Discussion :

[Dominik94]

Concernant le travail proprement dit, un stagiaire "normal" est bien moins productif / compétent. À mon avis, un développeur expérimenté qui prétend que les stagiaires lui volent son travail devrait plutôt se poser des questions sur ses propres compétences.

en régie, avoir un salarié performant n'intéresse peut-être pas vraiment une entreprise : s'il arrive à faire son travail en 100h alors qu'un stagiaire en mettrait 150, ça fait 50 h pour lesquelles la SSII ne sera pas payée par son client. Si on ajoute à cela le différentiel de coût entre le salaire chargé d'un vrai salarié et les indemnités du "stagiaire".
En plus, je parlais aussi des étudiants ayant obtenu leur diplôme et ayant fini leurs études et ne trouvant que des offres pour des stages, l'obligeant ainsi à passer par des organismes qui lui délivreront une fausse convention de stage lui permettant de se faire exploiter légalement par l'entreprise
https://www.google.fr/search?q=organ...atJ8G3abzoguAD

[TryExceptEnd]

une seule question mérite qu'on s'y intéresse : QUI fait appelle aux programmeurs "étrangers" ?

Au lieu de faire la chasse aux "autres" de la façon la plus abjecte, demandez-vous qui vous fait le chantage du siècle : tu trime a mes conditions sinon le chômage te boufferas.

[Chauve souris]

Je trouve cela tout aussi xénophobe que le sondage et la question du post initial...

Tu as juste changé "ils vont vous voler votre travail" par "ils vont vous voler votre argent".

Pourtant j'ai voté non. Mais moi je ne parlais pas de programmeurs d'origine étrangère (marocains et tunisiens principalement) qui, s'ils trouvent un job en France, sont au même niveau de rémunération que les collègues français. C'est de ce mouvement invasif sans précédent dans l'Histoire dont je parle. Mouvement voulu et programmé par l'Allemagne pour détruire toute compétitivité des productions françaises (mais pas seulement) par une augmentation phénoménale des charges et des impôts locaux pour subvenir aux besoins de base de ces "migrants" (puisqu'il est très politically incorrect de les appeler pour ce qu'ils sont : des envahisseurs sans droit ni titre qui se feraient jeter de n'importe quel autre pays de la planète).

Ils profitent de l'effet d'aubaine, c'est tout, et ils auraient tort de s'en priver. Ce ne sont pas ces gens là que je déteste, ce sont les bons français au pouvoir depuis 40 ans qui se servent de ce remplacement ethnique pour échapper à la lutte des classes. Mais ils jouent un jeu dangereux, les islamistes ne se font pas manipuler, ils manipulent et enfoncent le coin. Israël avait, au début, espéré instrumentaliser le Hezbollah qui avait l'apparence (la peau du mouton sur le loup) d'un simple mouvement d'entraide tout en étant opposé au Fatah corrompu. La suite montra l'étendue de leur gourance. Or en France le quantitatif a changé le qualitatif. Les tenues islamistes sont de plus en plus ostentatoires et les bobos gauchos ne savent pas quoi faire pour leur faire plaisir. Une anecdote amusante : la bienpensance pro islam avait remplacé dans les petites classes l'histoire des 3 petits cochons en celle des 3 petits chiens. Jusqu'où ira cette collaboration ? En tout cas je suis content de la voir de 10.000 km et tous mes voisins, un peu lettrés, qui s'intéressent à la politique internationale sont horrifiés par cette évolution.

[Chauve souris]

en régie, avoir un salarié performant n'intéresse peut-être pas vraiment une entreprise : s'il arrive à faire son travail en 100h alors qu'un stagiaire en mettrait 150, ça fait 50 h pour lesquelles la SSII ne sera pas payée par son client. Si on ajoute à cela le différentiel de coût entre le salaire chargé d'un vrai salarié et les indemnités du "stagiaire".
En plus, je parlais aussi des étudiants ayant obtenu leur diplôme et ayant fini leurs études et ne trouvant que des offres pour des stages, l'obligeant ainsi à passer par des organismes qui lui délivreront une fausse convention de stage lui permettant de se faire exploiter légalement par l'entreprise
https://www.google.fr/search?q=organ...atJ8G3abzoguAD

