Discussion :

[Victor Vincent]

Les travailleurs étrangers menacent-ils les emplois IT en Occident ?
Le visa de travail temporaire est largement critiqué dans le débat politique aux États-Unis

Les entreprises occidentales comme la branche IT de Disney ont souvent recours à des travailleurs étrangers pour diverses raisons. Cette pratique, diversement appréciée par l’opinion publique est revenue dans les débats de la course à la Maison-Blanche. Le sujet des visas de travail temporaires pour les étrangers est revenu sur la scène publique suite à l’indignation de deux anciens travailleurs de Disney IT, qui ont été obligés de former leurs remplaçants avant de perdre leurs postes. Les deux ex-employés de Disney IT en ont fait le témoignage durant un rassemblement de campagnes de Donald Trump. Environ 200 à 300 autres employés de Disney auraient perdu leur emploi dans les mêmes conditions. Selon l’ex-employé de Disney IT répondant au nom de Moore, d’autres compagnies sont en train de suivre la même voie que Disney, une voie qu’elle qualifie de mauvaise pour l’emploi dans le secteur IT.

Si les travailleurs IT ne sont pas très souvent présents dans les médias, cette fois ces deux ex-employés de Disney IT ont bien su profiter de la scène politique pour dénoncer une situation qu’ils jugent injuste pour eux et pour tous les travailleurs du secteur informatique. Moore a déclaré que de plus en plus, les Américains sont en train de perdre leur emploi à cause des étrangers. Profitant de cette occasion, le candidat à la Maison-Blanche a soulevé la question de la réforme du visa H-1B. Pour lui, ce type de visa doit faire l’objet d’une réforme pour sauvegarder les emplois des citoyens américains. Le sénateur américain, Jeff Sessions a aussi appuyé le point de vue de Trump sur cette question des visas H-1B. Pour rappel, le visa H-1B est un visa de travail temporaire créé dans le but de permettre aux entreprises américaines d’embaucher des employés venant de pays étrangers, et ce, en raison de leurs qualifications ou de leurs compétences particulières. Cependant, l’octroi de ce type de visa est limité à 65 000 visas par an afin de protéger les travailleurs américains, mais également de préserver la stabilité économique américaine. Le Congrès américain prévoit néanmoins 20 000 visas supplémentaires du même type à destination des titulaires d’un MBA obtenu dans une Université américaine. Au-delà de ce nombre, un tirage au sort est effectué afin de déterminer ceux qui pourront encore en profiter.

Leo Perrero, une autre personne ayant perdu son emploi dans des conditions similaires a aussi fustigé la politique du visa de travail temporaire. Les deux ex-employés de Disney IT poursuivent la société en justice pour obtenir une réparation du préjudice causé. Leur avocate Sara Blackwell blâme quant à elle la cupidité des entreprises américaines en matière de délocalisation des emplois dans le secteur informatique. Le candidat Trump a déclaré que c’est une grande déception pour lui que des Américains puissent faire la promotion de ce type de visa. Le sénateur américain, Ted Cruz quant à lui, contrairement à Trump, a soutenu l’idée d’une augmentation importante du nombre de visas de travail temporaires pour couvrir les besoins des entreprises américaines.

Source

Et vous ?

Que pensez-vous des visas de travail pour étrangers dans les pays occidentaux ?

Est-ce une menace pour l'emploi des habitants des pays concernés ?

Voir aussi

Rubrique Emploi

[Mat.M]

Menace pour l'emploi dans les pays occidentaux ?
Je pense qu'il y a de la place pour tout le monde concernant l'emploi dans le numérique( informatique )
Cependant pour ce qui est de la France le taux de chômage parmi les salariés de l'informatique est bien plus élevé qu'aux USA il y a des tas d'informaticiens au chômage en France
Donc la logique c'est une sorte de cycle qui consiste à accorder des visas à des ressortissants de pays émergents et progressivement ceux qui "ont fait leur temps" comme salarié dans l'informatique parmi les nationaux sont poussés vers la sortie.

