sert plus à rien. Au sein même du peuple on se casse du sucre dans le dos avec un individualisme défiant toute logique ("oui, moi non plus la loi travail je ne suis pas d'accord, mais si mon train est en retard c'est INTOLÉRABLE"). Le prend pas pour toi, hein, c'est la tendance actuelle . Diviser pour mieux régner. C'est un piège bien connu mais faut croire qu'on aime tomber dedans.
Pour moi, soit ça va continuer comme avant et de pire en pire (à peu près au niveau de la royauté, quand le peuple demandait du pain toussa toussa), soit ça va tourner en drame. Je ne sais pas si c'est par optimisme ou par pessimisme, mais je vois bien la première solution.

[MobyKDIK]

Même la grève (que je vois comme le 49.3 des citoyens) ne sert plus à rien.

Hahah ce parallèle m'a bien fait rire, et à chaud je le trouve très juste

Pour le reste je partage ton inquiétude sur cette situation qui empire, qui ne s'améliorera très certainement pas (rien qu'au plan économique, je pense que les emplois vont continuer de baisser, les crises économiques continuer vu qu'on laisse le système fiscal mondial jouer au poker avec la stabilité du monde)
Personnellement, j'espère une secousse démocratique saine, qui arrive avant que la situation devienne insupportable et donne lieu à une révolution du style "détruire pour mieux reconstruire", je n'ai pas trop confiance dans les révolutions, dans beaucoup d'endroits elles se sont fort mal passées. Mais c'est très probable que la jeune génération dont je fais partie va vivre tout ce qu'on sent venir.

Je renvois tout le monde au poème de Victor Hugo, "À ceux qu’on foule aux pieds", il me donne des frissons à chaque fois que je le lis, et montre que la révolte n'a pas vraiment d'époque.
Je me refuse pas de vous laisser un ptit passage :

"À vous tous, que c’était à vous de les conduire,
Qu’il fallait leur donner leur part de la cité,
Que votre aveuglement produit leur cécité ;
D’une tutelle avare on recueille les suites,
Et le mal qu’ils vous font, c’est vous qui le leur fîtes.
Vous ne les avez pas guidés, pris par la main,
Et renseignés sur l’ombre et sur le vrai chemin ;
Vous les avez laissés en proie au labyrinthe.
Ils sont votre épouvante et vous êtes leur crainte ;
C’est qu’ils n’ont pas senti votre fraternité.
Ils errent ; l’instinct bon se nourrit de clarté ;
Ils n’ont rien dont leur âme obscure se repaisse ;
Ils cherchent des lueurs dans la nuit, plus épaisse
Et plus morne là-haut que les branches des bois ;
Pas un phare. A tâtons, en détresse, aux abois,
Comment peut-il penser celui qui ne peut vivre ?"

[MobyKDIK]

Et pour commencer à te répondre Traroth2 (car je suis en train de chercher des trucs assez objectif pour voir si effectivement les français sont plutôt contre les grèves actuelles ou pas), j'ai trouvé ce sondage fait par l'IFOP :
http://www.ifop.com/media/poll/3406-1-study_file.pdf

Où on trouve que 60% des français trouvent ces grèves abusives, et 59% que ces blocages d'axes de circulation, usines, dépots de carburants etc, sont inacceptables.
Je continue ma recherche.

[Invité]

Ca tombe bien, ce que je dis s'applique aussi aux autres grèves.

Tu parles d'exaspération, en particulier des Parisiens. Bizarrement, je ne la ressens pas, alors que je traverse Paris tous les jours pour aller bosser.

Je serais tentée de dire que peu importe de savoir si M. Machin et M. Bidule sont embêtés par les grèves ou pas. Le but de la grève, il me semble, c'est empêcher que l'argent rentre. C'est de bonne guerre, après tout. Quand en haut lieu on décide que les travailleurs sont trop bien lottis, il est juste que les travailleurs rappellent à quoi ils servent, aussi. Pour mémoire, le service minimal tant applaudi parce qu'il permettait à Ginette d'emmener ses enfants à l'école même pendant les grèves, a supprimé ce droit à dire non de la manière la plus pacifique qui soit, en coupant sa part de PIB. À partir de là, je ne vois pas ce qui peut être fait à part des démonstrations de force.
Que la CGT ait réussi à couper certains robinets, honnêtement, je ne pensais pas que c'était possible. C'est une bonne nouvelle dans le sens où ils n'auront pas besoin d'aller plus loin. Quand il ne pourront plus couper les pompes, j'espère qu'ils trouvreont autre chose parce que, le jour où on n'aura plus aucun moyen de s'exprimer, il ne restera plus que la guerre civile.