Et ce n'est pas nouveau ! Je me souviens d'émissions de radios sur ce sujet où certains et leurs mamans (ça situe aussi la capacité d'autonomie de ces enfants attardés) pleuraient que l'étudiant en question n'arrivait pas à trouver un stage, lequel était indispensable pour valider son cursus. Etant de l'autre côté, avec ma boutique de micro, j'étais souvent démarché par ces demandeurs de stage. Je n'en voulais pas car, me connaissant et n'étant pas un esclavagiste de Décathlon, je me serais occupé d'eux, à leur apprendre des "trucs" (je faisais beaucoup d'assemblage), tout ça pour qu'ils finissent, bien formés, chez la concurrence...

Je crois que beaucoup de boîtes en ont eu marre des stagiaires. Un commensal dans la fourmilière n'est pas un parasite, mais il perturbe le travail des fourmis laborieuses.

[Invité]

Ils profitent de l'effet d'aubaine, c'est tout, et ils auraient tort de s'en priver. Ce ne sont pas ces gens là que je déteste, ce sont les bons français au pouvoir depuis 40 ans qui se servent de ce remplacement ethnique pour échapper à la lutte des classes. Mais ils jouent un jeu dangereux, les islamistes ne se font pas manipuler, ils manipulent et enfoncent le coin. Israël avait, au début, espéré instrumentaliser le Hezbollah qui avait l'apparence (la peau du mouton sur le loup) d'un simple mouvement d'entraide tout en étant opposé au Fatah corrompu. La suite montra l'étendue de leur gourance. Or en France le quantitatif a changé le qualitatif. Les tenues islamistes sont de plus en plus ostentatoires et les bobos gauchos ne savent pas quoi faire pour leur faire plaisir. Une anecdote amusante : la bienpensance pro islam avait remplacé dans les petites classes l'histoire des 3 petits cochons en celle des 3 petits chiens. Jusqu'où ira cette collaboration ? En tout cas je suis content de la voir de 10.000 km et tous mes voisins, un peu lettrés, qui s'intéressent à la politique internationale sont horrifiés par cette évolution.

Je pense que tu t'es trompé de forum. Ici c'est un forum d'informatique; tu dois confondre avec http://www.décapitez.net/ .

[cdubet]

Dans le cas des USA, le visa en question est aussi un piege pour l employé: il ne peut pas changer facilement d entreprise car les delais pour avoir un visa sont long, donc un employeur US va pas attendre 6 mois pour pouvoir embaucher...
Autrement dit une entreprise peu embuacher un indien (au autre) pour un prix defiant toute concurrence. Le gars s en apercoit mais il va avoir du mal a partir pour avoir un job paye "normalement" a cause de ce visa.
Pour le cas de la France, il parait (lu dans des forums) que certaines SSII par ex vont venir des gens du magrheb en "oubliant" de leur dire que leur salaire net est bien moins important que le brut. donc le gars qui pense avoir un salaire "nromal" se retrouve en fait avec un salaire nettement moins important qu un local
Dans le cas de la Suisse decit dans le message precedent, les immigres francais (et oui) ou allemand et italien (selon la partie de la suisse concernee) sont aussi bien moins cher. C est en parti lie au niveau de vie
Habiter Geneve est hors de prix (4 ville la plus chere du monde). Un francais habitant Annemasse (ville en france a la frontiere) va diviser son loyer par 2 au moins

Maintenant est ce que le dumping salarial des nouveaux venus (car il existe ne le nions pas) est dommageable a la profession est une autre question.
Car dans certains cas, ca permet de trouver des gens qu on aurait pas (manque de competances) ou de faire baisser les couts et donc d eviter une delocalisation complete (autrement dit on fait venir des roumains en france ou lieu d envoyer tous le developpement en roumanie)

Dans tout les cas, le probleme est chez l employeur qui va profiter de la personne qui vient pour la sous payer (pas toujours le cas, j ai travaille poru une societe etrangere et ils m ont paye comme un local) et non pas de l employé qui lui veut juste avoir un avenir meilleur

[athlon64]

La question est biaisée!...