Bref à entretenir une logique de turn-over plus ou moins élevé ( c'est le cas parmi les SSII notamment )

Ce qui fait que c'est une situation qui profite aux entreprises essayant de conserver leur marge sur chiffre d'affaire, pas aux salariés eux-mêmes qui doivent cotiser à l'UNEDIC notamment afin d'indemniser les demandeurs d'emploi.

Ne pas perdre de vue aussi la pression démographique, c'est si je ne m'abuse, plus de 100 000 jeunes sur le marché de l'emploi chaque année en France.

Donc en définitif c'est une démarche qui semble pénaliser aussi bien un "national" que le détenteur d'un visa..

Ensuite accorder un visa à un étranger est-ce une bonne chose ? Là je suis sceptique si c'est pour faire travailler des gens quelques temps et qu'on leur dise après que leur visa ne soit pas renouveler car ça ne fait pas de l'emploi pérenne.

De toute façon la philosophie des économies des pays occidentaux c'est de faire du downsizing ce sont des économies en pleine implosion et condamnées à la déroute..

[Excellion]

Je ne suis honnêtement pas impressionné par la qualité des programmes faits dans les pays émergent. Ils codent, oui, beaucoup, certes, mais bien ? Euh...

En fait, comme pour beaucoup de choses aujourd'hui, les dirigeants d'entreprises privilégient la quantité et le volume sur la qualité voire même la rentabilité !

Donc avoir peur, pas vraiment. On ne joue tout simplement sur le même terrain, comme pour l'agriculture et l'agriculture biologique.

[redbullch]

En Suisse, nous avons le même problème, sauf que chez nous "l'étranger" c'est souvent un Français... Du point de vue d'une entreprise, c'est rentable, elle peut proposer entre 4000 et 5000€ par mois pour du personnel hautement qualifié avec de l'expérience. En comparaison, un junior "local" va trouver facilement aux alentours de 6000€/mois.

C'est malheureux car ce genre de pratique transmet un sentiment anti-frontalier alors que finalement ce sont certaines entreprises qui sont fautives.

En même temps, si les lois n'empêchent pas ce genre de comportement pourquoi les entreprises s'en priveraient ?

[silfride]

Je ne suis honnêtement pas impressionné par la qualité des programmes faits dans les pays émergent. Ils codent, oui, beaucoup, certes, mais bien ? Euh...

En fait, comme pour beaucoup de choses aujourd'hui, les dirigeants d'entreprises privilégient la quantité et le volume sur la qualité voire même la rentabilité !

Donc avoir peur, pas vraiment. On ne joue tout simplement sur le même terrain, comme pour l'agriculture et l'agriculture biologique.

Juste de passage pour alimenter un peu le niveau de la discussion, je suis un étranger et j'habite en France depuis plusieurs années, actuellement LEAD MOBILE DEVELOPER.

Lorsque je bosse avec des Français et avec un niveau médiocre en programmation, je ne me fais jamais la reflexion c'est parce qu'ils sont Français.

Savoir coder comme vous le dites, n'est pas une faculté innée des occidentaux mais un savoir universel, par contre, coder selon de bonnes pratiques ça s'apprend avec de l'expérience et un environnement approprié.

Bref, ne juger pas le niveau d'un programme par la nationalité de celui qu'il a réalisé, en informatique on a dépassé ce stade...

[tpericard]

Bref, ne juger pas le niveau d'un programme par la nationalité de celui qu'il a réalisé, en informatique on a dépassé ce stade...

Oui, toujours juger le niveau d'un programme (ou plutôt d'un produit) par des critères précis, objectifs et non subjectifs. Cela dit, j'ai déjà vu le dév d'une application destinée au marché national, sous-traitée en Russie, revenir en France tellement la qualité des dev était mauvaise !
Dans le cas opposé, j'ai déjà vu la (très mauvaise) qualité de la production d'un centre de service de dev, pourtant situé en France ! Bref, chacun pourra trouver des exemples et des contre-exemples !

Pour en revenir au sujet initial, je pense que tant que les entreprises privilégieront le financier au professionnel (de l'informatique), les prix seront tirés au "couteau" et au final, la qualité sera tout juste acceptable, quelque soit la nationalité du réalisateur. Pour pallier à cela, pourquoi se priver de la compétence de certains (étrangers) s'ils peuvent apporter de la qualité, et donc permettre d'intégrer les bonnes pratiques.