[Zirak]

Et pour commencer à te répondre Traroth2 (car je suis en train de chercher des trucs assez objectif pour voir si effectivement les français sont plutôt contre les grèves actuelles ou pas), j'ai trouvé ce sondage fait par l'IFOP :
http://www.ifop.com/media/poll/3406-1-study_file.pdf

Où on trouve que 60% des français trouvent ces grèves abusives, et 59% que ces blocages d'axes de circulation, usines, dépots de carburants etc, sont inacceptables.
Je continue ma recherche.

Et dans ton même document, 55% sont contre l'interdiction de faire grève dans les endroits stratégiques.


Sinon PDF du même genre, publié par le même organisme, le même mois (genre la semaine d'avant):

http://www.ifop.com/media/poll/3401-1-study_file.pdf

- 62% trouvent les mouvements (grèves + blocages) justifiés.


En 1 semaine on passe de 62% pour à 60% contre

[MobyKDIK]

Le but de la grève, il me semble, c'est empêcher que l'argent rentre. C'est de bonne guerre, après tout. Quand en haut lieu on décide que les travailleurs sont trop bien lottis, il est juste que les travailleurs rappellent à quoi ils servent, aussi.

C'est simplement limpide, en vrai merci, en une phrase t'as touché juste !

Et dans ton même document, 55% sont contre l'interdiction de faire grève dans les endroits stratégiques.


Sinon PDF du même genre, publié par le même organisme, le même mois (genre la semaine d'avant):

http://www.ifop.com/media/poll/3401-1-study_file.pdf

- 62% trouvent les mouvements (grèves + blocages) justifiés.


En 1 semaine on passe de 62% pour à 60% contre

Haha ça ne m'étonne pas, encore une fois les citoyens changent souvent d'avis quand ça empiêtre leur confort particulier (moi y compris, je suis pas un pur esprit). Dur de faire la part entre un changement d'avis venant d'une vraie réflexion ("je pense qu'ils vont trop loin dans ce mouvement gréviste") ou d'un simple ras le bol personnel ("ils commencent à m'****** avec leurs grèves")
Après faut rajouter à cela qu'on est pas le seul pays au monde, et que pendant qu'on paralyse notre pays, d'autres continuent de tourner, et on y perd un peu économiquement. Peut-être pour le mieux, peut-être pas, je me permettrai pas d'analyse là dessus, je me sens pas du tout crédible pour faire mon sociologue économiste

[Zirak]

Haha ça ne m'étonne pas, encore une fois les citoyens changent souvent d'avis quand ça empiêtre leur confort particulier (moi y compris, je suis pas un pur esprit). Dur de faire la part entre un changement d'avis venant d'une vraie réflexion ("je pense qu'ils vont trop loin dans ce mouvement gréviste") ou d'un simple ras le bol personnel ("ils commencent à m'****** avec leurs grèves")

Pour moi cela n'a pas forcément à voir avec des changements d'avis, je doute fortement qu'ils aient sondés les mêmes personnes les deux fois.

Cela montre plutôt qu'un échantillon de 1000 personnes n'est pas forcément suffisant pour montrer la tendance réelle.

Si ça se trouve, ils en refont un la semaine prochaine, et suivant les personnes sur qui ils tombent, on aura 95% de gens pour les blocages... ^^

[MobyKDIK]

Tu penses ? hmm je trouve l'explication de l'agacement progressif assez logique.
Parce que, en faisant mes ptites recherches, c'est apparemment courant que les citoyens, en majorité, soient plutôt favorables au début d'une grève, et que cette opinion change en même temps que la grève continue.