En effet, le sujet original dans son développement traite d'une problématique spécifique et interne aux USA, où les étrangers... c'est nous et bien sûr le reste du monde ! Ensuite la perspective est implicitement retournée au moment de poser la question liée à l'article. L'occident prend la place des USA et les étrangers deviennent uniquement les non occidentaux.

Ce qui entre autre revient à faire passer une partie des accusés (les européens par exemple) pour des victimes.
Le visa en question est de type H-1B et cette page fait bien référence aux Français.

Je pense qu'on aurait pu procéder autrement sans ce tour de passe passe, qui plus est l'utilisation du terme "occident" dans ce contexte ne peut que mener à des dérives habituelles( arabes, immigrés, civilisation, islam, etc.)

D'ailleurs une réelle menace c'est l'IA et la robotisation qui menace l'emploi des humains. Opposer continuellement l'occident au reste du monde quand ce n'est pas vraiment indispensable devient assez lourd...

Il ne faut pas oublier que les Français et les occidentaux, sont aussi des étrangers dans bon nombre de pays. Si on devait en rester à l'article original en anglais, la question devrait être : les expatriés français menacent-ils les emplois IT aux USA ?

[Chauve souris]

Je pense que tu t'es trompé de forum. Ici c'est un forum d'informatique; tu dois confondre avec http://www.décapitez.net/ .

Le lien est mort.

[Invité]

Le lien est mort.

ton humour aussi, apparemment

[fiftytwo]

La question a ete a mon avis mal posee , et le ton de cet article peut faire le jeu des xenophobes , alors quil ny a pas lieu detre .

Oui il y a un ''probleme'' , mais comme dhabitude lon attire lattention du mauvais cote .

La question devrait etre : Est ce que ces entreprises ayant recours a des étrangers sans avoir cherche sur le marche local ou sans volonte de former un salarie local menacent-elles les emplois IT en occident ?

La reponse : certainement oui , car beaucoup recherchent une main doeuvre moins chere et plus ''docile''

A part les nouveau buzz , pour lesquels la main doeuvre manque au debut , toutes les technos IT sont enseignees et utilisees de la meme facon de part le monde, et pas besoin detre einstein pour faire du cisco/java/sql/cobit/etc......

Donc tu peux toujours trouver quelqu'un sur place a moins detre dans un pays/territoire minuscule et sous peuple

Les expats partent parce qu'il n'y a pas de travail, pas aussi bien payé, ou tout simplement mieux ailleurs ?
Noooon, ils oseraient pas

Je pense que dans ce cas tu parles d'émigrés et pas d'expatriés

Les travailleurs étrangers ne menacent rien du tout, ce sont les entreprises qui se tirent des balles dans les pieds toutes seules..

Non , car elles recherchent souvent moins cher , donc voila

[Jitou]

D'après mon expérience et en particulier un exemple récent, m'a fait comprendre que externalisation des activités de développement à l'étranger fonctionne très mal dans le cas de projet classiques. Après 6 mois de tentative d'externalisation vers une équipe projet en Pologne mon client a finalement abandonné car aussi bon techniquement soit-ils les polonais ne parlent pas français, ne comprennent pas le métier de mon client même après de multiples transferts de compétences dans la langue de Shakespeare, de plus ils n'ont pas le même sens des priorités que nous donc tout cela mis bout à bout fait que cela ne fonctionne pas même après beaucoup d'efforts. Le résultat au lieu d'un gain sur les coûts c'est une perte importante et des délais complètements explosés que l'on obtient au final. Les clients devraient bien réfléchir avant de s'engager dans cette solution "miracle" qui doit faire baisser leur coût. Je crois plus à l'offshore bien encadré sur du développement de produit où l’industrialisation est plus poussée que sur du projet classique. Après je côtoie dans ma boite beaucoup d'étrangers qui sont parfaitement intégrés sur les projets, qui parlent notre langue et qui aussi bon que nous, on ne fait aucune différence et je crois savoir qu'ils ne sont pas moins bien payés que nous.

[el_slapper]

(.../...) je crois savoir qu'ils ne sont pas moins bien payés que nous.