[Invité]

Il y a un volume de boulot à faire et un nombre d'employés potentiels, quand on augmente le nombre d'employés sans augmenter le boulot à effectuer on peut assez facilement dire que les travailleurs immigrés "menacent" les emplois des locaux. C'est mécanique et valable dans tous les domaines et dans tous les pays. Personnellement je n'aime pas le terme "menacer" car c'est simplement une conséquence du système mondial et c'est un sujet extrêmement vaste et complexe.

Dans le cadre spécifique du dev, le problème en terme de qualité c'est que c'est compliqué de manager un projet quand les devs sont ailleurs et qu'il y a une barrière de langue. C'est souvent très mal géré et donne des résultats plus que médiocres. Si ces mêmes travailleurs sont sur place en revanche, il n'y a pas de raisons qu'ils fassent un travail moins bon qu'un dev local de même niveau.

[Invité]

Tout d'abord, je ne pense pas que cette question ait une valeur quelconque. C'est un sujet de troll "politique" que personnellement je jugerai comme hors des standards de dvp.com. Mais puisque le sujet est ouvert, je vais me permettre de donner mon opinion qui n'engage que moi.

Selon moi ce n'est que l'expression d'un sentiment xénophobe. L' "étranger" est souvent pointé du doigt comme la cause de maux qui pourtant ne sont que le résultat d'un problème local. On peut en voir de nombreux exemples dans l'Histoire dont il faudrait peut être tirer quelques leçons.
Depuis toujours, il y a eu des travailleurs étrangers, que ce soit les gars du Nord qui vont travailler sur la Côte d'Azure, où l'étranger est alors un cadre Français, ou encore le développeur Indien parti travailler aux USA.
Pour rester dans le monde de l'IT, il y a eu la même argumentation à l'émergence de l'offshore. Et quel en a été le résultat? Apparement, nos économies existent toujours, il n'y a pas eu d'inflexion de la courbe de chômage IT imputable à l'offshore.
J'ai constaté que bien souvent lorsqu'il s'agit d'emploi, les "locaux" ont un niveau d'exigences au-dessus de leur niveau de compétences et/ou avec une flexibilité moindre (zone géographique limitée, déplacements minimum, temps de travail...).

Je suis expatrié français, passé par l'Inde et maintenant la Grand Bretagne, et j'entend partout les même arguments rétrogrades. En ce moment, en Grande Bretagne, il y a justement un débat sur les travailleurs migrants de l'UE dont certains arguments se rapprochent de celui de la Suisse.
Enfin, il ne faut pas oublier que dans le cadre d'obtention de visas de travail (sauf dans le cas d'accord tel que l'Union Européenne), il y a toujours un salaire minimum à respecter qui est souvent dans la moyenne des salaires. De ce fait, on ne peut considérer les travailleurs migrants de l'IT comme une main d'oeuvre low-cost.

Quand à l'aspect compétences, je rejoins les remarques de silfride et tpericard.

En conclusion, pour répondre à la question initiale. Non, je ne vois pas comment les travailleurs étrangers peuvent représenter une menace quelconque pour les travailleurs IT "locaux" que ce soit en Occident ou en Orient. D'ailleurs quand sommes-nous local?

Je recommande de lire l'article Wikipedia (English version) qui illustre bien le sujet d'un point de vue généraliste avec de bonne références: https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_worker

Bien sûr ce que j'ai écrit n'est qu'un point de vue subjectif basé sur mon expérience et mes lectures personnelles, car je ne suis ni économiste ni sociologue.

[chaya]

Clairement oui, actuellement nous sommes doucement remplacés dans ma boite par des développeurs étrangers via des contrats de prestations (renégo des tarifs + facilité de rupture de contrat), à hauteur de 30% des effectifs actuellement. Pendant ce temps là, l'entreprise touche le CICE (une honte au vu de l'utilisation de prestation étrangère à la place d'embauche, sachant que l'entreprise se porte très bien) et fait de bien 'gras' bénéfices.