[Traroth2]

Je serais tentée de dire que peu importe de savoir si M. Machin et M. Bidule sont embêtés par les grèves ou pas. Le but de la grève, il me semble, c'est empêcher que l'argent rentre. C'est de bonne guerre, après tout. Quand en haut lieu on décide que les travailleurs sont trop bien lottis, il est juste que les travailleurs rappellent à quoi ils servent, aussi. Pour mémoire, le service minimal tant applaudi parce qu'il permettait à Ginette d'emmener ses enfants à l'école même pendant les grèves, a supprimé ce droit à dire non de la manière la plus pacifique qui soit, en coupant sa part de PIB. À partir de là, je ne vois pas ce qui peut être fait à part des démonstrations de force.
Que la CGT ait réussi à couper certains robinets, honnêtement, je ne pensais pas que c'était possible. C'est une bonne nouvelle dans le sens où ils n'auront pas besoin d'aller plus loin. Quand il ne pourront plus couper les pompes, j'espère qu'ils trouvreont autre chose parce que, le jour où on n'aura plus aucun moyen de s'exprimer, il ne restera plus que la guerre civile.

Je suis parfaitement d'accord avec toi.

[YoloViking]

Je serais tentée de dire que peu importe de savoir si M. Machin et M. Bidule sont embêtés par les grèves ou pas. Le but de la grève, il me semble, c'est empêcher que l'argent rentre. C'est de bonne guerre, après tout. Quand en haut lieu on décide que les travailleurs sont trop bien lottis, il est juste que les travailleurs rappellent à quoi ils servent, aussi. Pour mémoire, le service minimal tant applaudi parce qu'il permettait à Ginette d'emmener ses enfants à l'école même pendant les grèves, a supprimé ce droit à dire non de la manière la plus pacifique qui soit, en coupant sa part de PIB. À partir de là, je ne vois pas ce qui peut être fait à part des démonstrations de force.
Que la CGT ait réussi à couper certains robinets, honnêtement, je ne pensais pas que c'était possible. C'est une bonne nouvelle dans le sens où ils n'auront pas besoin d'aller plus loin. Quand il ne pourront plus couper les pompes, j'espère qu'ils trouvreont autre chose parce que, le jour où on n'aura plus aucun moyen de s'exprimer, il ne restera plus que la guerre civile.

Ca me rappelle juste les moments ou ma mère devait marcher de 5h jusqu'à 8h à pied pour ne pas perdre son travail car elle avait deux enfants à nourrir. Et pareil le soir pour pouvoir s'occuper de ses deux enfants.

Donc, Ginette a aussi droit de converser son travail et l'argent pour nourrir ses gosses. Il faut un juste milieu.

Et du même style et que les patrons de mon père lui demandait de faire des heures supp car ses collegues n'avaient pas pu venir et s'il disait non, c'était viré.

Réflechit a autre chose que ton nombril.

[Invité]

Ca me rappelle juste les moments ou ma mère devait marcher de 5h jusqu'à 8h à pied pour ne pas perdre son travail car elle avait deux enfants à nourrir. Et pareil le soir pour pouvoir s'occuper de ses deux enfants.

Donc, Ginette a aussi droit de converser son travail et l'argent pour nourrir ses gosses. Il faut un juste milieu.

Et du même style et que les patrons de mon père lui demandait de faire des heures supp car ses collegues n'avaient pas pu venir et s'il disait non, c'était viré.

Réflechit a autre chose que ton nombril.

J'ai des enfants et un travail moi aussi. Mon nombril n'a rien à voir là dedans. Le service minimal n'a pas été créé pour que Ginette ne perde pas son travail (y'a des milliers d'autres Ginettes, le gouvernement n'en a rien à foutre), il a été créé pour que Ginette continue de rapporter sa part de PIB en toutes circonstances.

[Zirak]

Et du même style et que les patrons de mon père lui demandait de faire des heures supp car ses collegues n'avaient pas pu venir et s'il disait non, c'était viré.

En même temps, je ne suis pas certains que cela soit très légal comme exigence, et peut-être même que le patron de ton père, aurait pu être attaqué aux prud'hommes pour licenciement abusif s'il l'avait fait.