Voilà. A prestation égale, salaire égal. Le marché fonctionne. Le simple fait d'être loin, dans une autre culture, pose pas mal de problèmes. Et encore, les Polonais ont pas mal d'affinités avec la France, et sont dans le même fuseau horaire. Avec les indiens, c'est encore plus compliqué. Alors que oui, dans l'absolu, ils sont aussi bons que nous. Ils en sont juste pas dans le bon contexte.

[Chauve souris]

Voilà. A prestation égale, salaire égal. Le marché fonctionne. Le simple fait d'être loin, dans une autre culture, pose pas mal de problèmes. Et encore, les Polonais ont pas mal d'affinités avec la France, et sont dans le même fuseau horaire. Avec les indiens, c'est encore plus compliqué. Alors que oui, dans l'absolu, ils sont aussi bons que nous. Ils en sont juste pas dans le bon contexte.

Eh oui ! Toute la planète ne peut se réduire à deux catégories
1. Nos Maîtres les nord américains
2. Le reste de la planète qui serait des sous-américains mais néanmoins coulés dans le même moule.

Vous avez pu lire ici ce que j'ai voulu faire passer quand l'assertion de K. Marx "les prolétaires n'ont pas de patrie" a été battue en brèche sur ce nivellement culturel et civilisationel et l'opposition qu'a manifesté le chef de file des libertaires, Michel Bakounine.

Il faut donc que ces programmeurs de haut niveau viennent travailler en France, discutent avec leurs collègues français et s'adaptent à notre culture (sans renier la leur pour autant). Mais cela va t-il intéresser des employeurs qui n'y verront pas un gain par rapport à l'existant (il y a bon nombre de programmeurs français qui sont sur le carreau) ?

[fiftytwo]

D'après mon expérience et en particulier un exemple récent, m'a fait comprendre que externalisation des activités de développement à l'étranger fonctionne très mal dans le cas de projet classiques.

Le résultat au lieu d'un gain sur les coûts c'est une perte importante et des délais complètements explosés que l'on obtient au final. Les clients devraient bien réfléchir avant de s'engager dans cette solution "miracle" qui doit faire baisser leur coût. Je crois plus à l'offshore bien encadré sur du développement de produit où l’industrialisation est plus poussée que sur du projet classique.

On est bien daccord la dessus

les polonais ne parlent pas français

En meme temps il falait sy attendre , et je parie que le client ne parle pas anglais , donc ca arrange encore plus les choses

ne comprennent pas le métier de mon client même après de multiples transferts de compétences dans la langue de Shakespeare

En general , les transferts de competences sont lun des points faible de loutsourcing.

de plus ils n'ont pas le même sens des priorités que nous donc tout cela mis bout à bout fait que cela ne fonctionne pas même après beaucoup d'efforts.

Apres plusieurs experiences dans ce domaine , je cosntate que es projets echouent car ils sont mal encadres , et de plus les employes en bout de chaines sont eux memes peu motives et sous payes

mais je re rejoins sur ce que tu dis globalement , le simple fait de payer moins cher nest pas la solution miracle qui va resoudre tous les problemes

Après je côtoie dans ma boite beaucoup d'étrangers qui sont parfaitement intégrés sur les projets, qui parlent notre langue et qui aussi bon que nous, on ne fait aucune différence et je crois savoir qu'ils ne sont pas moins bien payés que nous.

Il faut croire quavec un bon encadrement , tu peux tirer le meilleur des gens , peu importe dou ils viennent

Avec les indiens, c'est encore plus compliqué.

Complique est un bien faible mot ! Je dirais meme horrible , car soit beaucoup dentre eux sont vraiment betes , soit ils le font expres et sen foutent

[Glutinus]

Complique est un bien faible mot ! Je dirais meme horrible , car soit beaucoup dentre eux sont vraiment betes , soit ils le font expres et sen foutent

Aussi horrible que cela puisse paraître, j'y ai pensé. Le nombre de fois où j'ai raccroché en claquant mon téléphone en disant "Mais qu'il est c*n !".