Croire que le CICE, le pacte de responsabilité, et la réforme du code du travail va changer cela, c'est une utopie. Les patrons voyous resteront toujours des voyous tant qu'il pourront se faire de l'argent légalement ils s’engouffreront dans tous les mécanismes le leurs permettant (dans notre cas l'emploi d'une main d'oeuvre étrangère), et ce sera toujours au détriment du salarié.

[NSKis]

La question est biaisée! De quel étranger parle-t-on? De l'étranger qui travaille dans les pays occidentaux aux conditions locales ou celui qui travaille en Inde ou en Chine aux conditions de l'Inde ou de la Chine?

Là est la VRAIE question!

Ce que l'on peut dire:

1. La globalisation a montré qu'il n'y a plus assez de travail pour tout le monde: La concurrence des pays à faible coût, des marchés matures se limitant aux besoins de renouvellement, l'automation supprimant des emplois en masse, tout participe à la diminution des places de travail

2. Les emplois IT comme ceux des autres secteurs d'activité en occident sont effectivement menacés par les travailleurs des pays à faibles coûts

Il suffit pour s'en convaincre de regarder l'évolution des implantations d'usines du secteur automobile français: Renault et autre PSA ferment en France pour se délocaliser au Maroc, Turquie, Slovaquie ou Roumanie pour se limiter aux pays les plus proches... Autant de pays aux coût salariaux très inférieurs à la France. Dernier exemple en date: Michelin qui ferme son atelier de rechapage de pneus de camion à Clermont-Ferrand (-500 emplois) parce que la Chine vend des pneus neufs moins chers que les pneus rechapés.


J'entends déjà les grands optimistes très imbus de leur supériorité (toute relative): "Rien de comparable avec le IT!!! Nous.. On est irremplaçables!!!" J'ai des exemples à vous fournir pour nourrir votre réflexion. Dernier exemple en date: L'assurance Zurich qui licencie 300 informaticiens en Suisse pour délocaliser le service en Hongrie...

[Escapetiger]

(...)
2. Les emplois IT comme ceux des autres secteurs d'activité en occident sont effectivement menacés par les travailleurs des pays à faibles coûts

Il suffit pour s'en convaincre de regarder l'évolution des implantations d'usines du secteur automobile français: Renault et autre PSA ferment en France pour se délocaliser au Maroc, Turquie, Slovaquie ou Roumanie pour se limiter aux pays les plus proches... Autant de pays aux coût salariaux très inférieurs à la France. Dernier exemple en date: Michelin qui ferme son atelier de rechapage de pneus de camion à Clermont-Ferrand (-500 emplois) parce que la Chine vend des pneus neufs moins chers que les pneus rechapés.
(...)

Tout-à-fait, le géant IBM a des centres de services en Pologne et certains clients français du CAC 40 y ont délocalisé une partie de leur infrastucture IT.
J'ai vu passer des annonces dans mon domaine pour travailler là-bas (contexte francophone) ... alors que quelques années auparavant, j'étais en mission chez l'un de ces clients, ici, en région parisienne; ~80 prestataires de service en France impactés...

IBM investit en Pologne

[Dominik94]

La question est biaisée! De quel étranger parle-t-on? De l'étranger qui travaille dans les pays occidentaux aux conditions locales ou celui qui travaille en Inde ou en Chine aux conditions de l'Inde ou de la Chine?

vu qu'il est question de visa, c'est de l'étranger qui travaille dans les pays occidentaux.

Mais en fait, en France, il y a largement plus rentable pour les entreprises : le stagiaire car à 5 ou 600 €/mois charges comprises, aucun salarié ne pourra descendre aussi bas, qu'il soit français ou étranger. Quand on voit que des organismes de "formation" bidon se sont créés pour fournir (moyennant rétribution par l'"étudiant") de fausses attestations de stages afin que les "étudiants" puissent continuer à se faire exploiter en attendant que les entreprises considèrent qu'ils ont assez d'expérience professionnelle

[goomazio]

Je trouve cela tout aussi xénophobe que le sondage et la question du post initial...