D'ailleurs, tu lui suggère de moins penser à son nombril, mais en quoi empêcher les blocages d'avoir lieu, pour que tu garde ton job, pendant que les concernés perdent leurs emplois, est moins égoïste ?

[youtpout978]

Pour moi, soit ça va continuer comme avant et de pire en pire (à peu près au niveau de la royauté, quand le peuple demandait du pain toussa toussa), soit ça va tourner en drame. Je ne sais pas si c'est par optimisme ou par pessimisme, mais je vois bien la première solution.

Tu sais on est beaucoup à attendre cette révolution, j'ai pas l'impression qu'on se dirige vers autre chose ...

[GR3lh442kR]

Avez vous déjà vu une greve des informaticiens ? moi j'en ai jamais entendu parlé, pourquoi cette profession ne prend jamais part aux mouvements tel que celui qui a lieu en ce moment pour combattre la loi El Khomri ? un manque d'organisation syndicale représentant la profession peut être ? Ou alors sommes nous plus individualiste que les autres ?
Que se passerait il si nous décidions de faire greve, au niveau national, pendant 1 jour / 2 jours / 1 semaine ?

[MobyKDIK]

J'ai des enfants et un travail moi aussi. Mon nombril n'a rien à voir là dedans. Le service minimal n'a pas été créé pour que Ginette ne perde pas son travail (y'a des milliers d'autres Ginettes, le gouvernement n'en a rien à foutre), il a été créé pour que Ginette continue de rapporter sa part de PIB en toutes circonstances.

Là je trouve que c'est un peu de la diabolisation (pas totalement). Ca n'est effectivement pas sorti du gouvernement pour cette idée (ne pas paralyser l'économie), mais c'était je pense aussi une volonté des citoyens dans le domaine des transports.
Car il y a surement de l'égoïsme dans les 2 cas : celui qui en faisant grève impacte les autres, et celui qui lui refuse son droit de grève pour ne pas en subir les conséquences.

Certains domaines sont plus sensibles que d'autres : vous imagineriez vous que les employés d'un hopital entier fassent grève totale d'un coup ? Ca n'a pas la même gravité, et je me risque à la caricature en faisant ce lien, mais dans le domaine des transports, des grèves totales peuvent coûter à certains leur job, voire plusieurs jobs d'un coup quand cela met à mal des petites entreprises. Jusqu'où étendre la protection des individus face aux conséquence d'une grève ?
Au final c'est un paradoxe : d'un côté vouloir protéger l'individu, de l'autre considérer qu'en effet le principe même d'une grève c'est d'arrêter une production.

J'en viens à ma question actuelle : où poser la limite, si on en recherche une ? Les risques vitaux dans le cas des hôpitaux ? Les conséquences économiques à grande échelle, comme les grèves actuelles qui rejaillissent sur l'économie du pays entier ?
Parce que dans le cas d'une usine, la grève entrave la production de l'usine même, ça rentre totalement dans la logique que Conan Lord a mise sur le tapis, c'est à dire faire rejaillir dans l'esprit du patron l'idée que l'employé est à la source de sa richesse et de la production. C'est donc une contestation qui ne dépasse pas ou peu les murs de l'usine, c'est un rapport de force restreint entre les employés et le patron.
Avec les transports, le problème c'est qu'on sort de ce cadre là : tout le monde est impacté, car forcément arrêter l'activité d'un secteur pareil peut pas se faire sans toucher tout le monde, les dommages sont beaucoup plus étendus !
C'est là où pour moi il est plus logique de considérer un service minimum.

[Grogro]

Avez vous déjà vu une greve des informaticiens ? moi j'en ai jamais entendu parlé, pourquoi cette profession ne prend jamais part aux mouvements tel que celui qui a lieu en ce moment pour combattre la loi El Khomri ? un manque d'organisation syndicale représentant la profession peut être ? Ou alors sommes nous plus individualiste que les autres ?
Que se passerait il si nous décidions de faire greve, au niveau national, pendant 1 jour / 2 jours / 1 semaine ?

On est juste totalement isolés chez les clients, et isolés les uns des autres. Des syndicats faibles et pas spécialement représentatifs de la profession. Sachant que celui qui fera grève se fera illico presto blacklister dans toutes les SSII.