Aujourd'hui encore, je suis en contact avec un indien. J'ai une demande et bien entendu, la boite est tellement bien organisée que personne ne sait à qui s'adresser. J'ai envoyé des mails à trois groupes A, B et C. A et B disent que c'est pas eux mais aucun n'est capable de me dire à qui m'adresser. C a un indien, je lui demande à plusieurs reprises si c'est bien à lui que je dois m'adresser, il me répond oui.
Ca fait deux semaines que ça traine, et chaque jour il y a une réponse différente, dont la moitié sont des mensonges. J'ai peur que demain il me dise que son devoir a été mangé par le chien de sa grand-mère qui est morte deux fois en une semaine - elle a beaucoup souffert. Et le pire, c'est que si ça se trouve, c'est pas lui, je lui demande gentiment de refiler le bébé à quelqu'un d'autre ou peut-être de me dire, mais il me confirme que c'est lui, et honnêtement, je suis à 80% sûr aujourd'hui qu'il n'est pas mon bon interlocuteur...

Est-ce vraiment culturel ?

Mon exemple que je ressors souvent date de 3-4 ans.
On a eu des retards de traitement et on est restés tard. L'équipe en face est passée de la France à la Pologne (ceux-ci étaient bien... ils faisaient souvent des erreurs mais la corrigeaient tout de suite. Le truc c'était surtout qu'ils ne fassent pas la première erreur. Et puis ils parlaient plutôt bien français). Puis passé 22h, on est passé à l'Inde.

Le mec réclame un ticket qu'on remplit, et demande de le catégoriser A, ce qu'on fait.
Puis il nous dit de mettre en PJ du ticket notre fichier, mais ce n'est pas possible, l'appli nous dit qu'il y a une erreur.
On le catégorise alors B pour coller la pièce jointe, mais le gars en face refuse : il faut que ce soit A.
On lui dit qu'on peut pas le faire. Il n'a qu'à faire "comme si c'était A", mon N+3 lui enverra un mail pour lui dire qu'il a la validation d'un grand chef, qu'il est couvert etc. Rien n'y fait, le mec il veut uniquement un ticket catégorisé A avec une PJ, sinon il fait rien.

Il y a vraiment une idée protocolaire, de personne qui donne des ordres et d'autres qui exécutent, mais ça se fait uniquement et seulement d'une seule manière. Là où en France, quand on est en rouge et à -300% n'importe qui accepte d'ouvrir une back-door pourvu que le business continue, ça ne suffit pas.

La solution : on a finalement attendu le lendemain que notre DBA français revienne.

[fiftytwo]

Aussi horrible que cela puisse paraître, j'y ai pensé. Le nombre de fois où j'ai raccroché en claquant mon téléphone en disant "Mais qu'il est c*n !".

Welcome to the club !

Oui il y a une grande part de culturel, et aussi une part de foutage de gueule ! Mais bon vu que ca coute rien donc ils peuvent embaucher a tour de bras

Il y a vraiment une idée protocolaire, de personne qui donne des ordres et d'autres qui exécutent, mais ça se fait uniquement et seulement d'une seule manière. Là où en France, quand on est en rouge et à -300% n'importe qui accepte d'ouvrir une back-door pourvu que le business continue, ça ne suffit pas.

Ben en meme temps je le comprends , car le mec se couvre , cest debile mais il se couvre , (bon ya aussi de la mauvaise volonte mais voila) , la seule facon de le bouger est de taper au dessus , puis lordre va resdescendre jusqua lui.

Tu devrais voir les indiens quand ils sont clients par contre ils sont super exigeants et demandent de lhyper flexibilite.

La solution : on a finalement attendu le lendemain que notre DBA français revienne.

Et la terre a continue a tourner et personne nest mort au final , car ce netait pas une urgence de la mort qui tue

[Escapetiger]

Avec les indiens, c'est encore plus compliqué.

Complique est un bien faible mot ! Je dirais meme horrible , car soit beaucoup dentre eux sont vraiment betes , soit ils le font expres et sen foutent

Est-ce vraiment culturel ?