Tu as juste changé "ils vont vous voler votre travail" par "ils vont vous voler votre argent".

Cela dit, je vous rassure, les centaines de milliers d'envahisseurs musulmans que l'Europe via Merkel nous envoie (ça coûte moins cher qu'une Wehrmacht) ne sont nullement là pour vous prendre votre job IT, juste vos sous que l'Etat ne manquera pas de vous ponctionner (les impôts locaux explosent) pour donner des rentes à ces braves gens.

Ca ressemble aussi à de l'ironie pour dire que l'Europe fait du nivellement par le bas. Bien sur que si personne ne venait voler nos emplois ou qu'il n'y avait pas de délocalisation, ce nivellement ne se ferait pas aussi facilement. Mais doivent-ils se priver de ces opportunités comme on se prive de nos smartphones et de notre pétrole ? En fait, pour bien faire...

[Zirak]

Ca ressemble aussi à de l'ironie pour dire que l'Europe fait du nivellement par le bas. Bien sur que si personne ne venait voler nos emplois ou qu'il n'y avait pas de délocalisation, ce nivellement ne se ferait pas aussi facilement. Mais doivent-ils se priver de ces opportunités comme on se prive de nos smartphones et de notre pétrole ? En fait, pour bien faire...

Vu la teneur de ses autres messages dans certains fils, je pense au contraire qu'il le pense vraiment.

Et quand bien même cela serait de l'ironie, et en admettant que je rejoigne son point de vue pour dire que tous les réfugiés sont juste des profiteurs qui viennent bénéficier de nos aides, (et pas voler notre travail donc), j'aimerais que tu m'expliques qu'est-ce que cela nivellerait par le bas ?

[Chauve souris]

vu qu'il est question de visa, c'est de l'étranger qui travaille dans les pays occidentaux.

Mais en fait, en France, il y a largement plus rentable pour les entreprises : le stagiaire car à 5 ou 600 €/mois charges comprises, aucun salarié ne pourra descendre aussi bas, qu'il soit français ou étranger. Quand on voit que des organismes de "formation" bidon se sont créés pour fournir (moyennant rétribution par l'"étudiant") de fausses attestations de stages afin que les "étudiants" puissent continuer à se faire exploiter en attendant que les entreprises considèrent qu'ils ont assez d'expérience professionnelle

J'avais, en son temps, dénoncé cette pratique des stages pire que esclavagistes. Au moins un vrai esclave antique était entretenu, bien traité (tout au moins chez les grecs), logé nourri blanchi comme les esclaves forgerons du père à Sophocle. Alors que nos stagiaires, ne touchent pas un rond (je crois que depuis quelque temps la loi leur donne une petite indemnité) et ce sont leurs parents qui continuent à les entretenir. Les stages ne sont pas du pipo, ils durent souvent 3 mois. Alors pourquoi un patron embaucherait (et payerait) un gugusse dans mon genre alors qu'il a plein de gentils petits mouton qui viennent, d'eux-mêmes, se faire tondre.

[Invité]

J'avais, en son temps, dénoncé cette pratique des stages pire que esclavagistes. Au moins un vrai esclave antique était entretenu, bien traité (tout au moins chez les grecs), logé nourri blanchi comme les esclaves forgerons du père à Sophocle. Alors que nos stagiaires, ne touchent pas un rond (je crois que depuis quelque temps la loi leur donne une petite indemnité) et ce sont leurs parents qui continuent à les entretenir. Les stages ne sont pas du pipo, ils durent souvent 3 mois. Alors pourquoi un patron embaucherait (et payerait) un gugusse dans mon genre alors qu'il a plein de gentils petits mouton qui viennent, d'eux-mêmes, se faire tondre.

En informatique, les stages de fin d'études (niveau master) durent généralement 6 mois et sont payés au minimum 3,60 euros de l'heure (soit environ 550 euros par mois). Ils font partie de la formation et sont obligatoires pour obtenir le diplôme. Évidemment, certaines entreprises abusent et s'en servent de main d'oeuvre bon marché, mais souvent, ce genre de stages permet entre autres de tester un étudiant avant de l'embaucher une fois diplômé.