C'est à l'image de l'immensité du pays, de son histoire coloniale (cf. Du cadre d’acier au cadre de bambou : grandeur et décadence de la bureaucratie indienne), des Castes et de la pression infernale que les indiens subissent :

http://rue89.nouvelobs.com/rue89-eco...suicide-225936
Bangalore, « Silicon City » indienne et capitale du suicide

Après, un collègue, architecte réseau à la retraite maintenant, m'a parlé de la susceptibilité(cf. Disposition d'une personne, d'une collectivité à se sentir blessée, irritée par certains actes, propos; caractère d'une personne dont l'amour-propre est trop vif.) exarcerbée qu'il n'avait jamais rencontré auparavant.

Ça arrive encore parfois avec des interlocuteurs des pays/départements francophones aussi (Maghreb, "Afrique Noire", Antilles, etc...) , c'est toujours un mélange d'histoire (guerre, colonisation ...) , de culture, voire de ressentiment par rapport à une forme de réussite.

Là plus-part du temps dans nos métiers, ces "incompréhensions" initiales s'estompent avec des personnes ouvertes qui ont voyagé et qui maîtrisent la langue française ( à s'appliquer à soi-même ).

Enfin, pour l'anecdocte, j'ai eu une collègue indienne depuis l'Inde, qui me traitait comme un "client" lors de certaines opérations planifiées de maintenance (20h heure de Paris), vers minuit et quelques chez elle et qui demandait l'autorisation d'aller chercher à manger chez sa mère (autorisation évidemment accordée) alors que j'étais moi-même prestataire pour mon client ici. (comme quoi .

[Chauve souris]

Ce que vous me dites sur "vos" indiens fait que j'en n'échangerais pas deux barils contre "mes" marocains (et ceux du sud les seuls que je connaisse un peu). Ils sont ouverts culturellement, ils adorent que l'on leur raconte des histoires "orientales" (A moi Lovecraft et Abdul Al Hazred). Et leur structure mentale manipule aisément les concepts de programmation. N'ayez pas peur des "filles", elles sont très bonnes (ma meilleure élève était la fille d'un colonel et Momo, le sixième du Nom, a rencontré son épouse qui était major de promo d'une école d'informatique).

[Grogro]

J'ai l'impression qu'on mélange un peu plusieurs problématiques assez différentes, et qu'en plus la formulation de l'article n'est pas du meilleur goût.

1/ La question de l'importation par le grand patronat de main d'oeuvre qualifiée de pays culturellement compatibles, en jouant sur l'ignorance des travailleurs des réalités du marché du travail local. Le jour où l'envie nous prend d'aller voir si l'herbe est plus verte ailleurs, et notamment en Suisse, le travailleur importé ce sera nous.

Dans une certaine mesure, c'est un peu le jeu que jouent les boîtes qui reconvertissent des bac+5 scientifiques vers l'info, pour les payer 10% moins cher que le marché, ne jamais les augmenter ensuite, et les facturer au même prix au client. Il y a mézigue dans ce cas de figure, et le pire c'est que je suis trop content de l'opportunité pour m'en plaindre.

2/ La tendance lourde depuis les années 2000 à externaliser en Inde, Roumanie ou Pologne les activités IT jugées (à tort ou à raison) comme ne générant pas assez de plus-value, par pur calcul comptable.

3/ La question des travailleurs détachés dans L'UE, très différente des deux premières et qui à ma connaissance ne concerne pas l'IT.

4/ Les flux migratoires massifs, multifactoriels et plus ou moins continus en Europe de l'ouest depuis un demi-siècle. Sujet glissant s'il en est qui m'évoque la caricature classique "surtout, ne parlons pas de l'affaire Dreyfus".

[fiftytwo]

3/ La question des travailleurs détachés dans L'UE, très différente des deux premières et qui à ma connaissance ne concerne pas l'IT.

En fait oui , mais cela se voit moins , cest surtout dans le cadre de projets court ou alors sur des courtes de durees mais de maniere frequente

4/ Les flux migratoires massifs, multifactoriels et plus ou moins continus en Europe de l'ouest depuis un demi-siècle. Sujet glissant s'il en est qui m'évoque la caricature classique "surtout, ne parlons pas de l'affaire Dreyfus".

Voire lexemple de la grande bretagne et laccueil des ressortissants des ''nouveaux membres'' de lunion