Concernant le travail proprement dit, un stagiaire "normal" est bien moins productif / compétent. À mon avis, un développeur expérimenté qui prétend que les stagiaires lui volent son travail devrait plutôt se poser des questions sur ses propres compétences.

[Invité]

... Les patrons voyous resteront toujours des voyous tant qu'il pourront se faire de l'argent légalement ils s’engouffreront dans tous les mécanismes le leurs permettant (dans notre cas l'emploi d'une main d'oeuvre étrangère), et ce sera toujours au détriment du salarié.

C'est facile de critiquer mais il faudrait d'abord regarder son propre comportement. D'après ta logique un français qui achète une voiture qui n'est pas entièrement fabriquée en France est un automobiliste voyou, et idem avec les ordinateurs. Il va falloir construire des prisons, alors...

Je ne suis honnêtement pas impressionné par la qualité des programmes faits dans les pays émergent. Ils codent, oui, beaucoup, certes, mais bien ? Euh...

C'est une généralisation qui reste à prouver. Personnellement, j'ai vu pas mal de code médiocre écrit par des français (parfois c'était le mien d'ailleurs...).

[Zefling]

Moi je pense que c'est simple : les emplois de l'IT sont une menace pour l'IT. On créer des outils pour nous simplifier le travail, et cela arrive au point qu'il n'y a plus besoin de grand-monde pour faire des choses toujours plus complexe. Faire que ça soit toujours plus simple et plus modulaires... Ajouter à cela que l'open source mâche en autre part du travail. Il y aura toujours besoin d'un minimum de personne, certes, mais on détruit quand même de l’emploi.

Ce que je remarque c'est plutôt la cupidité sans limite des dirigeants de boîtes, même s'il fallait une seule personne pour tout faire, ça serait trop chère.

Dernier exemple en date: Michelin qui ferme son atelier de rechapage de pneus de camion à Clermont-Ferrand (-500 emplois) parce que la Chine vend des pneus neufs moins chers que les pneus rechapés.

Rha, je sais que ce n'est pas connu, mais à ce point...

[Paul TOTH]

Les travailleurs étrangers menacent-ils les emplois IT en Occident ?

comment osez-vous lancer un telle question à 3 jours d'une manifestation nationale contre la loi sur le travail dénoncée par une pétition de plus d'1 million de signataires qui montre à quel point le problème est dans la pression exercée sur les travailleurs par le patronat ?!

cette question est abjecte ! elle sous-entant que les emplois IT sont menacés en occident, et que la cause possible serait le travailleur étranger. C'est une question fermée et complètement orientée, qui donne une réponse à laquelle il faudrait adhérer ou pas.

question assortie d'un sondage tout aussi malodorant

Oui, les travailleurs étrangers menacent les emplois IT
on enfonce le clou
Non, les travailleurs étrangers ne menacent pas les emplois IT
mais bon, ils sont certainement une menace tout de même
Non, mais la politique des visas doit être réformée
qu'est-ce que je vous disais ! même s'ils ne sont pas directement un problème pour l'IT faudrait tout de même s'en méfier !
Autre (à préciser dans les commentaires)
vous voyez bien que ma question n'est pas orientée, vous pouvez répondre librement.
Pas d'avis
mais vous pouvez aussi vous taire, ça fera moins désordre.

je vous invite plutôt que de lire cette merde d'aller au minimum signer les pétitions suivantes:
Loi travail : non, merci !
Faire passer dès 2016 une loi pour contrer l’évasion fiscale

[chaya]

C'est facile de critiquer mais il faudrait d'abord regarder son propre comportement. D'après ta logique un français qui achète une voiture qui n'est pas entièrement fabriquée en France est un automobiliste voyou, et idem avec les ordinateurs. Il va falloir construire des prisons, alors...

Que je sache l'état ne verse aucune aide directe pour acheter des voitures française, que l'on détournerait pour acheter des voitures étrangères. Ici je te parle entre autre des crédits d’impôts pour la compétitivité et l'emploi qui sont utilisés pour l'embauche de prestations étrangères plutôt que de créer de l'emploi Français.